Кто вы?

ау ? :-)

я бы гордо ответил "Я"
затем медленно посмотрел бы на восток и плавной походкой побрел навстречу рассвету и новому солнцу!

Созерцатель!
И отчасти участник некоторых событий.
(Капитан, прошу прощения, но в тему пришёл лишь сегодня - по причине отсутствия в городе в те дни, когда она появилась. А сейчас мне просто и не осилить то количество страниц, которое уже в ней опубликовано.
Поэтому, возможно, я и не оригинален и кого-то уже повторяю и не на первый раз.)

[Сообщение изменено пользователем 05.06.2008 00:02]

Не кажется.
Конечно.
Нет - это материальные процессы, т.к. имеет место быть прямая материальная обусловленность, они объективны и соответственно всё вышеперечисленное объективно измеряемо("пальцем" :-D ), в отличии от идеальных процессов - измеряемых субъективно, т.к. предполагают абстрагирование в той или иной мере.


Вообще-то, по поводу "процесса" я изначально отправлял вас к источникам определения и называл, по вашей просьбе, те которые использовал, т.ч. с полным правом ожидал, что вы теперь знакомы с определением и классификацией процессов - все там только в виде примеров, но из них несложно выделить общую суть и сформулировать её, при желании конечно.


"(отчасти) другой Я" было в кавычках - это цитирование ваших слов, также как первое предложение предложение в цитате, ответ на которую я сечас пишу - цитирование моих. Не зная какой смысл вы вложили в эти слова я процитировал, предположив каждое отдельное слово в общеупотребительном смысле, подходящем по контексту. Я "без "(ОТЧАСТИ)"" и каких либо уточнений или пометок - это Я в общеупотребительном смысле. Потому так и пишу что мне нужен был его общеупотребительный смысл - конкректная личность - индивидуальность, осознающая свою индивидуальность - результат выделения индивидом самого себя из окружающей среды и/или из сообщества других людей.


Я(процесс) остаётся, но изменяется

Сфокусировал и заметил, что не убрал(пропустил, бывает) в кавычки "продукт деятельности Я". Следует читать :
- "Т.н. вами "образ Я в памяти" , "продукт деятельности" текущего Я - фиксация в памяти предъидущего состояния с одновременной переоценкой с позиций текущего Я и это происходит непрерывно, пока есть необходимые для протекания поцесса условия."


Нет, не имеем - процесс Я НЕПРЕРЫВНЫЙ и фиксируемого продукта, как такого у него нет. Даже введённое мной для удобства понятие "текущее Я " - условно,т.к. зафиксировать его тоже не получится - это не память, а запись в память с одновременной перезаписью, факт которой тоже записывается в память, и всё это происходит НЕПРЕРЫВНО. Что, в этой ситуации, можно выделить и сказать - "вот оригинал"?
Для понимания, пример с деревом, т.е. фиксированным материальным объектом не годится. Аналогия попросту некорректна.



Можно было бы конечно с вами согласиться - с тем, что не одна программа, и сказать что несколько программ одновременно работают в одной операционной системе в реальном времени, но дело в том, что никакой независимой от этих программ операционной системы нет - только они и их взаимодействие. Так что правильнее называть их(инстинкты) взаимодействующими(борящимися за приоритет) частями/блоками одного полиморфного алгоритма.
Предложение заканчивается на "инстикт/рефлекс."
А вы что, ожидали от меня готовый програмный код эмулирующий сознание или действующую механическую, электронную или ещё какую-нибудь модель? :-D
Принципиальных преград я действительно не вижу, они могли бы возникнуть только в случае неформализуемости принципов "Я". Проблемы только технологические и неполноты знаний, а их наука решать умеет.

Так как же быть?
Вы ответте как то определенно, в "материальный процесс" можно "ткнуть пальцем" или нет?

Согласно вашим словам "процесс это не материя и даже не количественная разница между состояниями материи на разных стадиях процесса - это сам факт происходящего изменения" (c)
То есть "материильный процесс" сам, как процесс, это "идеальное"?




Приведите свое понимание термина "абстрагирование".
Допустим "давление газа" - "измеряемо объективно", при этом разве "давление" - не предполагает абстрагирования от конкретных молекул "в тоий или иной мере"?

Кроме того, если вы полагаете, что разумную деятельность принципиально можно смоделировать программно-аппаратно, то
какие основания полагать, что это не "материальный процесс" в вашем понимании, поскольку он в этом случае будет "обусловлен материально и объективен"?

Со стыдом признаюсь, что только сейчас осилил всю тему.
Н-да, Илья подчеркнуто либерален, когда обсуждает действия модераторов форума, но жутко авторитарен в модерировании своей темы.

Впрочем, я ни в названии темы, ни в первом посте не вижу ограничения на обсуждение вопросов физиологии. Если же Илье эти вопросы обсуждать не хочется, то его вобщем-то никто и не заставляет, но если захочет присоединиться - welcome!

Предложение создать для обсуждения физиологии свою тему и "зазывать" в нее собеседников не принимается. Сначала, понимаешь ли, "зазвали" собеседников в свою тему крайне общей формулировкой, а потом через n-ное количество страниц начали ограничивать тему и вводить какие-то новые правила.

Так что с позволения или без позволения Ильи я желаю поговорить о физиологии и о ее связи с религиозной мистикой назло Вождю (Вождь, это я любя :-) ). Разумеется, с точки зрения ответа на вопрос "Кто вы?"

Нет, я такой точки зрения не придерживаюсь.



Общий принцип один, но разные люди - разные вариации этого принципа. Но наследственность, условия равзития, имхо, не влияет на этот способ. Влияние материальных процессов оказывается на психическую составляющую В СООТВЕТСТВИИ с этим способом.

Впрочем, я сейчас пытаюсь вербально конкретизировать мысль, которая у меня самого еще крайне мало оформлена в сознании. :-(

Т.е. "вариации" не принципиальны? И каковы тогда причины выделять эти вариации в "способы"?



Что же тогда влияет? И откуда он возникает именно такой, "индивидуальный"?

Причинность каких либо изменений( действий) любого "относительно целого" состоит из внешних, по отношению к нему, воздействий, и внутренних ( взаимодействие его составляющих, его частей).
Обычно, для простых материальных физических объектов, их внутренние взаимодействия достаточно просты и стабильны. Как допустим для камня.
Или можно сказать, если эти взаимодействия просты и стабильны - то в результате получаются такие физические объекты.

Для более сложных, внутренние процессы, меняющие структуру целого, уже "играют большую роль" в его изменчивости. Допустим тот же кефир.
Они связаны и взаимодействуют с внешними, но можно выделять их "относительную самостоятельность".

Для еще больших, биологических, соответственно эта "самостоятельность" еще более возрастает. Может быть отсюда возникает ваше "имхо", про "вариации и способы"?



Откуда же возникает сам "способ"?

Да говорите о чем желаете.
Можно и об этом.
Например, об использовании в некоторых религиях физиологического воздействия наркотиков, для получения "мистических переживаний".
:-)

Начну с того, что опять нашёл в своём предъидущем посте ошибку, пропуск слова в данном случае, кардинально изменяющую смысл того что я хотел сказать и естественно порождающую вопросы.
В ответ на вопрос - "Вы можете "ткнуть пальцем" в электрический ток, давление газа, радиацию, э/м поле?", написал -"Конечно", хотя собирался -"Конечно нет", что было бы естественным выводом из моих предъидущих высказываний на эту тему.
Моя невнимательность и спешка тому виной. Хотелось бы, но не обещаю, что это не повторится, а оглядываясь назад, могу уверенно сказать - наверняка повторится. :-(

Ни в "материальный" ни в "идеальный" процесс - нельзя.

По большому счёту, если понимать слова "сам, как процесс" как действительно происходящее в реальном мире - нет, примерно так же как информация, но это в тоже время - это понятие/термин/определение и по определению несёт какую-то степень абстрагирования/идеализации.



Предполагает конечно, в свою очередь - "молекулы"предполагает абстрагирование от атомов и т.д. ... . Ключевые слова - "измеряемо объективно".
Наиболее близкое и полное соответствие моему пониманию
"http://ru.wikipedia.org/wiki/Абстракция"
По крайней мере я не могу навскидку указать на противоречия моему пониманию термина.
Но с уточнением смысла его антонима - термина "конкретизация", как ещё и абстрагирование от постоянного абстрагирования заканчивающееся на пределе не переходящем предел проверяемости опытным путём. По сути он близок к "изолирующей содержательной абстракции".

[Сообщение изменено пользователем 05.06.2008 22:53]

С определением слова "процесс" знаком, а вот с определением "идеального процесса".

Смотрим, например, БСЭ (цитирую)

Адиабатный процесс
Административный процесс
Бессемеровский процесс
Вероятностный процесс
Гражданский процесс
Дуплекс-процесс
Законодательный процесс
Изобарный процесс
Изотермический процесс
Изохорный процесс
Изоэнтальпийный процесс
Изоэнтропийный процесс
Инквизиционный процесс
Квазистатический процесс
Квазистационарный процесс
Кричнорудный процесс
Круговой процесс
Марковский процесс
Мирутский процесс
Негативный процесс
Нюрнбергский процесс
Обвинительный процесс
Обезьяний процесс
Обратимый процесс
Планарный процесс
Позитивный процесс
Политропический процесс
Почвообразовательный процесс
Процесс административный


Вы видите (например) тут (упоминание) "идеальный процесс" ? И я не вижу.

Итак.

Приведите пожалуйста приемлемое Вам определение "идеального процесса."

Будем смотреть, что это за "звэрь" такой и каким боком он относится к обуждаемому.

Если изменился, значит стал другим ?

Так называемый мной ??
Очень интересно.

Давайте тогда уточним, а как Вы называете то, что формируется в процессе восприятия и откладывается в память ?

Как может писаться и ПЕРЕзаписываться одновременно??

Странное какое-то Вы изобразили восприятие и память.

Т.е. если у некоего Я было две руки, а осталась одна, то у него в памяти не будет хранящегося образа его некогда двурукого ибо он сразу же "перезапишется" новым образом с одной рукой ???

Почему не годится ? (аргументируйте плз)

Объясните детально, чем процесс восприятия Я, отличается от процесса восприятия дерева ?

Почему одновременно ?

Наприме у младенца ещё нет (извините) эрекции при виде женской груди (или прочих прелестей) ибо ещё не пришло время программы - инстинкт размножения.

Она унаследована им, на генетическом уровне но, время её запуска ещё не пришло. Оно придёт позднее и тогда она зупустится.

Так ?

Ну и пусть зависит.

Вы к чему об этом сказали ?
Ранее Вы сказаои (цитирую)

Как могли увидеть выше, не одна.

Так ?

осьпаде..... :-)

Почему это правильнее то ?

Когда собеседник заявляет, что "не видит никаких принципиальных преград для "Я" в програмно-механическом исполнении(реализации). ... " то это выглядит как серьёзная заявка на победу.

И я (признаться) ожидал увидеть если уж не "готовый програмный код эмулирующий сознание или действующую механическую, электронную или ещё какую-нибудь модель" то, как минимум подкрепление заявления серьёзным уровнем знания вопроса.

В итоге же, оказалось всё намного скромнее.

Это я уже слышал :-)

Как и это (цитирую)

:-)

[Сообщение изменено пользователем 05.06.2008 23:26]

Прочитав ваш пост от 04 Июня 2008 12:45 я получил косвенный ответ на свой вопрос



в ответе на него(пост) намекнул что похоже не пытаетесь


что же я вижу в вашем следующем посте


и это не смотря на


Поверьте, у меня нет ни какого желания, бесконечно играть в испорченный телефон, т.ч. доступных вам ответов на вопросы в последнего и возможных будующих постов - не будет, т.к. ответы требуют использования терминов/слов, значение которых воспринимать и осознавать вы не желаете или не можете из-за догматизма и слабо выраженной способности обобщать.


Фотография из Фотогалереи на E1.ru

ЗЫ
В теме есть ещё термины, полноценное понимание которых вами, тоже явно отсутствует - "непрерывно", "образ" и похоже, что и понятие "принципиальная преграда" и соответственно "принцип" тоже из этого числа, а по поводу одновременности ознакомьтесь со значениями слова "дуплекс" - оно мелькнуло в приведённомном вами определении.

ЗЫЫ
Что-то мне ИМХуется, что вам, крайне необходимо, для расширения, а точнее появления, возможности конструктивно общаться, ознакомиться с максимально возможно большим количеством толковых словарей. Учитывая при ознакомлении то, что у определения, кроме указанных примеров, есть общая смысловая нагрузка. Пока же общение с вами на сложные отвлечённые темы - бесплодные попытки сдвинуться с места. Искренне жаль, что не знаю какой практический совет вам дать по поводу развития способности обобщать.
За сим с вами прощаюсь до , образно говоря, восстановления телефонной линии.

[Сообщение изменено пользователем 06.06.2008 08:54]

[Сообщение изменено пользователем 06.06.2008 08:55]

Приведу такой пример. "Смысловое" наполнение образа красного цвета у каждого человека разное: у кого-то красный цвет ассоциируется с кровью, смертью, насилием, а у кого-то - с розами, сердечками, любовью. При этом принцип один - некое смысловое наполнение образа, но у каждого этот принцип по разному реализован (вариации).

Тот принцип, о котором я говорю, и его вариации, связаны не с тем, КАКИМИ ИМЕННО смыслами (состояние) наполнены образы восприятия (это область психического), а с тем, каким образом происходит НАПОЛНЕНИЕ (процесс) этой психической области.

Например, предположим (очень грубо упрощаю, что было более наглядно), что в определенном возрасте формируется смыловое наполнение образа красного цвета. Как в совершенно верно говорите, это делается в соответствии с определенными условиями. Например, в агрессивном окружении с красным цветом свяжется насилие, а в миролюбивом - любовь-морковь. Принцип, о котором я говорю, в этом случае оказывает влияние не на то, ЧТО закрепится в подсознании человека, а на то, КАК это нечто закрепится в подсознании.

Черт его знает. На этот вопрос я пока ничего определенного не могу сказать.



По поводу внешних воздействий. Вероятно, такими "формирующими" внешними воздействиями, определяющими "индивидуальность" вышеуказанного принципа были какие-то действия отца и матери во время зачатия или сопутствующие условия, но это настолько общее суждение, что оно практически не информативно.

Жаль, что у Вас было желание играть в это даже не бесконечно.

Ну так будьте любезны, не сочтите за труд и вместо Ваших сетований, приведите уже из какого нибудь толкового словаря, приемлемое Вам определение "идеального процесса".

Сколько ж просить то ?

Это определение "идеального процесса" ???

Позвольте поинтересоваться, из какого оно толкового словаря ? (уж коли Вы так настоятельно рекомендуете мне с ними ознакомиться)

Ну вот.

Что ж, воля Ваша.

Если таки восстановите линию, дайте знать определением "идеального процесса" из какого нибудь рекомендуемого Вами, толкового словаря,

[Сообщение изменено пользователем 06.06.2008 17:24]

Множество форм я сменил, пока не обрел свободу
Я был острием меча - поистине это было;
Я был дождевою каплей, и был я звездным лучом;
Я был книгой и буквой заглавною в этой книге;
Я фонарем светил, разгоняя ночную темень;
Я простирался мостом над течением рек могучих;
Орлом я летел в небесах, плыл лодкою в бурном море;
Был пузырьком в бочке пива, был водою ручья;
Был в сраженье мечом и щитом, тот меч отражавшим;
Девять лет был струною арфы, год был морскою пеной;
Я был языком огня и бревном, в том огне горевшим.
С детства я создавал созвучия песен дивных;
Было же лучшим из них сказанье о Битве деревьев2,
Где ранил я быстрых коней и с армиями сражался,
Где встретил страшную тварь, разверзшую сотни пастей,
Hа шее которой могло укрыться целое войско;
Видел я черную жабу с сотней когтей острейших;
Видел и змея, в котором сотня душ заключалась.
...
вился змеей по холму, по озеру рыбой плавал;
Я был лучистой звездой, сиянье с небес простиравшей.
Имел я волшебный плащ, имел чародейную чашу,
Что вызвать могла туман, неделю страну скрывавший.
Кинжал мой стоил дороже десятка рабынь искусных9,
И шесть соловых коней ценой не могли сравняться
С рыжим моим скакуном, летевшим быстрее чайки.
.....
Hе слаб я еще в бою на суше и среди моря;
Hа ратном поле могу я с сотней бойцов поспорить;
Запятнан кровью врагов мой щит с золотой каймою.
Еще не родился тот, кто в битве со мной сравнится;
....
Разил я врагов и сам не раз был сражаем ими;
Hа сотне стен крепостных стоял я во время осады,
И сотню стен осаждал, тараном их пробивая.

Попытка бегства от самой себя –
От мыслей-слов, что мне давно постыли
Я умираю, ласками даря
Я умираю – я почти остыла

Я ветерок – запуталась в листве
Подобно снам теряюсь в пробужденьи
Я – ворох мыслей в чьей-то голове
Я – жаркий спор, я – странное томленье
Я – странный позабытый звук
В воспоминаньях позабытой песни
Я – небо чистое, и я – лесной паук
Я – ручеек, и я – ступеньки лестниц
Я – мелкий дождь, стучащий по стеклу,
Склонившийся в неистовом моленьи,
Я – ищущий в своей судьбе одну,
Я – поезд с неизвестным назначеньем
Я – пошлый жест, и я – движенье губ
Я – полевой цветок, не выросший на поле
Я – тот, кто щедр, я – тот, кто груб и скуп
Я – отблеск чьей-то неизжитой боли
Я – множество нелепейших обид
Я – доброта того, кто сильно любит
Я – тот, кто своей милой позабыт
Я – тот, кого желанья губят
Я – ненависть, рожденная душой
Того, кого прощать не научили
Я - беспокойство, я – слепой покой
Меня когда-то до смерти забили
Я – тот, кто спас и тот, кто был спасен
Я – тот, кто предает сквозь поцелуи
Я – тот, кто умер, тот, кто был рожден
Кого все помнят и кого забудут
Я – искуситель, шепчущий обман
Я – тот, кто искушенью поддается
Я – тот, кто трезв и кто безумно пьян
Я – то, что после страсти остается
Я – выразима только на словах
Невыразимость, что судьбой зовется
Я – привкус поцелуя на устах
Я – сердце, что от страсти бьется…

Попытка бегства от самой себя –
В мир образов и в мир чужих фантазий
Я умираю в полусерость дня -
Мне запретили быть разнообразной…

(с) А. Платонова

По поводу идеального. Мне кажется, что идеальное и материальное соотносятся как единство и множество. Идеальное - это некое качество, образующееся в результате интеграции некоего множества материальных составляющих. Понятно, что идеальное и материальное с данной точки зрения будут относительными понятиями. Грубо говоря, с молекулярной "точки зрения" атомный уровень будет материальным, а с кварковой - идеальным.

Вопрос в том, как определить, обрело нечто, что мы рассматриваем в качестве системы этот качественно новый уровень единства или нет? Скажем, табуретка в совокупности со стоящей на ней консервной банкой - это некое единство обладающее качественно новым уровнем или нет? А токарный станок? А живая клетка?

Фактически, только про самого себя можно с уверенностью сказать, что Я обладаю подобным уровнем целостности. В отношении других людей мы делаем умозаключения, что они обладают таким же уровнем целостности, как и мы сами. Исключением из этого правила может быть механизм эмпатии, когда мы сопереживаем другому человеку. Но и тут нет полной уверенности: сопереживаем ли мы
этому человеку или идентифицировались с ним, мысленно поставив себя в аналогичные условия, и переживаем собственные чувства по этому поводу, которые может быть и близко не стоят к тому, что переживает на самом деле этот человек?

"в результате интеграции некоего множества материальных составляющих" образуется винегрет. Считаете чем больше туда накрошите тем он будет идеальнее?;-)


Не с молекулярной, а с вашей. Именно вы поделили эти вещи на некие уровни, а теперь пытатесь это весьма условное деление абсолютизировать. Более того, молекула не есть лишь совокупность атомов ее составляющих, это другая квантовая система, т.о. вам придется еще вводить какой нить "духовный" (в противовес материальному ) уровень. Впрочем эти проблемы уже перетирали какие то философы лет 200-300 назад.... Как всегда безрезультатно.


Более-менее объективно - никак. Другой вопрос - а надо ли этим париться?

Да и то при этом наврать.

Я ведь специально подчеркнул "грубо говоря", чтобы подчеркнуть условность этого разделения на уровни.

А далее задаю вопрос, которого вы, видимо, не заметили со всей своей любовью к наблюдению и опыту:

А мне кажется, что это просто принятые для удобства абстрактные философские понятия, толкований которых существует множество. :-)

Если рассуждать в понятиях взаимодействия - отражения, то условно называя реальность "материальным", "идеальным", по отношению к нему, можно называть его абстрактное отражение ( модель), возникающую в результате реального взаимодействия.

Сорри, цейтнот, так что могу исчезать на неопределенное время.
Заранее прошу извинить, если кому что неотвечено.

Когда возникает вопрос "как определить?", ответом обычно служит формулировка критерия. А составными частями критяерия являются свойства определяемого.
Т.е. нужно определить наборы свойств того и другого и сопоставить.

А для того, чтобы полноценно и правомерно рассматривать нечто как систему, нужно определить "системообразующий фактор". Т.е. свойство, изоморфное для всех частей системы. Как скажем гравитационное тяготение для рассмотрения "солнечной системы", именно как системы.
А иначе любую совокупность чего либо можно обзывать "системой", только смысла в этом не видно.

Хм, но, насколько я понимаю вашу точку зрения, вы все равно полагаете, что эта "абстрактная" модель - определенная структура нервных связей, которая является некоторым подобием отражаемого явления, также как модель парусника является подобием реального корабля. Так что подобная абстракция, если я правильно вас понимаю, настолько же "идеальна" в вашем представлении, насколько "идеальна" модель корабля, сконструированная из спичек.

Именно что не так же.
Термин "модель" имеет довольно широкий диапазон смыслов.
"Модель парусника" - не зря обычно называют моделью-копией.
Или попросту уменьшеной копией, т.е отличие только в размерах, материалах и точности повторения деталей.

Но есть еще, допустим, понятие "математическая модель".
Или, чтобы было более понятно о чем речь.... вот есть у вас диск МР3, или флешка, на которой записана музыка.
Казалось бы, что может быть общего между участками намагниченности на диске или электронной памяти, и звуками музыки?
Для человека, никогда не видевшего плееры и проигрыватели - вообще прктически ничего. И даже если бы ему продемонстрировали взаимосвязь, вставляя диск в плеер, он вполне мог бы скаазать, типа...
ну есть "некоторая корреляция" и только. Но это ж совсем разное.

И действительно, эти "участки намагниченности" и даже просто звуковые волны - соотносятся вовсе не как "модель парусника является подобием реального корабля".

Но, в ОПРЕДЕЛЕННЫХ УСЛОВИЯХ, именно эти участки ( их структура) являются причиной возникновения именно определенных звуковых волн, звуков музыки.
Пока этих условий нет ( нет плеера, только диск), нет и этих звуков. Но они ПОТЕНЦИАЛЬНО могут возникнуть при возникновении этих условий, точнее при определенном процессе.
Можно ли совокупность этих "участков" и условий называть моделью звуков?

Особенно, если учесть, что при записи, отражаются далеко не все частоты имеющихся звуковых волн, т.е. это некое приближение или абстракция того, что происходит в реальности.

Это лишь одна сторона вопроса и грубая аналогия, приванная лишь натолкнуть на мысль, а не представление о том, что происходит в нейронной сети. Хотя бы потому, что и "память" там организована принципиально иначе.

Т.е., может более понятно будет сказать, что "идеальным" можно назвать результат взаимодействия составных частей модели, отражающей некую реальность.
Сам по себе этот результат так же реален, но относительно того, что он моделирует "идеален".

Один из вариантов, или одна из сторон описания разницы между "материализмом" и "идеализмом", как я понимаю, состоит в том,
что первый исходит из того, что есть некая реальность ( материя, но это не то, "во что можно ткнуть пальцем") и есть ее отражение ( как результат ее взаимодействий) в виде некоторых моделей ( можно сказать "идеальных").
А второй, наоборот, сами эти модели полагает реальностью или некой "истиной", а результаты их взаимодействий - лишь их "продуктом".

Происходит это во многом из-за того, что взаимосвясь здесь двусторонняя ( простите за тавтологию). В том смысле, что имеется воздействие как "реальности" на модель, так и наоборот, затем модели на реальность. Так же как причина порождает следствие, которое затем само становится причиной нового следствия, или, точнее, как взаимодействие порождает результат, являясь его причиной, а затем этот результат порождает новое взаимодействие.