Прогресс

Вот что у меня вызывает брезгливое удивление, так это нахрапистая, самонадеянная безответственость.

Ну вот, кажется, отстрелялся. Продолжим. И пока матадоры танцуют на струне между красным и синим пространством (привет обоим! :-) ), спустимся на грешную землю и поковыряемся далее в генах.

Матадор, если не забуду и найду, что хотел, кину к концу недели ещё один текст в двух вариантах - нашем и оригинальном, в том же духе.

Итак, А_.


Я занимал как раз за Вами, но потом опоздал. :-)


Вроде как из формулировки моего вопроса понятно, что речь не про 2005 год. :-)


Эти три абзаца говорят о том, что работает наследственная, иначе говоря, генетическая БД. Получается (если принимать во внимание только этот фактор), что для того, чтобы мамонт спасся, в нём должна запуститься и сработать программа, которая УЖЕ БЫЛА ЗАЛОЖЕНА ранее - т.е. унаследована от предков. Вот я и спрашивал, откуда она взялась у предков, если условия изменились только при жизни данного мамонта - и есть ли ещё что-то из факторов в противоположном случае. В качестве возможного такого фактора, про который Вы можете ответить, предположил мутагенез.


Это индивидуальности, бесспорно, но вопрос вот в чём
Могут ли рекомбинации генов давать новые, ранее не существовавшие, качества - например, адаптированность под изменившиеся (опять же, ранее не существовавшие) условия окружающей среды?


Вот это самое выживание организма в новых условиях - оно потом отразится в генетической информации?


МУТАГЕНЕЗ (от мутации и ...генез), процесс возникновения в организме наследственных изменений — мутаций. Основа мутагенеза — изменения в молекулах нуклеиновых кислот, хранящих и передающих наследственную информацию.

МУТАГЕНЫ (от мутации и ...ген), физические и химические факторы, вызывающие наследственные изменения — мутации. Мутагенным действием обладают ионизирующее и УФ-излучение, различные природные (колхицин) и получаемые искусственно (азотистая кислота, нитрозопроизводные мочевины и многих др.) химические соединения мутагенов используются в генетических экспериментах и в селекции для получения новых сортов, линий, штаммов.

МУТАЦИОННАЯ ТЕОРИЯ, возникла в результате открытия мутаций — наследственных изменений признаков и свойств организмов. Согласно мутационной теории (российский ученый С. И. Коржинский, 1899, нидерландский — Х. Де Фриз, 1901-1903), резкие, внезапные мутации — решающий фактор эволюции, сразу ведущий к возникновению новых видов; естественному отбору отводилась подсобная роль. При дальнейшем синтезе генетики и дарвинизма (1920-30) было показано, что эволюция может происходить только путем естественного отбора мутаций.
(БЭКМ-2001)


Именно по этой причине мы с Вами, согласно заветам Карлссона, "продолжаем разговор". :-)


Это которая?


Да ладно, что уж там, отношение. Это вполне бывает, и даже нередко, я сам могу рассказать пару притч на эту тему, и даже пару-другую реальных историй, одна из них произошла со мной, и патрон от АК-74 на память всё время стоит на моём столе. :-)
Ум обладает безграничным потенциалом, так что и этому есть объяснение.

пы.сы. Извините, что с задержкой, выборы, мать их етить.

Если бы все зависело только от желаний...



Кэп, если генотип изменяется только в результате случайных мутаций, хрен бы могли искуственно выводить новые породы с заданными признаками.
Как минимум это было бы неизмеримо более трудоемко.
Отражение рулит. :-)

Здравствуйте, Капитан.

У предков они взялись от их предков + дополнения. ( Вы видите, я уже писал и повторяю: "+ дополнения". )

В качестве фактора можно предположить и мутагенез - мутации, и рекомбинации и т.д.., по этому поводу ведётся очень много дискуссий и предлагается некоторое количество мнений и теорий.
Можно их упомянуть НО, для чего ?

Смотря о каких рекомбинациях Вы спрашиваете. ( я уже рассказывал об этом)

Думаю, если эти изменения условий будут сохраняться очень длительное время ( много поколений ), то отразится.

Понятно.

Если рассуждать, в общем, то, пожалуй, маловато будет.
А в рамках темы нашего разговора, пока не вижу смысла и необходимости углубляться.

Забыли ? :-)
Ваша точка зрения, замешанная на Буддийском учении.

Мать их или не мать, а возможность реализовать свои способности в обмен на некоторые блага, дают :-)

Добрый вечер, А_.


У предков от предков - это генетические программы как они есть. Один источник, понятно. Правда, тут остаётся вопрос, откуда они взялись у самого первого предка.

Второй источник - дополнения. Понятно. Ими являются, как Вы упомянули ниже, мутации и рекомбинации. Я всё правильно понял?


Для ответа на мои вопросы, разумеется.

Итак, мы имеем некоторое количество генетических программ, переходящих от предков в неизменном виде (и просыпающихся при возникновении условий, запускающих эти программы), плюс в качестве дополнения случайные мутации и рекомбинации генов, при этом мутации могут дать новые качества организма, а рекомбинации нет (только добавят частичной индивидуальности). Я правильно понял генетический механизм эволюции в Вашем изложении? Если что не так, поправьте, пожалуйста.


Если на вопрос "Могут ли.." даётся ответ "Смотря о каких спрашиваете...", то уточняю вопрос: есть ли те, которые могут? - о них и спрашиваю.


Выживший мамонт передаст генетически своему детёнышу что-то, связанное с изменившимися при жизни этого мамонта условиями окружающей среды?


А... понял. Но здесь она касалась ИПП-КПП, и то лишь частично (т.е. я ни в коей мере не могу заявить, что своей позицией по этому вопросу демонстрировал буддийскую точку зрения - лишь изредка, в разговоре с Матадором). К генам же - т.е. к нашему с Вами текущему разговору в этой теме - она никак не относится.

Я коротко рассказывал, об одной из теорий возникновения и эволюции биосферы - ценной биологической - генетической информации.
Забыли ?

Пусть так. (если поверхностно, а мы именно так пока и беседуем. Мутации - это отдельная и не мальнькая тема для разговора, вообще -то)

Хм...

Какая-то инфа переходит в неизменном виде, а какая-то в изменённом.

Что-то дремлет, и включится в своё время или при возникновении определённых условий.
Что-то так и не включится.
Что-то работает сразу.

Плюс (начну с них) рекомбинации генов, ..............

А погодите - ка, Капитан.
Пока оставим это в таком виде и задавайте следующий вопрос.
Может проявится причина такого странного видения моего изложения.

Если это будет рекомбинация крупными блоками генетической информации то, думаю, могут.

Хотя, хочу заметить, что Ваш вопрос был сформулирован не очень понятно. ( для меня)
Что понимать под ранее не существовавшими условиями окружающей среды ?

Если изменения условий окружающей среды вызовут у мамонта изменения на генетическом уровне, то передаст. (будущему детёнышу)
Например радиация является очень мощным мутагеном

[Сообщение изменено пользователем 14.03.2005 22:44]

2 матадор:
По поводу Анохина.
На мой взгляд, Анохин подобрал наиболее удачный вариант решения проблемы возникновения жизни.
Вариант хорош своей простотой. В этом его сила.
От него можно отталкиваться в построении более сложных моделей, но вот опровергнуть его будет ой как непросто.

Я не Гуж, но я скажу :-d
Гуж = Смерч, а я сейчас только под одним ником.

Матадор, так ведь не существует информации абсолютно истинной ;-) Всегда есть какие-то рамки, контекст. Меняется контекст, меняется ценность информации.
Логика – это тоже не панацея. Логично – не значит правильно.



Над движением курсора по монитору в своё время долго стебался Примат, ну да ладно.

Не знаю я причины, по которой невозможна телепатия.
Эмоции заразны.
Мысли, менее заразны, но заразность не доказывает телепатию.
Так, можно сказать и то, что грипп передаётся телепатически. ;-)
Но существует более приемлемое объяснение.

Грипп передается именно «телепатически»! :-)

Вирусы – неживые объекты, практически они только информация, почти голый код. Телепатия – передача информации не через известные органы восприятия. Попадая в организм, вирусный код заставляет клетки воспроизводить себя, развивается инфекция, мы чихаем, шмыгаем носом и только тогда чувствуем, что нам «телепатирована» опасная информация.

Имунная система в такой ситуации не сомневается, что организм атакован абсолютно неистинной информацией и уничтожает ее. Если сомневается – треть Европы вымирает от «испанки». Вот и весь критерий истинности-неистинности. Так же и с другими истинами, они антропоцентричны, неправда то, что нам не нравится.

А с телепатией нынче как с гравитацией, или как с гриппом раньше. Грипп есть и сегодня известен его агент-вирус. Гравитация, определенно, есть, но не видно гравитонов. Телепатия, вероятно, возможна, но неизвестны «телепатоны». «Заразность», вообще говоря, доказывает многое, и доказывает сильно (как в примере с «испанкой»). Мысли и чувства передаются, но они ни частицы, ни поле, ни кванты, ни кварки, ни типографская краска на бумаге, ни охра на холсте.

[Сообщение изменено пользователем 16.03.2005 12:24]

5 баллов!

Сам, к сожалению, телепатируюсь сюды пожжее.

Вот тут слово "телепатически" в кавычках и у меня пока вопросов нет.

По поводу живые или не живые ведётся много дискуссий, но не суть.

Вирус (говоря обобщённо) состоит из молекулы ДНК или РНК, окруженной молекулами белка подобно оболочке.
В некоторых вирусах настолько мало генетической информации, что они могут размножаться в клетке только в присутствии др. вируса.

А вот тут, соррю, не понял.

Даётся понятие телепатии, как передачи информации не через известные органы восприятия и далее, говорится о попадании вируса (вирусного кода) в клетки.

Вы не знаете каким путём вирус и его геном туда попадают ?

Далее снова, слово "телепартирована" в кавычках.

Внесите ясность пожалуйста.

Ага я сам это делал.. вот этими (удивленно смотрить на руки) кровавыми ручищами:-) На лабе по генной инженрии.. :-) Вставлял бедным кишечным палочкам кусок ДНК... определенный кусок:-) А потом устраивал им "отбор", так что выжили только те, которые с куском:-)

Только тут вот ведь в чем дело... В организме такое произойти.. ну... в принципе может ... но опять же только случайно:-) Пока вроде бы неизвестно и нет никаих намеков на существование какого либо механизма, который бы отслеживал изменение в окружающих условиях и вносил соответствующие коррективы в геном:-)

[Сообщение изменено пользователем 16.03.2005 17:14]

Мммм... батенька... а вот товарищ Энгельс определял жизнь как способ существования белковых тел. Значит по Энгельсу вирусы живые. Прежде чем делать такие заявления, архиважно сначала дать определение жизни как таковой;-)

Иммуной ситеме плевать на такие высокие материи как истина:-) есть клетки и антитела которые разпознают строго определенные участки молекул и залипают на них. Есть другие клетки которые могут определить только "чужое на своем", которые вызывают третьи клетки... Вот так вот вкратце.:-) Естественно, возникает вопрос что считать чужим, и поэтому в тимусе (вилочковой железе) происходит "обучение" T-лимфоцитов. во многом это обучение происходит за счет все того же естественного отбора, хотя есть и предопределенные генетически популяции. Сбой в этом процессе возможен и результатом являются аутоиммунные заболевания и аллергии:-) Если молекула достаточно мала, то какую бы истинную или неистинную информацию она не несла, она иммунной системой игнорируется:-) Сколько ни повторяй себе, что пить надо бросать, на молекулу этилового спирта иммунную реакцию не получишь;-) Самыми иммуногенными являются белки, гораздо слабее - нуклеотиды, еще слабее - полисахариды (хотя есть исключения), липиды и низкомол ваще практически неимммуногенны:-)

Я руками палочкам не вставлял... :-)
Но и селлекционеры-мичуринцы, или там кошатники-собачники породистые, тоже не вставляют куски ДНК, а по нужным признакам подбирают "особи". Так что происходит похожая "вставка" достаточно "естественным" способом.



Причем эти "нужные признаки" определяются у взрослых особей ( почему бы окружающим условиям частично не влиять на их проявление в процессе развития?), а не на основе анализа ДНК.
Пока механизм не известен, согласен, но намеки есть. Точнее гипотезы.
По крайней мере влияние "химического воздействия", того же спирта или радиации на наследственность доказана.
Искусственный отбор фактически моделирует условия, когда особи с "ненужными" признаками как будто вымерли. :-)
Нужно еще учесть соотношение скорости изменения "окружающих условий" с продолжительностью жизни особей. Если она изменяется слишком резко, вымирают, что поделать, у кого жизть длинная. Но, как правило, многие приспособится успевали

Процесс увеличения количества и значимости условных рефлексов над бесусловными отслеживается в плане развития и усложения организмов.
У человека, благодаря речи, псьменности и современным носителям инфы, он приобрел качественно иное содержание. Что и позволило существенно ускорить развитие.
Фактически весь научный и культурный опыт на "на носителях" в некотором смысле заменяет механизм наследственности.

Boojum, вирус не живой, так как не содержит механизмов самовоспроизводства.

А_, попробуйте задать Ваш вопрос еще раз, пожалуйста.

Абсолютно ничего похожего нету:-) Ладно черт со мной то да с палочками.. ненаглядно оказалось..:-) А вот мой однокашник трансгенных мышек делает :-p Они человеческий гамма-интерферон в молоке дають:-) Никакому Мичурину это не под силу, уверяю... Механизмы совершенно разные. В одном случае прямое вторжение в геном с получением (или не-получением) немедленного результата, в другом перетасовка существующих генов с целью получения наилучших, с точки зрения селекционера, комбинаций. То, чего нет в исходном генном материале (как например гена интерферона человека у мыши) селекционеру никогда не получить:-) Хоть сколька мышек возьми, хоть в какие условия их впихни:-)
Повторяю - селекция - это НЕ вставка, а перетасовка.



Гм... да это както... очевивно.. еще Мендель разделял генотип (набор наследственных) признаков и фенотип - их внешнее прявление:-) В качетве примера... чтоб такое посочнее то... А! вот например иногда у белых родителей рождается негритенок:-) Так вот (если конечно причина не в соседе-африканце;-) ребенок не приобрел этот признак ниоткуда кроме как из генома родителей, хотя у них этот признак не был проявлен фенотипически... Безусловно, внешние условия зачастую сильно влияют на фенотипические проявления унаследованных признаков, но не на САМИ эти признаки. Это было многими и много раз показано как на примерах однояйцевых близнецов так и в чистых линиях экспериментальных животных:-) конечно я могу создать такие условия, что две линейные крысы будут вдвое отличаться по размерам, но ... на размеры потомства обеих это никак не повлияет:-)



Не совсем.. обычно не те, у кого жисть длинная, а те, чья популяция мала и низка вероятность того что в данный момент популяции присутствует хоть одна особь несущаяя нужные для "приспособления" признаки. Пример: Мамонты вымерли, черепахи - нет, хотя живуть дольше..:-)

"приспосабливаться" на генетическом уровне - задача очень длительная. Вот мы, несмотря на культурные достижения, так не приспособились к прямохождению... хотя пора бы... Ходя на двух ногах, мы имеем сердце четвероного... отсюда и все проблемы сердечно-сосудистые. У ЛЮБОГО человека старше 13 лет есть стеноз коронарных сосудов, к примеру:-)

?!!! Абижате.. не меня конечно.. вирусов... Они вам попомнят... Вот как вопроизведуться во множестве в носу... ;-)
У них есть наследственный материал? Есть....
У ретровирусов есть даже набор спецферментов для обратной транскрипции своей РНКи в хозяйскую ДНКу...
Ил вы имеете в виду что они не самодостаточны в плане вопроспроизводства? Дык... если так брать, то любой организм, ведущий паразитический образ жизни хотя бы на личиночной стадии - не самодостаточен (это я к тому, что есть весьма популярная теория, что вирус - это крайняя ступень паразитизма, то есть клетка, потерявшая в ходе эволюции все лишнее). Если же брать шире, то и я не самодостаточен.. мне женщина нужна для самовспроизводства.. вот... так что все мы неживые по вашей теории...

ЗЫ. В полане самовоспроизводства и вообще по жизни есть хороший лозунг: "Используй все, что под рукою и не ищи себе другое" :-p
Вирус пользуется подвернувшимися клетками.. людям сложнее, но и они как то справляются.. :-)

Boojum,
Повторяю - селекция - это НЕ вставка, а перетасовка.
Перетасовка – тоже вставка. :-)
фенотипические проявления унаследованных признаков, но не на САМИ эти признаки
А генетическая ассимиляция Уоддингтона? А всплески изменчивости?
случайно
Мутации не могут быть случайными. Даже подтвердить экспериментально случайность мутаций невозможно в принципе. Это следует как раз из теории клеточных автоматов. Универсальная машина Тьюринга может быть реализована даже на автомате Конвея, но время для случайного получения жизни значительно превышает возраст Вселенной. См. Дмитрий Чернавский: «Возникновение биологической информации».
мне женщина нужна для самовспроизводства
Вы же с ней не разные виды :-)
Да и сами знаете, без женщины - разве это жизнь? :-)

вы можете тасовать колоду карт сколько угодно и даже сдать на одну руку четырех тузов.... А вот чтобы пятого сдать.. или ваще не карту, а календарик на будущий год, требуется в колодуих ВСТАВИТЬ, ибо их там не было и потому как ни тасуй - сдать их невозможно:-)


Отдельная песня из другой оперы.




?!!! Случайно пролетающий гамма-квант или что что-либо помягче не может воздействать на ДНК? Репараза не может случайно ошибиться? Диоксин не может случайно экспонировать участок ДНК для нуклеолитических ферментов?!
принцип простой - меряешь количество мутаций на равные промежутки времени.. потом по одной оси откладываешь количество мутаций, по другой - число отрезков времени на которое пришлось данное число мутаций... Если получаешь распределение Пуассона Или Гаусса, то мутации - случайны:-) (1-я лаба 1-го курса по физике.. там конечно не мутации, но суть таже) :-)


Видимо, для получения жизни ипользовалась не машина Тьюринга:-) Будь я помоложе - кинулся бы читать приведенную книжку, но.. кругом столько псевдо и около научной лажи... Эта мне тоже косвенным признакам напоминает... почитаю с удовольствием статейку в каком нить приличном реферируемом журнале на эту тему... если присоветуете... Nature, Cell, Neuron - лучше всего... там многи ненужные подробности опускаются, но выводам доверять можно в обчем то:-)

Вообще же... Я кажу что что нормальные генетики к подобным высоким атериям типа "биологической информации" относятся... гм.. ну в обчем отношение от юмористически-скептического до откровенно презрительного:-) А уж на попытках "математизировать" или гмм.. как бы ссказать... слишком "офизичить" .. не.. "механизировать" ... это дело обломали роги и зубы покруче какого то Чернавского, в частности, Шредингер и Дельбрюк:-) Так что осторожнее... машиной Тьюринга с атоматом Конвейера наезжать туда не стоит... завязнут они... Но и бога не стоит привлекать. Эксперимент, эксперимент.. и толкьо он... в этой науке теоретизирования должно быть минимум и каждый шаг дложен быть доказан экспериментально:-)

Boojum,
>Абсолютно ничего похожего нету

Экий вы абсолютист... быстрый. :-)

>А вот мой однокашник трансгенных мышек делает Они человеческий гамма-интерферон в молоке дають Никакому Мичурину это не под силу, уверяю... Механизмы совершенно разные. В одном случае прямое вторжение в геном с получением (или не-получением) немедленного результата, в другом перетасовка существующих генов с целью получения наилучших, с точки зрения селекционера, комбинаций.

И откуда же берутся (или взялись) новые гены? От господа нашего? :-)
Я ведь не говорю про похожесть в смысле "прямости" вмешательства, хотя определенное вмешательство (искуственность) имеется. И не про "немедленность" результата. Но если бы "перетасовка" была случайной, то нафиг отбирать особей для скрещивания?
Есть еще гипотеза насчет перехода количества в качество, или она на геномы не распространяется?

>То, чего нет в исходном генном материале (как например гена интерферона человека у мыши) селекционеру никогда не получить Хоть сколька мышек возьми, хоть в какие условия их впихни
Повторяю - селекция - это НЕ вставка, а перетасовка.

Никогда не говори никогда. :-)
Так откуда же взялся ген интерферона у человека?

>Гм... да это както... очевивно..

Угу. Случается что именно очевидное бывает невероятным. Например, что Солнце не более монетки. :-)

>еще Мендель разделял генотип (набор наследственных) признаков и фенотип - их внешнее прявление

Я тоже разделяю, но их связи не отрицал и он.

> например иногда у белых родителей рождается негритенок Так вот (если конечно причина не в соседе-африканце ребенок не приобрел этот признак ниоткуда кроме как из генома родителей, хотя у них этот признак не был проявлен фенотипически... Безусловно, внешние условия зачастую сильно влияют на фенотипические проявления унаследованных признаков, но не на САМИ эти признаки. Это было многими и много раз показано как на примерах однояйцевых близнецов так и в чистых линиях экспериментальных животных

И что, случалось, что один из однояйцовых близнецов был негром, а другой белым?
Не люблю я подобные сцылки, особенно на "многих".
Вы действительно полагаете, что процесс "перетасовки" ЧИСТАЯ случайность?
А я вот где-то слышал, что случайность - это непознанная закономерность. :-)
Можете ли Вы, к примеру, доказать, что рождение чернокожего ребенка у "разноцветных" (или двух белокожих родителей, но с соотв. геномом) "абсолютно" не зависит от их образа жизни и состояния в момент зачатия?

> конечно я могу создать такие условия, что две линейные крысы будут вдвое отличаться по размерам, но ... на размеры потомства обеих это никак не повлияет

То есть, если сделать... эээ... некую узкую "норку", через которую они получают пищу. Так, что маленький размер гарантирует сытость, а большой - жизнь в сильную проголодь ( но не смерть), то сколько бы поколений не сменилось, размеры потомства не уменьшатся? :-)

>Не совсем.. обычно не те, у кого жисть длинная, а те, чья популяция мала и низка вероятность того что в данный момент популяции присутствует хоть одна особь несущаяя нужные для "приспособления" признаки. Пример: Мамонты вымерли, черепахи - нет, хотя живуть дольше..

Ну, конечно не только в длительности дело. Хотя необходимые условия для мамонтов и черепах существенно разные.
Да я и не возражаю, что вариативность + отбор известная "основная" схема. Так сказать "метод научного тыка" в природе. :-)
Но Вы умалчиваете о механизме закрепления "нужных" "перетасовок". А без него существование даже в большой популяции особей с такими признаками не спасает.
Не проявятся они в фенотипе и кирдык. :-)

"приспосабливаться" на генетическом уровне - задача очень длительная.

Вот с этим соглашусь.

Насчет главенства практики и эксперимента разумеется соглашусь.
Вот и докажите экспериментом свое НИКОГДА. :-)
Иначе как раз Ваши рассуждения можно отнести к теоретизированию...

С субботы не могу оклематься. :-)
Никогда такого не было.
Всегда воздействие держал под контролем, а тут......
Проморгал момент. :-)

И не с субботы, а с пятницы. :-)


[Сообщение изменено пользователем 17.03.2005 00:08]

Boojum, жизнь, согласно Шредингеру, есть отклонение от нормального гауссового распределения, Дельбрюк получил нобелевку как раз за механизмы репликации вирусов, Nature цитировался в этой теме не далее как 13 Марта 2005 в 13:36. Доктор физико-математических наук, действительный член РАЕН, член Научных советов РАН по биофизике и влиянию физических полей на человека, профессор Дмитрий Сергеевич Чернавский год назад получил премию в 1 млн. евро за исследования биологической информации.