Причины и следствия, vol. 2

Ну дык бабка Нюра пользовалась, но при этом мыслила в терминах закона тяготения...


Какие как. Те, что неосознанно - напианы основном абизяной.


Ну не похоже на водичную логику. По-другому както реальныенейроны работают... Твердо утвердать не буду, но я нейронами поработал и я так считаю.
Кстате если уж речь зашла о ДНК, то как известно, там информация кодируется не двоичным а вырожденным триплетным кодом.

Это уж у Вас надо спросить, как Вы это сделаете.

Чтобы показать ошибочность чьих-то воззрений, нужно показать, что Вы их верно понимаете. С т.з. носителей критикуемых Вами воззрений.


Вы инициатор - Вам и карты в руки.

Публике, которая разбирается в буддизме? Или всем, кому не лень? ;-)

Речь-то о чем шла с моей т.з. (как я понимал): смогу ли я сформулировать мысль как Вы (с т.з. Ваших воззрений)? Сможете ли Вы сформулировать мысль как я?
Смысл-то не в копировании стиля, а в способе мышления.
В выяснении того, понятно ли собеседникам, как и на основании чего они разворачивают друг перед другом свою мыслительную деятельность.
Не-е. лучше брать одну тему, которая кратко раскрывается с двух сторон: с т.з. учебника физики и с т.з. буддизма.
Да ну?
Смотрим:
http://www.e1.ru/talk/forum/read.php?f=35&t=132543...
Где ответ?

"Опять мимо"? Точно? Или поторопились?

[Сообщение изменено пользователем 06.05.2009 19:23]

Микробы появились на свет вместе с микроскопом.(с) :-)

Сорри, вчера был сильно занят. Сегодня, в общем-то, тоже, но по мере времени постараюсь ответить.

К сожалению, тема опять захламлена набежавшими ... э-э-э ... ребятами, которые готовы пространно обсуждать ... э-э-э ... что угодно. Если так будет продолжаться, мне придётся открыть новую, куда пригласить тех, кто пишет именно по теме (причин и следствий) и кто делает это не ради спора, а из желания разобраться. Тот, кто старается слышать и понимать оппонента, а не просто залить тему текстом, ничего не слыша и не вникая.

Таких у меня тут, к счастью, набралось уже три человека, а это много, это богатство. Это Васия, Амур и Tolsty. Может быть, ещё А_ всё-таки захочет работать по теме.

Пока попробую продолжить здесь.


На мой взгляд, приведённые мной определения вовсе не делают материю синонимом "всего", как Ваше. В частности, эти определения допускают, что в мире может быть ещё что-то, кроме материи, - в отличие от Вашего (точнее, от Вашей трактовки его).

Кстати, в основу материализма в 17-19 вв. легло понятие материи именно по Декарту, а он вводил это понятие (материя - телесная субстанция, обладает пространственной протяжённостью и делимостью) в противоположность духу - мыслящей субстанции.

Вот меня, например, вполне устраивает определение материи, которое в этой теме повторил Буджум - насчёт обладания массой.

Для меня материальный мир - это физический мир. Именно исходя из этого понимания я отвечал вначале на Ваш вопрос об определении без использования материи.


Это синоним "всего"? Вы сказали, что в мире, кроме материи, больше ничего нет.

На самом деле, чем дальше - тем больше я вижу, что это пустой спор. Терминологический. Вы взяли понятие "всё", придумали к нему синоним - неважно, материя ли, табуретка ли, гладиолус ли - а затем ходите и спрашиваете, можно ли дать определение чего-либо без использования всего? Так на этот вопрос Вы давно получили ответ - нет, нельзя, бессмысленный вопрос.

Поэтому показательной была та настойчивость, с которой Вы настаивали на применении именно Вашего определения. А также тот вполне очевидный факт, что с обсуждения причин и следствий Вы тему старательно сворачиваете.

Что же ещё?


Да, эти миры взаимодействуют.

Про границу вполне толково написал Буджум в одном из постов - про различие метрик. Мы не можем поэтому указать на какое-то место в материальном мире и сказать, вот здесь его граница с психическим, дальше начинается психический. Точно так же мы не можем указать на какое-то место в психическом мире и сказать, вот здесь его граница с материальным, дальше начинается материальный.

Предвосхищая следующий вопрос (Буджум правильно написал, что должен быть ещё и некий общий мир более высокого порядка, некое объединяющее пространство) - общим для них является сознание, в котором развёртываются оба мира.

Для сознания, захваченного идеей индивидуальности, эти два мира не пересекаются, один воспринимается как внешний и состоит из объектов, обладающих массой, другой - как внутренний, состоит из психических феноменов. Что неверно.

Но всё это - совсем не предмет данной темы. Данная тема - о причинах и следствиях. И я не очень понимаю, почему мы говорим не о них.

Вам неизвестно без определений, что такое причина? Вам неизвестно, что такое следствие?


[Сообщение изменено пользователем 07.05.2009 09:22]

Буджум,

Мысль.


Мысль.


Да не вопрос. Определённые медитационные практики - способ туда попасть. Приходите, научу.

Но это в том случае, если цель - действительно разобраться. А не просто попусту поспорить (что есть потеря времени и расчёсывание каких-то психологических проблем, не более того). Таким образом, вопрос о демонстрации сводится опять-таки к вопросу о целях.


Мысль не имеет массы.


Почему же, вполне осилить. Это хороший ответ Амуру. Правда, я полагаю, насчёт метрик он тоже в курсе.

Разные функции. Причём, контрарные.


Дело в том, что в основе причинности как раз и лежит это разделение на субъект и объекты (субъект только один).


Хорошо, если Вам так удобнее, давайте попробуем с наблюдателем в схеме, но если начнутся обусловленные этим проблемы, я это отдельно отмечу.


Я не так сказал.


Существовать = наблюдаться/переживаться (непосредственно или опосредованно).

Почему у меня?
Это же вы написали:



Откуда же такая уверенность, если не знаете как?



Так именно это я и собираюсь продемонстрировать.
Не отмазываясь дешевыми трюками, типа "не хочу устраивать шоу".

Лео, я был на многих буддийских курсах, лекциях ламы Оле, читал литературу, общался со многими буддистами, буддийскими учителями и даже ламой.
Иногда случались обсуждения, но никто (!), из них ни разу не говорил мне, что я "не понимаю" то что они говорят, тем более основные буддийские положения.
Капитан - первый, вы вслед за ним. С чего бы?

У меня впечатление, что вы путаете не согласие с т.з. с "не пониманием".
Практически все что пишет здесь Капитан или вы мне знакомо, увы ничего особо нового или оригинального ни он ни вы не говорите, чтобы нужно было напрягаться или чего-то "не понимать".
Но Капитану видимо "удобно" было ссылаться на "не понимание", в ситуации, когда либо он сам не в силах быть понять возражение, либо
не мог аргументированно возразить.



Не так. Я инициатор способа показать, что ваши "аргументы" о непонимании не соответствуют действительности.
А тему я предлагаю выбрать именно вам, потому как вы же утверждаете о непонимании и неких моих 'будд-ошибках".
Вот и выберете тему или те места, которые я с вашей т.з. "не понимаю".
Если это действительно так, то я вновь совершу эти ошибки и не смогу "буддо-правило" смоделировать "вашу позицию".
Логично?



Можете предложить и свой способ, если этот вам не нравится.
Предложить своих "экспертов".



Речь с моей т.з. шала о неком "не понимании" с моей стороны.
Предложите свой способ, каким образом я мог бы доказать вам обратное.



Ну это вообще просто.
Речь то была о понимании-не понимании точек зрения, а не физики или буддизма в целом.



Гм.. если я приведу вам свои посты или вопросы, на которые вы не отвечали, из этого с необходимостью будет следовать то, что вы "скрываете"?
Я видимо тогда отлучился, а потом забыл, или посчитал бессмысленым продолжать.
Но если это для вас важно, могу ответить на тот ваш пост.
:-)



Точно.
Да я и ранее как-то писал вам подобные фразы.
Так что ваше "проговорились" - точно мимо и как раз свидетельствует о вашем не понимании.

[Сообщение изменено пользователем 07.05.2009 10:19]

Как то сомнительно, чтобы в терминах.
Более того она вполне могла верить в вещи, противоречащие этому закону.



А у абизьяны кем? И т.д. до первых клеток и ДНК?



Если вы получаете некий объект в С++, созданный другим программером, и не имеете доступ к его исходнику, а знаете только свойства и методы, то для вас он тоже некий "'черный ящик"
А уж юзер, лазающий эксплорером по инету так и точно может подумать, что "не похоже на двоичную логику".
Или даже просто запустивший калькулятор.

Кстати, по поводу "гологрфии", мозг состоит из нейронов - живых клеток.
Если сравнить это с неким сообществом людей, в этом сообществе также
есть определенное разделение по их функциональности, и вместе с тем
определенное общее.
Т.е. если часть этого сообщества погибнет, возможно даже большая, то это не повлечет радикальную потерю функциональности сообщества как целого. Хотя она может несколько измениться. Ну так и работа мозга при потере части несколько меняется. Так что тут дело думаю не в голографии.

Увы, впечатление что "ничего не слышит и не вникает" как раз автор темы.
Ему были приведены ясные аргументы именно по теме, по ее главной части - определению автора что такое "причина" и "следствие".
Показана его логическая ошибочность, ибо причину он определяет через "обусловленность", определить которую можно только через наличие ПСС.
Но он игнорирует эти аргументы, на которые ему возразить по существу видимо нечего, и опять пытается ссылаться на неких "набежавших ребят".
С чего бы им не игнорировать его призывы?
Правил форума они как будто не нарушают.
:-)

вы не доверяете зафиксированным наблюдениям астрономов, сделанным до Ньютона? Не доверяете результатам наблюдений и экспериментов Галилея, Коперника, Тихо Браге, Кеплера?


1. Вроде как, Кэп сказал, что тема отнюдь не буддизме, и даже не о времени и пространстве, а о причинах и следствиях. Под этим то предлогом он и отказывается отвечать на неудобные вопросы.
2. А сосед дядя Вася сантехник , после поллитры на грудь принятой, так ваще таакое говорит... И че, всему верить?


Вот именно "рассуждения". Как уже неоднократно писал, рассуждать можно очем угодно - как о существующем, так и о несуществующем. Может порассужадем и Зеленом Чебураторе, живущем на обратной стороне Марса и рулящим всем этим миром?
"Рассуждения" конечно хороши, но только если их можно привязат ьк конкретным объектам материального мира и проверить их выводы на практике. Пока что, как погляжу, буддисты горазды порассуждать (в основном над тем, что не содержит под собой объектов), а вот практической демонстрации от них пока добиться не получается.
Субъектно-объектную воду в ступе можно толочь очень долго, но, скажите (лучше покажите), результат то каков?


Странный вы народ буддисты. Везде вам видится Великая Цель...
"Зачем" видно из контекста. Затем, чтобы показать, что явление и ярлык - две большие разницы и явление может существовать и без ярлыка.


1. В каком?
2. Без разницы. если попадется хоть в одном месте - вся его логика будет скомпрометирована (сфальсифицирована). Если он начинает строить нечто на необоснованных утверждениях и уже почсти дошел до крыши, то мне незачем ловить на огрехах корельных работ: мне достаточно выдернуть один камень из основания и все рухнет.
Как уже говорил, логическое построение может быть безупречным, но оно никогда не будет работать, чесли в его основании лежат ложные (ну или как минимум неподтвердающиеся на практике) постулаты, либо если оно пытается манипулировать объектами, которых не существует.


Млин... скока слов то типа-умных... опять какой то онанизм... т.е. словоблудие... Ну ладна.. попробую сказть на вашем языке:
Напомню вам, что другие "субъекты", "вычленяли в качестве объектов" то же самое. "Закономерностей", выяленных будущими субъектами они не знали. Тем не менее, их наблюдения прекрасно вписываются в эти самы закномерности. Таким образом вашуфразк следует перестроить так:

Планеты <многа пафосных словечек> , вычленные в качестве объектов какими-то субъектами, прекрасно подчинялись закономерностям, установленным другими субъектами, о которых (и субъектах и закономерностях) первые субъекты нихера не знали.

Именно поэтому день сменялся ночью, а зима летом независимо от того, какие субъекты какие ярлыки на эти явления навешивали (или никаких не навешивали). Одни говорили, что день наступает, когда Гелиос выводит на небо свою клесницу, другие - что это земля крутится вокруг своей оси. Но наблюдаемое явление оставалось точно таким же. Вот такая вот, блин, упрямая, объективная реальность. Но вы с Кэпом пытаетесь внушить, что объективной реальности нету, что, поскольку ваше мышление манипулирует только ярлыками, то и существуют только ярлыки. А при таком подходе, можно плодить сколь угодно ярлыков и манипулировать ими как хочешь. Теория канешна заманчивая, только во тне выдерживает она столкновения с грубой реальностью... Я уже как то просил Кэпа, тперь попрошу вас:
У меня есть сто рублей. Бутылка Гинеса стоит 50. Не могли бы вы купить мне на эти деньги четыре бутылки Гинеса? Если все -плод вашего ума, то (тем более имея образец) нетрудно было бы "наплодить" еще одну соточку?;-) Тока вот баба Люба продавщица нихера не знающая ничо про всяких там субъектов, объктов, карм, и т.п. философско-онанистической муть, таки не продаст вам, (таком просветленному!) четыре бутылки гинеса, сколько бы стольников ваш ум не наплодил. Не, канешно, может быть если бы эта баба Люба помедитировала лет десять в правильном буддистком монастыре и прониклась идеей что мир -плод ее ума (а не наборот - ум -отражение мира), тогда б она научилась плоить бутылки Гинеса. И на "сотворенные" вашим умом стольники, она бы отпускала бы вамсотворенные ее умом бутылки. Тока... с таких бутылок пьян не будешь... В обчем, ситуация как с Ходжой Насреддином: требуешь платы запах - получи звон монеты.


Да. Опять глупость.
"Контекстов" т.п. муйни можно навыдумывать скока угодно. Рассуждений можно понастроить как на существующих так и на несуществующих объектах. В таких услвоиях критерием истинности может быть только соответствие фактам/наблюдениям объективного мира. Пока что я вижу, что все околобуддисткие рассуждения с этим критерем истинности не дружат: очень мног опафосных слов и безосновательных уверждений - и никакой практической пользы, ни одной демонстрации результатов этих рассуждений на практике.


Вах! А вот сила тяготения почему-то действует на всех - и на тех кто хочет, и на тех, кто не хочет. В этом то и отличие объективной реальности от плодов (болезненного) воображения: Реальность существует для всех, а плоды воображения -только для "подготовленных". В частности, например, розовые слоны - только для тех, кто кто "готовился" к их пришествию с помощью двухнедельного запоя. И попробуйте доказать, что ваша "подготовка" истиннее, чем двухнедельный запой, и истину видите именно вы, а не алкаш с в белой горячке или накумарившися нарокша.
Вообще при соотвествующей "подготовке" с помощью психологических приемов и химической обработки, фактически любому человеку можно "продемоснстрировать" все, что угодно. А вот попробуйте продемонстрировать это скептику. Как вижу, не получится... Вот и получается, что сила тяготения существует, а всякие там "пространства форм" или там "явление богородицы" - просто глюки соответствено обработанных адептов соотвествующих культов.

Гы... кстате, както на одном неодруидском форуме доставал я всяческих магов и неодруидов. Те тоже похвалялись что мол и чакры могут пробить и других ужасов натворить. Я честно сказал, что ради такого опыта мне жизни не жалко: давайте, творите.... И знаете... ничо не сотворили... колдунство не получилось....
Получается, что колдунство существует только для колдунов, христос - только для христиан, а всякие там пространства форм и пустоность причин - только для буддистов. На других это не распространяется. Ну тогда так и говорите "для меня существует <нужное вписать>..." А не как Кэп, который свои глюки излагает как всеобщую Истинную Истину.

Оспидя, опять поток...

Кажется, вот и отгадка.

Граница выполняет одновременно две функции.
Притом контрарные.
Разделяет и объединяет одновоеменно.

Так, что мешает субъекту выполнять одновременно две функции т.е. быть одновремненно и объектом?


[Сообщение изменено пользователем 07.05.2009 11:26]

Масло это не хлеб, а хлеб это не масло.

Но их можно объединить в бутерброде.

Так что мне мешает выдумать порох непромокаемый?

Я думал об этом. Думал много, делал много, пробовал разное, проверял результат.

Пришёл к определённому выводу. Ты тоже можешь, если захочешь.

Если захочешь - тогда задам один вопрос.

Эти.. эээ... ребята как бы в курсе дела и прекрасно понимают и что они говорят, и что вы. Капитан, вы пробовали галлюциногены или что-то вроде? Чем то, что видишь при медитации отличается от того, что видишь под каким-нибудь ЛСД или кетамином. Или при приступе шизофрении, например? Есть ли способ убедиться в истинности этих видений или существует шанс что они вызваны изменением потока серотонина или еще каких-то процессов в мозгу? От вас ведь этого добиваются.

А то что из того что мир может быть не таким как его видит Будж вовсе не следует что он таков, как его видите вы.

Вот Иисус, например, был конкретен. Накормил 5000 человек пятью хлебами, воскресил Лазаря итд. И всем стало ясно кто он и зачем.

И что ?

У них будут совпадающая и отличающаяся области.

И что ?

на мой, возможно несколько наивный, взгляд некая абстрактная сущность может выполнять разные функции.
Можете развернуть чуть подробнее про основу причинности и необходимость жесткого разделения на субъекты и объекты?



Спасибо! :-) Наверное первой проблемой для меня станет понимание как работает наблюдение (равное существованию объектов А и Б) без привязки к привычному мне понятию времени.
В привычном мне мире наблюдение - это функция от времени, т.е. в определенный момент времени t0 я могу наблюдать объект А (для меня это значит, что в момент t0 он существует). Если я не могу наблюдать этот объект в момент t1>t0, то он не существует (вообще говоря, может и существует, но для меня и текущей дискуссии это неважно, поэтому будем считать, что не существует).
Что в терминах этой схемы будет означать время для наблюдателя? Ну или как наблюдать без привязки ко времени?



Возможно я чего-то пропустил или неправильно понял..
Пожалуй поясню чего это я ваще влез в тему. Вы в самом начале сказали, что используя простой наш жизненный опыт и строгую логику докажете, что причинно-следственные связи пусты: нет ни причин ни следствий. При доказательстве возникли моменты, которые я не смог проинтерпретировать через жизненный опыт и логику. Вот эти моменты я и стараюсь для себя прояснить.

Тем, что не используются никакие средства для химического отравления мозга и соответствующих отравлению глюков.

Медитация - это совершенно не о глюках. Это то, что есть в нашем уме. В любом уме - поэтому и говорится, что любой может это найти. При желании.


Разумеется. Но я не хочу зашумлять эту тему отвлечениями, тут и так уже поток, а кое-где и понос сознания. Вероятно, придётся скоро новую открывать.

Если Вам это действительно интересно, а не просто поспорить, как Буджум, ничего на самом деле не желая знать, то можно в отдельной теме. Откройте, сформулируйте корректно, что хотите узнать, поговорим. Если некорректно, я вряд ли приду. Я теперь стараюсь не терять времени.


Не видел в этой теме таких вопросов - ни одного. Что-то узнать здесь хотели только четверо, они не спрашивали.


А я вовсе не говорю, что мир, как его описываю я, таков для всех. Для меня не создаёт никакого смущения тот факт, что у всех свой мир.


У него свои цели, своя миссия и своя функция.

Будда, кстати, никому не поручал перед смертью "идите и научите народы". Наоборот, он сказал "не доверяйте моим словам только потому, что их сказал Будда - проверяйте их своей жизнью".

Ок. Позже. Опять работа.

Не вопрос :-)
Тем более, что периодически аналогично.

Нет.
Видите ли, всяк м чудак, может наворотить "воззрений" столько, что ваще никто никогда не поймет. Это отнюдь не означает, что эти воззрения - истина. Поэтому гораздо проще поступать следующим образом: Не разбираться с самими "воззрениями" (труд неподъемный!), а взять только выводы, которые из них следуют и проверить насколько они соотвествуют действительности. Т.е. экспериментально их проверить. Если "воззрения" дают хорошие практические результаты - то имеет смысл в них разобраться взять на вооружение, если результатов нет, проще и раузмнее сразу нах послать.




Кэп, тогда вы не сможете принять участие в этой теме. Желания разобраться в вас не прослеживается. Вы сыпете необоснованными утверждениями типа:

П отом, возмущаетесь, когда вам начинают возражать и уходите либо от ответов либо из темы.


Это невозможно даже теоретически. Именно потому что, метрики разные.
Приведу простой пример, чтоб было попонятнее.
1. Есть пространство, в котором любой объект определяется (линейно независимыми) координатами х и у (полоскость). Они (и только они, ибо других нет) могут изменяться по каким-либо причинам.
2. Есть еще одно пространство, любой объект в котором определяется координатой z, линейно независимой от х и у (прямая). Она, т олько она может меняться в этом пространстве по каким-либо причинам.
3. Теперь посморим на это из трехмерного пространства x,y,z: Как бы ни менялся объкт на плоскости х,у - это никак не может отразиться на проекции объекта в пространстве z. Естесьно, верно и оратное: что бы не творилось в пространстве z это никак не повлияет на проекцию в пространстве x,y.



Да ну?!ну тогда наверно вас не затруднит сказать, как в какая точка (или область) материального мира сявляется проекцией вашего сознания на него.


Они вообщеникак не могут пересечься. Пересечься можно только только имея одинаковую метрику.


Так покажите мне ее! Не ярлычок-набор-символов, а ее саму.


Продемострируйте!


А два литра водки за вечер - получится быстрее и миры красочнее, ога?
Я ж не прошу обучить меня методике как добиваться тех или иных глюков, я прошу просто демострации. Как уже говорил - сила тяготения действует на всех, а вот розовые слоны или другие миры - только у "специально подготовленных". Тем отличается реальный мир от дисфункций ценральной нервной системы некоторых индивидов.


ГЫ: (Предупреждаю - вопрос с подвохом) Опишите пожвлста эти самые миры, в которых вы бывал вследствие своих медитационных практик.




Конечно! Мысль не существует. Существуют имеющие массу нейрончики, которые постонно трудятся. "Мысль" - это ярлычек, обозначающий один из аспектов их деятельности. Нейроны продемонстрировать можно, результат их работы - можно, "мысль" - нет.




Не осилили... (См. выше)




+ независимо от конкретного наблюдателя.

Триптамины тоже не о глюках если тоннами не жрать. И многое при желании могут рассказать об уме. Собственно, они для этого и разрабатывались. При желании их любой может найти или изготовить, вполне легально, притом. А шизофрения? Сложно судить не больному, но, насколько я понял, приступ может быть вызван искусственно и немедикаментозно. И абсолютно все что с ними происходит сильно связано с их личностью. Кто-то постигает суть мироздания, а кто-то от ФСБ по чердакам бегает. Нам, как вы понимаете, интересны первые.

Это не отвлечения а основное. Понимаете, страх смерти и прочие вещи, которые заставляют человека искать что-то кроме того, что говорят ему естественные науки - очень сильное свойство присущее большинству. Думаю, даже Буджуму :-) Но credo ad absurdum в XXI веке как-то не катит. Нужны доказательства. Вас о них прямо спрашивают не первый месяц, а в ответ получают тонны текстов, в которых нет почти ничего, чего небыло бы в курсе философии для ВТУЗов в разделе про солипсизм. Отсюда и возникает саркастический тон. А так теорий много может быть. Например, что все мы глюки зеленого надкосмического кролика, и то что нам кажется причиной или следствием существует только в его сознании в эту секунду, а через секунду там будет другая вселенная с другими законами. Если нет фактов, то придумать можно все что угодно.

Действительно, но от вас, боюсь, не получится. Пытались уже и я и другие... :-(

Gan Ainm

Позвольте вопрос.

Tolsty сказал (цитирую)

Если человек одновременно и наблюдатель и наблюдает то он может одновреаменно выполнять две контрарные функции.

Так ?

(как мне видится) Аналогично, граница.
Выполняет одновременно две контрарные функции.
Разделяет и объединяет.

Так или я что-то путаю ?

[Сообщение изменено пользователем 07.05.2009 12:28]

Ну, как я и предполагал, вы придумали какое-то свое толкование термина, который используется совсем в другом смысле, и начали рассуждения. Не удивительно, что вас не понимают.

Короче, с материей все ясно. Думаю, что со временем та же самая история, но все же попытаемся.


[Сообщение изменено пользователем 07.05.2009 13:05]