Кто вы?

Конечно, аналогия с моделью-копией корабля очень грубая. Нейронная модель не выстраивает копию пространственной структуры "отражаемого" объекта. Вообще "отражаются" только определенные аспекты "отражаемого" объекта, которые представляют собой определенные способы взаимодействия человека с этим объектом (с позиции теории деятельности).

Определенная нейронная структура выстраивается в ходе взаимодействия человека с действительностью. Потом при возникновении "подобной" ситуации организм действует в соответствии с выстроенной схемой, корректируя ее в случае несоответствия ожиданий и результата.

Вроде бы все логично. Но где в этой схеме место для ПЕРЕЖИВАНИЯ?

Если есть только переструктурируемая нейронная схема и побуждаемая (точнее, корректируемая) ею мышечная активность, то нет никакой необходимости в субъективном переживании. Все может происходить "механически". Мы ведь не переживаем, скажем, процесса переноса кислорода клетками крови. Почему переживаются процессы происходящие при взаимодействии нервных клеток или точнее почему эти процессы нами воспринимаются в качестве переживания?

Как же где?
Разве она выстраивается "пассивно" и обусловлена только текущими внешними воздействиями?

Что же происходит, к примеру, при "несоответствии", о котором вы пишите?
Допустим вы открываете дверь в соседнюю комнату у себя дома, которую вы открывали до этого тысячи раз и она легко открывалась.
Если она открывается ( т.е. "ожидаемое" совпадает с результатом), никаких "переживаний" при этом вы обычно не испытываете, даже попросту не замечаете этого, положим, думая о чем-то своем.

Но если вдруг не откроется ( несовпадение с ожидаемым), у вас тут же возникнут опреденные эмоции ( переживания). Как правило переключающие "ход ваших мыслей", на решение возникшей проблемы.

Можно условно представить это как возбуждение определенных структур нейронов, причем со специфическими случаю характеристиками, отличающимися качественно и разной интенсивностью.

Т.е. это так же с одной стороны результат взаимодействия ( в данном случае сопоставления "ожидаемого" и случившегося), с другой - становится причиной ( или одной из причин) "корректировки" и ее направленности.

В соответствии с вашей схемой, он может только определять "подобность", а вот "что деалать?", т.е "механизм целеполагания" в вашей схеме отсутствует.
Каким образом формируются эти "ожидания"?

Уже наличие этого "ожидания" говорит о том, что прежде выстраивается модель предполагаемого "будущего результата" (может и не осознанная) и промежуточных шакгов к нему, с чем и происходит сравнение текущих результатов взаимодействия с "внешним", чтобы могла быть возможность выявлять несоответствия.

Это просто разные уровни развития.
"процесс переноса кислорода клтками крови" формировался долго на более простых уровнях, когда "механизма переживаний" или эмоций еще не было. Хотя если возникнут какие-то проблемы с ним, полагаю определенные переживания вы тут же испытаете.

Анохин, к примеру полагал, что "механизм эмоций" постепенно возник, в связи с усложнением организмов, возникновения возможности гораздо большего разнообразия в двигательной активности, и соответственно необходимостью обработки все возрастающего количества афферентных сигналов поступающих от рецепторов.
Причем реакция должна была быть быстрой - от этого зависела жизнь.
То есть необходима была быстрая интеграция большой совокупности сигналов по "реципрокной схеме" - т. е. "двоичным выводом" - да-нет,
"плохо-хорошо", без особой "детализации", которая могла осуществляться позже.

А можно ли это представить ТОЛЬКО как возбуждение определенных структур нейронов? - вот в чем вопрос.



То есть, вы имеете в виду, что физиологические процессы переноса кислорода клетками крови не вызывают "возбуждение определенных структур нейронов" (то, что вы определяете как переживания). А мой вопрос звучит следующим образом: почему физиологические процессы возбуждения определенных структур нейронов нами воспринимаются как переживания, а другие физиологические процессы - нет?

Не очень понял, что значит "только". Возбуждение имеет свои причины и порождает свои следствия.
Или вы о чем?



"сами по себе" - нет, но разумеется связаны с этим, как часть системы.
Я ж написал, что если возникнут нарушения в этом процессе, и в крови будет мало кислорода, соответственно его недополучат клетки и те же нейроны, возникнет возбуждение и вы испытаете допустим характерные переживания удушья.
Что явится причиной ваших действий, ( и регуляторных, неозознанных, вашего организма), на изменение условий для устранения нарушений.



Честно говоря, опять не понял.
Типа почему мы можем думать головой и не можем задницей?
:-)

Вождь, я торможу с ответом не потому, что потерял интерес к теме, а потому, что не могу подобрать подходящих формулировок. У меня подобное понимание психофизиологической проблемы появилось пару лет назад в ходе общения на этом форуме, в частности с Ильей. Во время учебы в универе меня как-то удовлетворяло то понимание, которого придерживаетесь вы. Со временем попробуем разобраться, то ли это Илья сбил меня с пути истинного своими "антисистемными" аргументами, то ли вы недопонимаете того, чего я недопонимал пару лет назад.

Прочитал последние страницы.

Социофоб, думаю, вполне понятно, почему Вождь задаёт именно эти вопросы и именно так, такими словами.

Вы нащупали слабое место в его системе. Монизм это или не монизм - вопрос формулировок, но вопрос природы переживания в сознании по сути своей остаётся тем же. И неудивительно, что он не понимается.

п.с. Кстати, я действительно попробовал рулить эту тему гораздо жёстче, чем предыдущие, но это касалось меня. Я отказывался обсуждать то, что мне казалось ответвлением и отклонением. Но я не мог, не могу и не собираюсь возбранять это людям обсуждать между собой.

А я тормозил по причине убытия в отпуск, а отвечаю по причине прибытия из оного. :-)



Думаю можно особо не напрягаться с точностью формулировк, если это тормозит. Главное приблизится к пониманию, пусть и за несколько уточняющих итераций.
В чем же именно вы видите главную проблему?

Насчет того, что у вас во время учебы было "то понимание, которого придерживаетесь вы", простите, но судя по вашим постам более, чем сомневаюсь.
Может быть общим было лишь то, что переживание вы понимали как функцию ( результат работы) мозга. Но что касается природы этого явления и механизма реализации, похоже с этим вы не разбирались, либо разбирались весьма поверхностно.



Тоже на это надеюсь.
Особенно хотелось бы "допонять", если я действительно чего то недопонимаю.

Я - мыслящая субстанция, воспринимающая то, что мы называем реальностью и способная изменить её в рамках этого восприятия. (Это ответ на сам вопрос, поскольку изучить дискуссию пока нет времени, а ответить хочется.) Прошу пардон, если в рамках обсуждения это уже не актуально.

[Сообщение изменено пользователем 07.07.2008 11:34]

Хм, я бы не сказал, что переживание - это РЕЗУЛЬТАТ работы мозга с такой точки зрения. "Результат" опять же предполагает некий дуализм: типа, материальный мозг работал-работал и в результате появилось некое нематериальное переживание. С той же точки зрения, которой, имхо, придерживаетесь вы, переживание - это ПРОЦЕСС работы определенных отделов мозга (в частности, кора больших полушарий).

Как видите, без уточнения формулировок не обойтись. :-)




Я почти обиделся. Что-то в ваших сообщениях я не углядел ничего такого, чего бы я не знал по поводу физиологических механизмов.



Основной момент, который я никак не могу адекватно сформулировать, - это "истинно" целостный характер переживания. Что значит "истинный"? Это к вопросу о единстве и множестве, который мы затрагивали выше. Если относительно большинства "вещей" мы не можем точно сказать, являются ли они истинными целостностями либо мы субъективно наделяем какое-то множество определением "целое" (стул, дерево, элементарная частица). То относительно переживания - это единственное, что мы априорно распознаем как целое. "Априорно" - потому что опыт мы получаем именно в форме переживаний.

Поэтому меня не удовлетворяет сведение этих "истинно" целостных переживаний к "дискретным" физиологическим процессам. Я не "вижу", как из этих процессов появляется очевидная для меня целостность переживания. Та "ткань" переживания, которую я осознаю в опыте интроспекции, не "ткется" из физиологических процессов.

Я могу переживать физиологические изменения как объект переживания, физиологические изменения сопровождают переживания, но являются ли физиологические изменения формами переживаний? Гнев - это выброс гормонов или это мое переживание выброса гормонов?

КАК образуется субъективная ЦЕЛОСТНОСТЬ переживания? - вот тот вопрос, нак который, имхо, не может дать ответа физиология.

В таком случае ваша фраза "Во время учебы в универе меня как-то удовлетворяло то понимание, которого придерживаетесь вы." тем более не соответствует действительности.



С т.з., которой придерживаюсь я, деление на материальное и идеальное - условность.
Думается оно произошло в свое время ( достаточно давно) по причине отличия того, что можно увидеть, потрогать и того, что нельзя.
Типа мысли, чувства, "душу", причем не важно свою, других людей и живых существ, или предполагаемых богов. Но о наличии чего можно сделать косьвенные выводы.
Лучше даже сказать о выделении некого "идеального" из наблюдаемого и ощущаемого.

С тех пор обнаружилось многое из того, что визуально и тактильно не наблюдаемо и ощущаемо. Та же радиация и поля. Однако это стали всеж относить к материальному, изобретая новые критерии отличия.
Например "измеримость", о которой тут говорил Илья.

Хотя по сути она означает лишь определенную степень устойчивости состояний во времени, и возможность свести их изменение к минимуму основных причин.

Кроме того, рассматривая "ретроспективно" от человека, высших животных, к простейшим живым организмам, вирусам, и тому, что затруднително отнести к живому или не живому, эта "идеальность" уменьшается достаточно плавно... или вы можете указать четкую границу?



Да ради бога, я ж не против. :-)




Простите, если что. Обижаться не стоит. Может это мне показалось, полагаю выяснится.



Меня больше заинтересовало слово "целостный".
Честно говоря я как раз не "распознаю" переживание как нечто целое.
Ни априорно ни как.
Может это чисто мое, субъективное, но каждое переживание хоть немного отличается. Какими то полу и ли четветь и т.д. тонами.

Может это как различение цветов? Обычный человек различает допустим N оттенков красного. А ткачиха на ткацкой фабрике, постоянно с этим работая, в разы больше. Или дегустаторы вин какие нить. :-)

Или вы нечто иное имели ввиду под "целостностью"? Уточняем.
Допустим переживание радости может иметь для меня множество оттенков, в том числе и сочетание с грустью.

С другой стороны, вот смотрим мы фильм в кинотеатре, и у нас так же возникает ощущение "целостности" происходящего на экране, и если б не знали, не поверили бы, что это результат движения дискретных кадров пленки.

А опыт мы получаем, полагаю и в форме мышления, и ощущения, и даже на подсознательном уровне, вроде бы не фиксируя его переживанием, по крайней мере в осознанном виде.
Допустим вы можете зайти в магазин, чего то покупать, при этом думать и переживать о своем, при этом непроизвольно скользя рассеяным взглядом по другим людям. Вроде бы их и не замечая.
Но если выйдите, и вдрг к вам подойтет.... ммм... скажем некто, и спросит, не видели ли вы в магазине женщину в голубом платье, вы поднапрягшись и попытавшись восстановить в памяти момент пребывания, вполне можете "вспомнить", что видили. Хотя совершенно не акцентировали на этом свое внимание в тот момент, и вроде бы ничего не переживали по этому поводу.



Так что полагаю " мы не можем точно сказать, являются ли они истинными целостностями либо мы субъективно наделяем какое-то множество определением "целое" - не можем не по причине нашего восприятия и переживания, а лишь благодаря логике и знанию по опыту, что то, что ранее казалось целым, позже может обнаруживать свои части. А в плане, допустим, визуального восприятия оно как раз производит впечатление или "переживается" как целое.

Полагаю что этот результат - восприяте чего-то как целого - резульат многомиллионлетней эволюции, поскольку такое "восприятие" позволяет эффективнее ориентироваться, выживать, сохранять и увеличивать динамическое энергетическое равновесие или устойчивость.




Вообще говоря и "дискретность физиологических процессов" не есть некий абсолютно истинный факт. :-)



Полагаю потому, что вы отделяете это свое Я от "остального мира".
А вот положим маленькие дети еще не отделяют. А буддисты наоборот, стремятся к тому, чтобы не отделять. :-)
Я же полагаю, что с одной стороны это отделение условно, и возникает опять же как новый уровень отражения, или самоотражения. И это ступень развития. С другой, стоит понимать его условность и относительность. То есть можно смотреть и с т.з. единства и отдельности, в зависимости от контекста.

Полагаю гнев - это переживание, представляющее собой и возбуждение нейронов и выброс гормонов, и множество других физиологических, химических, физических изменений, как составных частей процесса.
А вот допустим ощущение, что вас "охватывает гнев" и способность отражать этот процесс как бы "со стороны", а возможно и управлять им, это уже "отражение отраженного", т.е реализуется другими условно - конфигурациями нейронных структур, отражающих изменения и возбуждения происходящие в первых. Это можно развивать.



Полагаю лишь точного ответа.
Примерно так же, как целостность конкретной реки образуют конкретные молекулы воды.
Может еще чего поуточнять? Как то недопонимаю я в чем проблема.

Это я и имел в виду, когда говорил, что переживание с вашей точки зрения - это ПРОЦЕСС, происходящий в коре больших полушарий. Странно, что вы говорите, будто это мое высказывание не соответствует действительности.



Каждое переживание несомненно отличается от другого переживания. "Радость" - это условное обозначение для множества различных переживаний в чем-то схожих между собой. Также как и "грусть". Эта категоризация переживаний иногда может быть удобной, но сомнительно, что она отражает "объективные" качественные различия переживаний.

Я имел в виду под целостностью переживания не континуальность потока сознания на протяжении всей жизни человека, а целостность АКТА переживания, в котором невозможно и бессмысленно выделять "составные" физиологические "компоненты".

Впрочем, для некоторых целей может быть очень полезно вычленить физиологические параметры, СОПРОВОЖДАЮЩИЕ определенные переживания. Может быть полезным определить взаимосвязь определенных анатомических структур и физиологических процессов с определенными переживаниями. Но выявление этой взаимосвязи еще не является основанием для отождествления физиологических процессов и переживаний.

Как вариант приведу затасканную аналогию с телевизором. Телевизор передает изображение. Передается не сам предмет и даже не образ предмета, а нечто, что у человека, смотрящего телевизор, инициирует визуализацию образа. Сможем ли мы познать визуальный образ в полной мере, анализируя устройство телевизора? Нет, главными объектами анализа будут предмет и воспринимающий его человек.
Аналогичным образом тело человека может быть "телевизором", транслирующим сознанию нечто, находящееся за его пределами (скажем, другое сознание). При этом взаимосвязь тела (телевизора) и переживания (визуализации образов) будет абсолютной. Повредили какую-то часть мозга (телевизора) - человек потерял способность к определенным переживаниям (ухудшилось качество изображения). Однако для полноценного познания переживаний анализа физиологии явно будет недостаточно (с точки зрения этого подхода).

Сведение же переживаний к физиологии аналогично сведению всего многоообразия мира, транслируемого телевизором, к самому телевизору без попыток понять, откуда в эфире появляются модулированные электромагнитные волны и для чего выводится изображение на кинескопе.

Вообще само изображение на кинескопе можно распознать как именно изображение, только анализируя работу телевизора с точки зрения зрителя, смотрящего телевизор. С "телевизионной" точки зрения имеет место быть множество активированных и неактивированных пикселей, которые в какой-то форме отражают модуляцию принятой электромагнитной волны. Целостностью тут и не пахнет. Целостным этот набор пикселей воспринимает только зритель, у которого этот набор активирует визуализацию образа.




Механизм с системами внешнего наблюдения, обратной связи и коррекции - переживает?

Я наблюдатель.

Разве?
"несоответствует действительности" у меня относилось к вашем словам:
"удовлетворяло то понимание, которого придерживаетесь вы" в смысле идентичности этих пониманий, а не этому вашему высказыванию.

И было высказано по поводу вашей фразы:

Цитата:
От пользователя: Социофоб

Хм, я бы не сказал, что переживание - это РЕЗУЛЬТАТ работы мозга с такой точки зрения.
--------------------------------------------------------------------------------

Почему же результат не может быть процессом?



Ну почему же. В какой-то мере отражает, впрос лишь в степени точности.
Так же как "стул - это условное обозначение для множества различных предметов" имеющих нечто общее.
То есть это как раз говорит о том, что "цельность переживания" имеет тот же характер, что и цельность предмета.
Когда-то и в цельности камня не было сомнений.



Да почему же невозможно, если возможно выделять "нефизиологические"?
Давайте возьмем любое более-менее конкретное переживание на ваш выбор и попробуем.




Здесь уже как-то приводился пример электронного замка на двери, открывающегося при улавливании специальным прибором определенного излучения, исходящего от мозга человека ( определенного), когда тот думает ( переживает) опять же о чем-то определенном.

Проводились и опыты по записи ЭМ-импульсов распространяющихся по слуховому нерву при слушании музыки. Затем эти импульсы воспроизводились и подавались сразу в аксон, хотя музыки уже не было, но человек при этом слышал именно ее.
Имеется и множество других опытов.

Если подобная корелляция - не основания для достаточно серьезных предположений, то что же с вашей т.з. могло бы быть таким основанием?

Этак и про то, что после появления туч на небе и последующим дождем тоже можно сказать, что это всего лишь корреляция и не является основанием для установления причинно-следственной связи.
В чем разница?



"аналогия" действительно затасканная, особенно Капитаном.
Понятно, что для любого явления можно придумать множество объяснений.
Вопрос, каким способом и по каким критериям можно отличить верное, или более верное, от менее и обычной фантазии?

Лично я считаю, что критерием может служить количество фактов, прямо или косьвенно подтверждающих и наоборот опровергающих конкретный вариант и возможность предсказания на основе этого варианта исходов, и получения адекватных им результатов на практике.

Если у вас есть другие критерии, любопытно было бы узнать.
Если нет... ну можем составить спсочеки за и против по каждиму варианту и проанализировать.

Пока же, навскиду, могу задать несколько вопросов.по этой "аналогии".
Раз речь о "трансляции", я верно понимаю, что все, что мы видим, (как нечто материальное), на самом деле таковым не является, а лишь некой "картинкой"?
Но если так, то материального и нет, есть только эти транслируемые картинки. Но тогда что представляет собой сам этот "телевизор", или приемник? Очевидно тоже не материален, как и "передаваемые волны", как и "источник трансляции". Но если так, чего ради городить такую схему с трансляциями и приемниками? :-)
Или тело-приемник существует как нечто материальное, а все остальное наблюдаемеое нет? Так тоже не видно смысла.

Как не видно смысла и в самой этой "аналогии", зачем все это нужно?
Разные тела, разные представления (трансляции) и пр?

Имеются ли какие либо достоверные факты, подтверждающие наличие "передатчика" и "волн"?
И т.д. но пока думаю достаточно этого.



Мне думается вы что-то путаете, я нигде не говорил про "сведение переживаний к физиологии". Я говорил, что физиология является базой, носителем, субстанцией если хотите, а не равнозначна психике.

Как бы поточнее выразится... ну вот положим компьютер состоит из металла, пластика, и прочих материалов. Без них он не работоспособен, и посредством взаимодействия различных компонетов компьютера происходит его работа. Но можно ли сказать, что означает "сведение этой работы" к металлу, пластику и др. материалам?
Есть еже Определеная степень организационной структурированности этих элементов и процесс взаимодействия.

Вроде обсуждали уже это. Части могут не обладать свойствами целого.
И если мы устанавливаем, что некое целое состоит из более простых вещей, это же не означает, что мы "сводим" это целое к этим простым вещам.

Я очень даже не равнодушен например к искусству и всему "многообразию мира", т.н. "духовным ценностям" но при этом ничуть не усматриваю противоречия c излагаемыми представлениями.
Напротив, если посмотреть разумно, открывается больше интересных перспектив, чем в любой из религий.
:-)

Можно ссылки на то, кто и когда проводил подобные эксперименты? Первый эксперимент, насколько мне известно, в настоящее время неосуществим на актуальном уровне знаний о мозге и методах ЭЭГ. Второй тоже несколько сомнителен.
Но суть-то все равно не в этом, даже если такие опыты, действительно, кем-то были успешно проведены. Вопрос остается: эти ЭМ-импульсы являются "элементами" переживания или следсвиями-причинами переживаний, или "сопутствуют" переживаниям? Скажем, переживание может запускать определенные процессы в мозге и фиксируя эти процессы мы с некоторой долей уверенности можем утверждать, что человек сейчас переживает нечто определенное. А может быть, имеет место психофизический параллелизм, а не причинно-следственная связь. И в этом случае мы можем связать определенные процессы в мозге с определенными переживаниями, но не отождествляя и не устанавливая причинно-следственной связи. Связь будет по принципу совпадения (вспомним юнговский принцип "синхронистичности").

Если вас интересует, какие основания считать, что такая связь по принципу совпадения может быть и не выдумываются ли тут лишние сущности, могу сослаться на работу К. Г. Юнга "О синхронистичности". В ней он описывает ситуации, которые по его мнению невозможно объяснить, исходя из принципа причинно-следственных связей, и для объяснения этих ситуаций он вводит принцип синхронистичности: совпадение во времени и пространстве событий, происходящих в субъективной и объективной действительности.



Необязательно. Объекты, которые мы воспринимаем вполне могут быть материальны. Но эти материальные объекты могут быть лишь посредниками между двумя идеальными "субстанциями", скажем, способом взаимодействия сознаний друг с другом. При таком подходе я не вижу смысла в отрицании реальности материи. Может быть, можно с некоторой натяжкой сказать, что материя при таком рассмотрении вторична по отношению к сознанию, поскольку материя играет функцию границы-коммуникатора между отдельными сознаниями. Но я бы предпочел этого не делать, поскольку в реальность Единого недифференцированного сознания я не верю, а отдельные сознания получают свое существование только благодаря тому, что материя их разделяет-связывает. То есть, идеальное и материальное с такой точки зрения в равной мере реальны.

P.S. Очень надеюсь, что вы не будете привязываться к слову "верю" в данном контексте и читать очередную мантру о научном методе. Попытки доказать, что научный метод может делать какие-либо заключения в отношении столь "высоких" абстракций как реальность или нереальность чего-либо недифференцированного, для меня абсолютно неубедительны.


Смысл этой аналогии лично для меня заключается в том, чтобы передать определенное "видение" психофизиологической проблемы. Этот подход может быть ошибочным, но мне бы хотелось, чтобы вы смогли его "увидеть" и, может быть, помогли мне "увидеть" нечто большее. Мне кажется, пока у вас нет этого "видения", отсюда и вопросы из серии:




"Объективных" - нет. Только "данные" интроспекции, которые исключительно субъективны. Причем, исходя из этой коцепции любые "объективные" факты будут лишь "волнами" и никогда не подтвердят истинность существования "передатчика-приемника".
Но вы пока что и в опыте интроспекции этих "фактов" не усматриваете, так что вам совсем сложно. :-)


Да уж, определенно, или я что-то путаю, или вы меня путаете. Особенно если вспомнить ваше утверждение о том, что физиология предоставляет аксиоматику психологии.



В связи с этим я задал вам вопрос:

По-первому, как уже написано, приводил кто-то на форуме, надо искать ссылки.
За то, что второй из достоверного научного источника ручаюсь, сам читал.
П.К. Анохин "Избранные труды" М. 1978.

Для осуществления первого каких-то особых "знаний о мозге" как раз не требуется. Достаточно установления, как вы называете, "корелляции".



Ну раз на ваш взгляд "не в этом", давайте о сути. :-)



Ок, давайте порассуждаем об этом.
Каким образом можно установить и проверить наличие ПСС?
Не в данном частном случае, а вообще для чего либо?

Как я понимаю, для утверждения наличия ПСС, необходимо установить, что в тех же условиях при возникновении ( создании) определенной причины, неизбежно возникает соответствующее следствие.
Если это подтверждается в серии экспериментов, то ПСС считается доказанной.

Эксперементально подтверждается, что определенные физиологические воздействия на мозг вызывают определенные качественные характеристики "переживаний".
Факты известны и и проверяемы и "на бытовом уровне", допустим алкогольное опьянение, наркотическое воздействие.
Имеется так же ряд специальных препаратов, вызывающих те или иные эффекты.

Можете вы наоборот, положим "силой ума" или переживаний, вызвать эти состояния и "переживания"? А тем более соответствующую физиологию процесса?
Думаю если бы это было возможно и вы показали как это делается, то
те же алкоголики и наркоманы воздвигли бы вам памятник при жизни.
Ибо у них пропала бы надобность бегать в магазин и потреблять разные препараты, достаточно было бы "силы мысли". :-)

Замечу, что речь идет не о неких "искажениях" или "помехах приема", предупреждая возможные возражения, а именно о возникновении переживаний.
В случае спецпрепаратов они достаточно определенно диференцированы.

Рзумеется пока нет возможности посредством физиологического воздействия вызывать точно определенные мысли.
Но это вполне объяснимо, поскольку для этого нужно точно знать уникальную "архитектуру" нейронных связей именно данного человека
( субъекта).



Не очень понимаю логику.
Если начинать со слов "а может быть...", то можно привести столько различных, в том числе фантастических предположений, что смысл обсуждения теряется.

Например, "а может быть существуют инопланетяне А может быть они захотят вступить в контакт. А может быть это случится сегодня вечером и их избранником будете именно вы", и т.д.
Будете ли вы строить свои планы на вечер исходя из этих "а может быть?"

Я ведь уже писал, что считаю смысл обсуждения - определить наиболее обоснованные варианты.
И я не любитель слов типа "невозможно" или "этого не может быть нигде и никогда".
Этак вы можете и доказательство несуществования бога от меня потребовать.



Вот это верно. Действительно в основном и интересует.
Только чтобы мне не перелопачивать всю работу Юнга, не могли бы вы привести здесь эти ситуации? Можно своими словами.
Там и посмотрим возможно или нет.
Кстати, заметте, он, по вашим словам, использует слово "невозможно", причем в аргументации и похоже без конкретики условий.



Зачем же этим "идеальным субстанциям" понадобилось прибегать к столь примитивным "посредникам" для коммуникации?
Материальные границы идеального... нда, зачем же идеальному понадобилось себя ограничивать "вторичной материей"?

И вообще, как вы предсталяете себе подобную границу?
Впечатление "притянутости за уши".



Да я вообще ни к чему не "привязываюсь".
Я вас спрашивал вроде уже о критерии истинности и приводил свой.
У вас имеется отличный? Можете сформулировать?
Как вы определяете понятие "знание", и как с вашей т.з. можно установить, знает ли некий субъект нечто или нет?

Насчет второй части процитированного - означает ли это, что вы "априори" убеждены в чем то, и априори никакие аргументы вы не хотите даже слушать? :-)

( P.S. словосочетание "реальность недиференцированного" - если я верно понимаю вашу терминологию, с моей т.з. выглядит достаточно абсурдно).



Вы должно быть неверно поняли. Я спрашивал не о смысле приведения вами этой аналогии, а о смысле того, что она выражает. Т.е. о смысле этого "видения".



А мне кажется, что вполне могу представить себе это "видение".
Проверим? Задайте тест. :-)

А "вопрос" не отсюда, а от того, что задавал я его с иной позиции, пытаясь обратить на это внимание.
Свойства, качества и функции определяются структурой содержания.
Очевидно, что разные органы имеют разную структуру.
Поэтому мне и "не поняен" был ваш вопрос насчет переноса кислорода кровью, и я задал встречный.

А с позиций "видения" получается что "любой кусок идеальной субстанции" обладает одинаковыми свойствами и способностями?
Тогда никаких "кусков" и соответственно "субстанций" во мн. числе и нет.
Есть одна "нидефференцируемая", хотя вы вроде с этим не согласны.



Вам не кажется, что это прямая дорожка в солепсизм?
И какой смысл нам тогда что-то обсуждать, если все равно для вас все мои рассуждения и приводимые аргументы - "лишь волны"?



"опыт интроспекции" у меня основывается на тех же критериях истинности, ибо других не ведаю. Не сказал бы, что мне от этого "совсем сложно". А у вас на чем?

Хотя полагаю легко могу себе представить, что если в качестве критерия выбрать желания и эмоционально-чувственную сферу, то возможно и стал бы "усматривать факты" совсем иначе... эээ.. например как тот волк в басне, усмотревший факт замутнения ручья ягненком, стоящим ниже по ручью, по критерию "хочется мне кушать".
:-)



Не знаю уж кто кого путает, но утверждений, что "физиология предоставляет аксиоматику психологии" я точно не делал. Мне бы и в голову такое не пришло.
Я говорил где-то, что то, что является аксиоматикой для психологии как науки( в смысле подробнее она не в состоянии рассматривать), является предметной областью для физиологии как науки. Но это весма разные вещи.



Вопрос несколько некорректный.
Типа, двуногий и без перьев это человек?
"системы внешнего наблюдения, обратной связи и коррекции" - это лишь необходимый функционал, но далеко не достаточный для наличия "переживания".
Так же как наличие крыльев и способность летать еще не определяет птицу.
Переживание это явление возникающее именно в нейронной сети мозга.
Смоделировать его, насколько мне известно, пока не удавалось.
( так же как птицу, хотя смоделировать некоторый ее функционал - способность летать, давно удалось).

я чего-то подумал и решил завязать с графоманией.

Что приятно- гвардейский капитан обещал камменты по ассоциациям- и что тут вместо? 8(

Ужас... я думала, тут давно выяснили, кто есть кто... :cool:

Вопрос был не в том, являются ли нервные процессы "причинами" переживаний, а в том, являются ли эти нервные процессы САМИМИ переживаниями. Инициировать в аксоне ЭМ-импульс - то же самое, что показать быку красную тряпку. Да, мы знаем, что после показа быку красной тряпки он свирепеет (причина - следствие), но это ведь не значит, что красная тряпка - это и есть свирепение быка. Когда мы инициировали ЭМ-импульс в аксоне, мы дали стимул переживанию, но это еще не основание утверждать, что мы замоделировали само музыкальное переживание.


Я пока не вижу оснований для первого утверждения, а второе предложение служит подтверждением того, что первое утверждение экспериментально не подтверждено в соответствии со столь уважаемыми вами критериями истинности.



Начинает эту работу Юнг с описания следующего случая. Юнг изучал взаимосвязь психологических типов со знаком Зодиака, под которым родился человек. Вначале, когда выборка была небольшой (в пределах сотни, кажется, или 2-3 сотни), данные казалось бы блестяще подтверждали теорию изучаемой взаимосвязи. Однако увеличение выборки на порядок показало, что это было "случайное" совпадение. По наблюдениям Юнга, такие "случайные" совпадения реального результата с ожидаемым у испытателя при небольшой выборке происходят столь часто, что вероятность того, что это не простая случайность, достаточно велика.

Кроме этого в своей аналитической практике Юнг замечал, что порой его пациенты и он сам встречаются в объективной действительности с предметами, символизирующими актуально прорабатывающиеся смыслы в психоаналитической сессии. Например, когда Юнг с пациентом активно прорабатывали христианскую тематику и образ рыбы, как один из центральных символов христианства, пациенту в объективно действительности значительно чаще попадались рыбы, чем в его обычной повседневной жизни. По словам Юнга, это невозможно было объяснить избирательностью внимания пациента, который начинал замечать рыб там, где он раньше не обращал на них внимания. Рыбы реально появлялись там, где их раньше не было, либо пациент выбирал такие пути, где ему попадались рыбы. Причем никакой прошлый опыт не мог подсказать его подсознанию, что на этом пути ему попадется рыба.

Отсюда Юнг делает вывод, что эти совпадения были не случайными и в то же время не было ПСС между субъективными событиями (ожидание определенного результата или обсуждение смыслов) с одной стороны и объективными (получение результата, повышенная частота встреч с символами смыслов) с другой. Эти события совпадали во времени и пространстве с частотой, которая исключает случайность со статистической точки зрения.

Юнг назвал этот принцип совпадения принципом синхронистичности. Предполагал, что именно на основе этого принципа работает магия. Каузальный же принцип может быть частным случаем этого принципа синхронистичности.

Объективностью Юнг не страдал - не учёный, а мистик чистой воды.
Все совпадения, как и 99,9% "озарений" Юнга, притянуты за уши. В своей "научной деятельности" он брал факт и без серьёзных проверок лепил пирамиду выводов стоящую на острие этого факта, иногда отдельные выводы получались правильные, но чаще - бред. Всё в полном соответствии с теорией вероятности, знать и применять которую он явно не желал.
А если рассмотреть историю с его докторской диссертацией, то и о прямых подлогах фактов можно задуматься(см. Ричард Нолл "Тайная жизнь Карла Юнга").
***
Может конечно, отчего же не мочь, но есть о-дин мо-мент у неё такая ж... впрочем о чём это я, ПСС объективно существуют и достоверно проверяемы, а "синхроничность" наблюдается только в фантазиях Юнга и иже с ними.


ЗЫ
Толково-словообразовательный
ПЕРЕЖИВАНИЕ ср.
...
Реакция человеческого организма на внешнее или внутреннее раздражение.
...
____________________________
С приземлением
:-D

[Сообщение изменено пользователем 22.07.2008 09:12]

Столь же содержательное определение как и "человек - двуногое без перьев".

По этому вопросу я уже писал:


Простите, но создается впечатление, что вы мои ответы и вопросы просто пропускаете мимо ушей.

Если взять три совместно движущиеся молекулы воды, будет ли это рекой? Нет.
Т.е. молекулы воды рекой не являются.
Но река представляет собой совокупность движущихся молекул воды, и соотносится с ними как целое и части.

Но здесь взаимодействие частей достаточно простое однородное и стабильное.
Если взять двигатель, сидение, колесо, руль, является ли это автомобилем? НЕТ.
Но система (целое) называемая "автомобиль" представляет собой множество взаимодействующих частей.
Т.е. можно сказать, что такое взаимодействие этих частей является причиной существования автомобиля и проявления им характерных свойств, не присущих его частям в отдельности.

Откуда этот вывод? Можно в серии экспериментов собирать эти части определенным образом и убеждаться в возникновении свойств автомобиля.
Можно так же частично убеждаться в ПСС - снять колесо - свойство авто двигаться теряется, поставить - появляется.
Вернемся к обсуждению частей и целого?




Не значит.
См. выше. Если мы поставим колесо, то авто может ехать. ПСС.
Но это не значит, что колесо - это и есть автомобиль.



А я разве где-то говорил, что "замоделировали"? Речь была о ПСС, которую вы отрицали.
"замоделировать" означает получить модель, т.е другими средствами получить относительно близкий функционал.



Просто не стоит понимать этот критерий идеалистически.
Речь у меня всюду об относительной истинности, а не некой абсолютной.
То есть если даже провести моллион экспериментов и во всех получить одинаковый результат, это не означает на 100%, что в миллион первый резульат будет тот же. Это означает, что истинность такого предположения намного выше, чем если бы результат получался допустим только в 4 случаях из 5.
То есть истинность понимается не как некое бинарное качество - есть/нет, а как мера достоверности, способная принимать множество значений. И именно сравнение этих значений и является определяющим для принятия решения.

Собственно этим принципом осознанно или нет вы пользуетесь постоянно в повседневной жизни. Просто многие идеализируют большой процент вероятности до некого абсолютного значения. Обычно это свойственно "идеалистическому складу ума". :-)

Так вот, кроме прямой проверки и эксперимента имеется еще возможность косьвенной, или совокупности косьвенных.
Положим представление о планете Земля - это совокупность косьвенных,
потому как воспроизвести планету Земля, как минимум пока, эксперементально не представляется возможным.

Так и в этом случае. Если воспроизвести "переживание" в эксперименте на искуственной модели нельзя, это не означает "нет оснований".
Если вы их "не видите" это другой вопрос.

Теперь "примеры" Юнга.



И что к чему? Простите, не понял, что он хотел этим сказать?
Типа опровергнуть индуктивный метод, при этом аргументируя и используя для этого сам этот метод? То есть посредством его же. Или что?

Причем привел единственный (!) пример, со слабо формализуемыми критериями ("соответствие типов", которое вполне может зависееть от множества причин, а не только от "знака". Он что, пытался столь сложное явление как "тип" свести к единственной причине?) и на основании этого чисто индуктивно сделал обобщающие выводы?

И каким образом это связано с



Чего же здесь "невозможно объяснить"?

Честно говоря, Социофоб, при первом же чтении этих двух Юнговских примеров отсутствие в них логики столь явно бросилось в глаза, что удивился, как вы сами этого не видите.
Это так, чисто поделиться впечатлением, не принимайте как какой либо упрек.

Ну, давате посмотрим...



Не знаю даже с чего начать...
Может с того, что вроде явно на поверхности.

Если я верно понял, в первом "примере" говоря:



намекает на то, что ПСС лишь кажутся таковыми на "небольших" выборках. А типа если выборки увеличить, то можно убедиться в "случайности" и отсутствии ПСС.

А здесь наоборот, утверждает наличие ПСС.
Причем по обЪему выборки следуют лишь весма туманные прилагательные: "замечал, что порой" "порой" это сколько?
"значительно чаще попадались рыбы" это насколько?

"Рыбы реально появлялись там, где их раньше не было, либо пациент выбирал такие пути, где ему попадались рыбы."
Каким образом установлена сия реальность?
Сколько "выборок" было произведено?



На основании чего, простите? :-)
Следуя его же словам из первого примера, видимо просто сделано мало выборок.
Во втором для доказательства "неслучайности", он использует тот же индуктивный метод, что сам отрицал в первом.
Хотя и отрицал его там, так же посредством индукции. :-)
Где логика?