Причины и следствия, vol. 3

Васия и Tolsty, за мной долг, извините за задержку.

Вторая тема совершенно уже отвлеклась от причин и следствий, я её отдам на откуп тому разговору, который там идёт, и чтобы не мешать и не мешаться, сделаю новую тему для продолжения нашего с вами разговора. Ибо сейчас о причинах и следствиях со мной говорите только вы.

Вот ссылка на последний пост Васии:
http://www.e1.ru/talk/forum/read.php?f=35&t=135204...

Мой ответ (оттуда же, но повторю):


Как раз понятия рока, фатума и судьбы - противоположны понятию хаоса.

Первые предполагают предопределённость (от судьбы не уйдёшь, так ему на роду написано и т.д.), а второй - отрицание любой предопределённости.


Так как раз, если Вы причина, то, согласно Вашим представлениям, в Вас уже заложены все следствия - как Вы их можете изменить, если они уже заложены в Вас? Вы можете оперировать ТОЛЬКО тем, что заложено.

Если причина по природе своей порождает заложенные в ней следствия, ничего изменить нельзя.

Напротив, отсутствие предопределённости в нашем мире автоматически означает пустотность причинности.

Кроме того, как следствия могут быть заложены в причине, если причина и следствие п(р)оявляются на свет одновременно?

Добавлю ещё от себя сейчас - на самом деле, мы снова и снова возвращаемся к вопросу о целях.

Если существующее мировоззрение, имеющаяся картина мира устраивает и обеспечивает удовлетворяющий уровень, образ и стиль жизни, то незачем что-то менять, участие в подобных темах лишь только словопрения ради - это не более чем словесный онанизм, расчёсывание каких-то своих психологических проблем. Неслучайно я в последнее время постоянно задаю вопрос собеседникам о целях. Искать что-то новое, проверять его на прочность имеет смысл только в случае неудовлетворённости имеющимся.


===============

Вот ссылка на последний пост Tolsty:
http://www.e1.ru/talk/forum/read.php?f=35&t=135204...

Мой ответ:

Давайте попробуем пойти с начала. Несколько запутан разговор, в т.ч. из-за того, как мне кажется, что некоторые понятия поставлены с ног на голову.

Например, Вы говорите о выводе о существовании чего-либо через наблюдение его во времени (т.е. идея времени уже лежит в основе такого наблюдения), я же полагаю, что идея времени производна. Когда Вы наблюдаете что-то, когда в Вашем сознании имеется образ, идея, переживание чего-либо - это и означает его существование (для Вас, разумеется), но никакой идеи времени тут ещё не требуется, она возникает позже.

Давайте всё-таки попробуем вернуться к печке и сплясать оттуда заново.

Васия, Вы не объявились ещё? Апну на всякий случай. :-)

Она пока немного занята- но скоро будет.
Тема интересная, тока много букафф, если проредить немного-убрать пустотность причинности, то в более прикладном смысле- интереснее буит.. :-)

Дак весь прикладной смысл и вытекает из базовых свойств.

Тут фокус простой - во что верим, то и выходит. Что поняли - тем и пользуемся. Веруем во истинность существования причин и следствий - нет нам выходу из всеобщей детерминированности. Поняли пустотность причин и следствий - можем обрести в их мире столько свободы, сколько захотим.

слышь, братан....

ты реально всех вымучил своими

двушками и трешками...

новое есть че нибуть в грамме мозга?
-----------------------------------------------------------------

про баб написал бы что нибудь...

там мозгом подштанным думать надо...

С этим у меня проблемо.

Как сказил бы Буджик- сие есть Истинная Истина.. :-)

Да, противоположны.

Мы ж верим исходя из опыта. Сначал наблюдаем закономерности, а уж ПОТОМ верим. А Вы вроде бы такие важные вещи местами меняете.


И с этим пунктом тоже самое. Тут нас словами не переубедить.
Падает чашка и разбивается. И её разрушение - истина. А куда деваться?

Пустотность, как нет за ними силы?
А как же связи, обусловленности?

И ведь это наверное сложнейший труд, ПОНЯТЬ такие вещи.
И может быть стоит уточнять это?

Потому что как раз наоборот. Подумайте, увидите.


Т.е. Вы готовы гарантировать, что каждое падение любой чашки приведёт к её разбитию?


Пусты. Причина не содержит в себе следствия и не возникает до него.


Сложнейший труд - избавиться от приобретённых ранее заблуждений.

Сложно не чистым стать, а сложно грязь отмыть. Казалось бы, нет разницы? А есть.

Наоборот? Не понимаю.....

Я предполагал, что Вы примете условность этого примера.
Тогда заменю этот пример на другой. Чашка падает вниз, а не вверх.
(или другой пример, какой нибудь очевидный)
Может быть. Могу это допускать как вариант.


Да, но...ИМХО, мне кажется, что Вы в таких темах как раз подаёте эти вещи как легкие... Мол..что ж Вы не видите очевидного? Это же так легко, вылезти из коротких штанишек!!
И некоторых это задевает и включает потенциал противоречия (будит дух проитворечия)
(ну...не знаю...)

Подумайте, как возникают представления о закономерностях. Тщательно, в деталях, не спеша.


Пример чего?


Значит, они не обладают собственной сущностью.


Так и есть.

Чтобы поплыть, надо... поплыть.


И примерно один из трёх таких впрягается и делает это конструктивно. Т.е. для него это хороший мотиватор движения вперёд, своим собственным умом. Чего я и хочу.

Жаль только, что это общение идёт, в основном, вне форума.

Индуизм сладкий, буддизм солёный. Буддизм, особенно, йогинский, ваджраянский, не ведётся на лицемерие благопристойности, предпочитая ей честность.

Не вопрос, давайте попробуем сначала.
Вы правильно заметили, что моя проблема в том что я четко увязываю существование (а именно на существовании и не существование строится Ваше доказательство) и наблюдателя во времени.
Отказаться от идеи времени – значит выйти за рамки, которые Вы ставили в самом начале – логика и жизненный опыт: то что мы можем наблюдать за окошком. Если я ошибаюсь – покажите мне, что от времени легко отказаться. Пока это для меня неочевидно: наблюдать = фиксировать свойства объекта во времени.
Может Вы порекомендуете чего-нить почитать в сети? Дабы не тратить кучу времени и сил на выяснение базовых понятий..

Сложно стать чистым не отмыв грязь.

Разве не так ?

Или.
Сложно стать чистым если грязь сложно отмывается.

Так ?

[Сообщение изменено пользователем 19.05.2009 12:25]

Когда что то постоянно происходит одинаково. Даже если мы в этом не учавствуем (в привычном нам смысле)
Я бросил с балкона огрызок яблока и он полетел вниз, а не вверх. И у остальных тоже вниз.

Примеры , когда действуют физические законы. И полное впечатление, что они действуют независимо от нас.

Тут Вы меня убедили!

Особенно если все ставится с ног на голову и чистота подменяется грязью, а грязь чистотой.
:-)
Как подменяется здесь:



Фокус действительно простой.
Там где говорится о причинах и следствиях - подставляется "веруем",
А там где о "пустотности причин и следствий" - подставляется "понимаем".
Вот и весь фокус.

А вместо аргументов соблазнительный пряник приманка - "можем обрести в их мире столько свободы, сколько захотим"
:-)

И как же сам Капитан до сих пор не "обрел столько свободы" если все так хорошо "понимает" видимо тоже фокус.
:-)

Вообще слово "хаос" - не очень полезное слово.
Этим словом человек как правило обозначает ту "территорию", где его моск перестает понимать, как там устроен "порядок".

"Я не понимаю, как оно устроено и что вообще тут происходит! Бардак какой-то! ХАОС!" - 8(

Но так-то по Гамбургскому счету ХАОС - это выдумка.
Так же как и рок(фатум и т.п.), как вариант жесткой ПОЛНОЙ предопределенности.

Хотя...
ХэЗэ, как оно на самом-то деле устроено :mad:

Кстати , да. Ведь это так взаимосвязано.

Разумеется.

Ведь, что значит "стать" ? Значит сделаться. :-)

Как можэт быть, чтобы было не сложно чистым сделаться, а сложно сделать - грязь отмыть ?

Если сложно (сделать) грязь отмыть то, сложно и чистым сделаться.

Так ?

[Сообщение изменено пользователем 19.05.2009 13:30]

Капитан наверное имеет в виду, что если отмывать грязь, то и ИМЕТЬ грязь.
А если не верить в эту грязь, то значит и грязи нет. И отмывать нечего.
Может он эту разницу подразумевал?

(хотя....это же отрицание кармы?)

Этак конечно же можно много нагородить :-)
Этак можно и (например) кабачки иметь ввиду :-)

А_, спасибо, я сегодня Вашим мышлением уже насладился. :-)

Можно конечно тупо - легко ярлык навесить и всё.
Мол вот, это чистый. И всё.

Это легче чем грязь отмывать НО, навесить ярлык -это не значит сделать чистым или чистым сделаться.
А сказано было именно так. "Сложно не чистым стать......" (т.е. сделаться)

Пожалуйста.
Лишь бы на пользу.

Упрётся аки памятник и ни за что не согласится. :-)

"Я отреагировал". ( (с) Билл в исполнении Дэвида Кэррадайна) :-)



Если верить в действительность существования грязи.


А потом мы проливаем на дорогу воду, а она течёт вверх. И шарик котится туда же. В Азербайджане есть такое место.


Конечно. Кстати, я, говоря, что переживаемый нами мир образуется нашим умом, никогда не говорил, что всё в нём происходит по нашему желанию и под нашим осознанным контролем. Полная осознанность переживаемого есть только у Будд.


Да, такова точка зрения Дзогчен. Что уже всё совершенно.

А в чань/дзен есть учение о мгновенном пробуждении. Всё, что надо сделать, - отбросить представление об имеющейся грязи. Ибо она и есть это представление.


Отрицание кармы на абсолютном уровне.