Открытие! Всем, кому небезразлична наука...

Ну, дохленькие такие учения, не полные, ..без необходимого антуража. Обязательно должно быть указано: такой-то создал ВСЕ..ну..пусть это будет хотя бы Необусловленный Ум. . И достаточно, а то верить некому.

Нет.

Точна, поймали седни какого-то корейца, что подделывал свои данные о клонировании человека.

Ага. И за это его сожгли? или че там с ним потом?

Поговорим о научности? Классическое определение науки - сфера человеческой деятельности, функция которой - выработка и теоретическая систематизация объективных знаний о действительности; одна из форм общественного сознания; включает как деятельность по получёнию нового знания, так и ее результат - сумму знаний, лежащих в основе научной картины мира; обозначение отдельных отраслей научного знания. Непосредственные цели - описание, объяснение и предсказание процессов и явлений действительности, составляющих предмет ее изучёния, на основе открываемых ею законов.(с).
Отсюда вытекает первый и важнейший критерий научности - опровергаемость (либо - фальсифицируемость :-) выдвинутой теории. Второе основное требование научности - чтобы изучаемые явления считались объективно существующими, при этом их характеристики не зависят от предпочтений исследователя, а могут быть только описаны с той или иной степенью точности. А что до методологии, применяемой исследователем - банальная воспроизводимость эксперимента, когда-то поставленная во главу угла в настоящее время просто не работает. Почему не работает? А кто сказал,что при построении теории исследователь не оттолкнулся от заведомо ложных фактов (так называемое "добросовестное заблуждение"). Тогда самая строгая методология приведет его к "решающему эксперименту", результаты которого будут заведомо ложными - и воспроизводимость будет свидетельствовать лишь об относительной чистоте методологии исследования, которая продиктована ложными исходными данными.

Ээ.. Много вопросов.

Дано определение естественной (и не шире) науки? Допустим.

Что такое "фальсифицируемость теории"?

Напротив, что такое "ложные результаты эксперимента"? (безотносительно к теории, надо полагать).

>и воспроизводимость будет свидетельствовать лишь об относительной чистоте методологии исследования, которая продиктована ложными исходными данными.

"Ниасилил ибо стехи" - иначе сказать затрудняюсь.

Ну и про воспроизводимость все же поподробнее бы.

Можно и поподробнее.
Теории, обладающие чрезмерной ээээ....скажем так, гибкостью, пытающиеся вписать в себя любой результат, и таким образом неопровергаемые экспериментально - с огромной долей вероятности являются ложными. И нефальсифицируемыми по той же причине. Но это в свете существующей в настоящий момент науки, поскольку оппонент может справедливо крикнуть - а можно опровергнуть эту.....замечательную теорию, да только технических возможностей сегодня нема. И завтра будет нема. А вот лет через сто...в общем понятно.
Между прочим, современные теории, которые достаточно прочно обосновались в системе научных взглядов очень многих ученых, тоже имеют иммунитет к опровержению - но несколько иной природы. В силу своей относительной зрелости, в них возможно включать дополнительные гипотезы, объясняющий поведение непослушных элементов. Разумеется, в рамках развития все тех же зрелых , и безусловно, истинных теорий :-).
Кстати, к таким теориям относится (если подойти буквоедски) ортодоксальная квантовая механика вместе со специальной теорией относительности. А про воспроизводимость - есть понятие методологии исследования. То есть - это свод представлений (не обязательно истинных) исследователя о том, каким образом и что он собирается исследовать. И при адекватной математической обработке результатов, строгом соответствии цепочек логических умозаключений, отсутствии сознательных ложных допущений (то есть - мошенничества) - исследователь наконец придет к реальному воспроизводимому эксперименту - который подтвердит лишь представления данного ученого, или целого коллектива. Которые, как я уже сказал, необязательно истинны.

[Сообщение изменено пользователем 12.01.2006 11:57]

>Можно и поподробнее.
Теории, обладающие чрезмерной ээээ....скажем так, гибкостью, пытающиеся вписать в себя любой результат, и таким образом неопровергаемые экспериментально - с огромной долей вероятности являются ложными

Предлагаю такую теорию: в этом мире все бывает, с той или иной вероятностью.
Она ложна? Или попадает в счастливое исключение?

И все-таки: что такое фальсифицируемость (фальсификация) теории?

Критерии прилагались в предыдущем посте. Придуманы, кстати совсем не мной. Мной малость видоизменены, для моего же лучнего понимания.
Фальсифицируемость - способность построения теории на заведомо ложных (ладно, признанных ложными :D) посылках (либо сознательно допущенных в ходе исследования ошибках) без вреда для ее целостности. При этом факт фальсификации ВОЗМОЖНО установить. То есть - теорию перепроверить. Всю в целом, и каждую часть исследования по отдельности.
Еще есть довольно скользкая часть фальсификации - недопустимое снижение критических стандартов восприятия полученных фактов - та часть исследования, которая вкратце звучит так: "а почему бы и нет?..." Фактор чисто субъективный - кто определил, какой уровень критического восприятия должен быть у стандартного исследователя? Поэтому подобные допущения могут накапливаться и приводить со временем к значительному искажению полученных фактов.
Вот, кажется, и все. Если что забыл - не обессудьте :-).

Видите, АП? Всё по кругу. Даже словами теми же. :-)

Вижу. Что посоветуете? :-)

И где же я это повторился?...Странно, что приходится объяснять то, что среднестатистический человек (в теории) способен более или менее корректно сформулировать сам. Тем более АП. Так дойдет и до вопросов - а почему небо голубое? И своих мыслей на эту тему от вас Капитан пока еще не видел...или может проморгал? :-)

На этом уровне это кольцо. Вопросы, порождающие ответы, порождающие вопросы... и далее по кругу. Проблема в том, что науку - вполне человеческое такое занятие - всё время пытаются выхолостить до храма. Святого, строгого, пустого и неживого.

Сменить уровень. Более общим уровнем является исследование и описание самого процесса познания, где то, КТО познаёт, не менее важно чем то, ЧТО познаётся.

ИМХО.

И в прошлом году, и в позапрошлом, и в позапозапрошлом.

Как любит говорить Гагин, "ну ведь понимаете же, что я тут к каждому слову прикапываться буду!"

>Фальсифицируемость - способность построения теории

Чья способность? Способность ученого постронить теорию? Способность теории быть построенной? Пригодность теории к (неправильному) построению?
А кто тогда обладает фальсифицируемостью?

А за комплимент спасибо :-)

Masakari, я имел в виду лишь то, что данная тема в разных её вариациях и аспектах тут неоднократно перетиралась, с одним и тем же итогом. На этом уровне невозможно исчерпывающе разрешить её вопросы.

еще бы кто-нить сказал что делать с теорией хаоса и прочими случайными процессами (в той же метеорологии) на предмет повторяемости результата.
Теории есть, аттракторы всякие, а предсказание результата чаще всего мало отличается от 50 на 50.
Вообще вокруг нас процессов, которые не вписываются в научный метод гораздо больше, чем противоположных. Только наука этого замечать не хочет.
В той же медицине точность результата (диагноза) никак не доходит до 100%. И че? Блогополучно закрываем глаза и надеемся, что человеческое тело есть механизм с достаточным запасом прочности и одним неправильным диагнозом его чаще всего не угробишь. ХОтя когда как;-)
В общем классический научный метод это еще и метод избегания ненужных и несвоевременных вопросов;-) Типа - когда-нибудь потом разберемся;-)

Насколько я помню, Коперник умер совершенно самостоятельно в возрасте семидесяти лет.

Наука-наукой, а цифровой видик у меня есть...и показывает то, что и всем... и машинка бегает и домофон работает и самолеты летают..воспроизводимость, однако..:-)

Виноват - оговорился...Возможность построения теории, а не способность. А причем тут Гагин и привычка прикапываться к словам? Видать, комплимент незаслуженным оказался...;-) Или желаете предельно конкретизировать мою точку зрения?

>Видать, комплимент незаслуженным оказался...;-)
Не переживайте, все ошибаются! :-)

Гагин - при том, что в неточных и нестрогих словесных построенях можно болтаться вообще неопределенно долго.
Поэтому и хочу договориться об определениях.

Теория может быть истинной или ложной. Да? (А это можно установить?)

Что такое фальсифицируемая (фальсифицированная?) теория? Это...
Ложная?
Истинная, легко переводимая в ложную? (Незаметно для окружающих, как "брюки превращаются")
Противоречивая?
Полученная недозволенными методами? (И при этом необязательно ложная, так тоже бывает)
Еще что?

У меня вот тут теория... (дамы, извините, если что).
У взрослого человека любого пола одна женская грудь.
Мне нужно для чего-то узнать, сколько лифчиков надето на всех посетителях концертного зала. Там 1000 человек. Считаем по моей теории. 1000 чел, у каждого 1 грудь. У лифчика 2 чашечки. 500 лифчиков. Говорят, верно.
Хороша ои моя теория? Верна? Противоречива? Фаль-си-фи-цирована? Пользоваться ей можно?

Посылка, легко поддающаяся проверке - теория будет ложной, ибо построена на заведомо ложных фактах. Уже устал объяснять....При этом построения насчет лифчиков и прочего теряют смысл, хотя логически теория безупречна. Кстати не бывает хороших и плохих теорий. Плюс к тому при построении теории был нарушен уже указывавшийся критерий научности - исследуется объективная реальность (или считающаяся таковой). Учитывая многочисленные данные о наличии выраженной груди только у женщин (в количестве 2-х штук), при построении данной теории необходимо эти выводы как минимум логично опровергнуть :-) Остальные выводы о качестве предложенной теории делайте сами.

[Сообщение изменено пользователем 12.01.2006 16:26]

masakari, открою страшный секрет. Даже два.

1. Эта моя теория меня интересует не сама по себе, а как модель более сложных случаев.
2. Наблюдения над числом грудей у женщин я тоже проводил.

Так вот, я хотел получить рассуждения, пригодные для тех теорий, где исходные данные не стоь легко проверяемы.

Ладно, давайте прекратим. Вы мою игру не поддерживаете.
:-)

Не, masakari, не получилось. Смотрите. Теория берёт не заведомо ложный, а вполне такой истинный факт - в зале сидит 1000 человек, на них 500 лифчиков, 2 чашечки в каждом. Факт? Факт. Из этого факта строится теория, объясняющая его. Вполне согласующаяся с этим фактом. И до тех пор, пока мы будем брать человеческие выборки, где поровну мужчин и женщин (представим, что нам всё время попадается такая вот вероятность), теория будет работать правильно.

Чувствую, сейчас еще всплывет какой-либо факт, не связанный напрямую с условиями этой теории, чтоб ее опровергнуть :-)

Ага. :-)

Капитан, а затем включаются глаза исследователя и вводится ключевая поправка - 2 груди на одну женщину (уже экспериментальная часть, опровергающая теоретические построения). А поскольку в данном случае эксперимент технически выполним, то пренебречь им - значит оставить теорию неполной. А в полном виде - не-а, не работает. То есть в вашем случае за исходные построения принимается очень ограниченный набор параметров. Если их набор ограничить еще больше, можно прийти к еще более любопытным результатам (вне эксперимента разумеется).