Кто вы?

Про плоские ногти забыли упамянуть :-) , а по поводу содержательности - нормальное общее определение явно указывающее на материальную обусловленность переживаний.

Как ни крути, а слова "процесс" или "переживание" подразумевают наличие материи (или материального).

Ибо если процесс, будь то нервные импульсы или какие -то иные (более глубинные) процессы, следствием которых являются упомянутые импульсы и которые, может быть на самом деле и являются переживаниями, значит имеет место быть энергия.

А если энергия, значит масса.

Как от неё отбрыкаться то ?

[Сообщение изменено пользователем 22.07.2008 19:42]

А у меня создается впечатление, что у вас одни утверждения противоречат другим.
Я понял вашу мысль про часть-целое, но приводимые вами примеры с аксоном, в котором возбуждают ЭМ-импульсы, имхо, никоим образом эту мысль не иллюстрируют.

Еще я, честно говоря, не понял в чем разница между:
"физиология предоставляет аксиоматику психологии" с одной стороны
и

с другой стороны.

А это принципиальный вопрос. Я в принципе могу принять тезис, что психика - это некое качество, соотносящееся с физиологическим субстратом как целое и части. И высказывал его выше, только несколько в ином ключе, чем вы. Но это будет совсем непохоже на аналогию автомобиля. Потому-то я и настаивал на ответе на вопрос: переживает ли механизм, отвечающий функционалу переживания, каким вы его определяли. Потому-то еще раньше я и ставил вопрос об "истинной" и "ложной" целостности. Можно еще обозвать их как "органическая" и "механическая".

В чем разница между этими двумя типами "целостностей"? "Механически целую" вещь (например, автомобиль или компьютер), действительно, есть смысл познавать с точки зрения взаимодействия ее частей. И если бы сознание было такой "механической целостностью" физиологических компонентов, то тогда, действительно, предметом изучения физиологии была бы аксиоматика психологии. И психологам было бы необходимо ОСНОВЫВАТЬСЯ на работах физиологов. Пока же это только ваши предположения и работы физиологов не дают опоры для изучения психики, хотя иной раз бывают полезны, также как работы других научных дисциплин. Попытки же брать физиологию как ОСНОВУ для изучения психики были крайне малопродуктивны в истории психологии. Так что тут опыт пока идет вразрез с вашей теорией.

И мне кажется, это не случайно, потому что если психика и представляет собой "целостность" физиологии тела, то эта целостность не "механическая", а "органическая". "Механическую целостность" можно создать на основе "простых" элементов, "собрав" их таким образом, чтобы они могли взаимодействовать. "Органическую" же целостность "собрать" из более "простых" элементов невозможно. Например, есть мнение, что живые организмы не могут появиться из косной материи ни при каких условиях, живое происходит только от живого. Но при этом живое "состоит" из косного вещества. Точно также психика не появляется просто в результате усложнения организма, хотя организм, возможно, является некой основой для психики. Как минимум, необходимым условием для ее проявления (существования).

В случае "механической" целостности по большому счету не появляется никакого нового качества, несводимого к частям этого целого. Например, свойства автомобиля - это простая сумма свойств частей, его составляющих. Свойство колеса двигаться с минимальным сопротивлением, свойство кузова удерживать на определенной высоте груз, свойство двигателя автономно двигаться и т.п. Транспортировать грузы можно без колес и без двигателя, но с большими затратами энергии. "Органическая" же целостность обладает свойствами, несводимыми к свойствам частей. По поводу молекулы мне, честно говоря, затруднительно сказать, является эта целостность "механической" или "органической".

Нет, не так. Юнг говорит о том, что на небольших выборках могут подвердиться самые безумные, а главное неверные идеи, если исследователь достаточно сильно хочет, чтобы они подтвердились. При этом между желанием исследователя и реализацией этого желания нет связи причина-следствие или по крайней мере ее не удается обнаружить на данном научном уровне (если не рассматривать всякие торсионные поля и иже с ними). То есть, нет какого-то материального воздействия исследователя на процесс исследования, который бы приводил к подтасовке результатов. Подтасовка осуществляется как бы сама собой и "случайно" совпадает с желанием исследователя подтвердить свою гипотезу.


По поводу якобы отрицания индуктвиного метода. Я этого у Юнга не встречал и в своих сообщениях подобного не высказывал. Юнг не отрицает причинно-следственные связи. Он отрицает возведение их в абсолют и утверждает, что ПСС - это частный случай принципа "синхронистичности", ПСС имеют место быть не везде и не всегда, но бывают.

По остальным вопросам мне все-таки придется отослать вас к первоисточнику, если есть желание познакомиться с ним поближе.

Коленные рефлекс - это тоже реакция человека на внешнее раздражение, но это явно не переживание, хотя под ваше определение подходит.

А я в данном разговоре с Вождем вообще не ставлю вопрос о соотнощении материального и идеального. Выше я уже говорил, что допускаю понимание материального и идеального как относительных понятий, где одно и то же с одной точки зрения может рассматриваться как идеальное, а с другой как материальное.

В разговоре же с Вождем меня интересует соотношение физиологических и психологических процессов.

Почему это вы решили, что это не переживание? - по определению переживание, значит так оно и есть. Я же говорю - определение ОБЩЕЕ, хотите другое переживание - конкретизируйте и поищем определение ему, а если не найдём краткого будет описательное, в пределах доступных знаний естественно.

Полный дуплекс с учётом физиологически обусловленных задержек + первоначально заложенные устремления в уникальной нервной системе развившейся по общей для вида схеме. Психологические процессы - это в основном операции с памятью приправленные гормональной регуляцией - следствием работы непосредственно участвующих нейронов и реакции вегетатики на возникающие образы, а память основана на взаимосвязях нейронов. Но это если обобщить и абстрагироваться от реакции на взаимодействие отдельных нейронов и каждого из их синапсов - тут уже только физиология остаётся, т.к. психология это фактически абстракция и находится на порядок выше.

Интроспекция. То, что принято обозначать как переживание, я при активации коленного рефлекса не испытываю. А вы испытываете?



Отличная логика. Только не забывайте, что это ВАШЕ определение переживания.



Давайте примем определение, что любая реакция - это переживание. Отпечаток монеты на глине - переживание. Будет у нас такой замечательный панпсихизм.



Что на порядок выше - согласен. Но вот просто ли это абстракция? - это для меня большой вопрос.

Если такое случается, предлагаю сразу факты на стол, будем разбирать.



Вы это имели ввиду, говоря о противоречии? Или что?
В чем же здесь оно состоит?

Перечитайте внимательно, "пример с аксоном" приводился при обсуждении наличия ПСС физиология -> психика. Эту ПСС он и "иллюстрирует"
О том, что он призван иллюстрировать мысль "про часть-целое" у меня ни слова. В чем же вы видите противоречие?



Разница в том, что "аксиоматика психологии" - это набор базовых понятий в самой психологии. То есть таких, которые далее "неделимы" и не могут быть выражены через другие понятия психологии.
Допустим то же "переживание". .т.е. это ее "постулаты, ее составная часть.
И никакая другая наука не может являться этой частью, понимаете?

Другое дело, что другая наука может изучать подробно то, что в этой просто постулируется. Т.е. эти вещи могут принадлежать ее предметной области изучения.
Так, к примеру связаны физика и химия. Химия, в изучении материи,
не идет глубже элементов, учавствующих в химических реакциях. Не изучает их строение допустим на уровне частиц, а просто постулирует наличие этих элементов. И эти постулаты - их определения - часть химии.
И могут не иметь ничего общего в смысле определений, с физикой.
Ясно изложил?



Простите, но я же обращал ваше внимание, что приведенный вами "функционал", вовсе не исчерпывает весь "функционал переживания". Приводил аналогии с птицей и самолетом и пр.
Если будет создан механизм, обладающий полным функционалом и структурой мозга, то он разумеется переживать будет.

А вы привели лишь несколько функций, давно реализованных в "механизмах" и спрашиваете, переживают ли они.
Полный функционал явления переживания я нигде не приводил, (дайте ссылку, если это не так), да и не мог бы, поскольку он до конца не известен.

Теперь о ваших "целостностях".



Т.е., если упростить, разница в том, что первую целостность "есть смысл познавать с точки зрения взаимодействия ее частей", а вторую нет смысла?
И как же и кто определяет, "имеет ли смысл" в каждом случае, если нечто еще не познано?

И вообще, положим "поведенческий акт" разве не представляет собой в психологии нечто целое, и не имеет составных частей? Или это "механическая целостность"?

Странный у вас критерий деления целостностей - "имеет смысл", может уточните?



Может быть как раз это - только ваши предположения или результат отсутствия информации?
Хотя... даже на бытовом уровне, наличие различных психотропных препаратов, физиологических процедур, снимающих стрессы, лечение некоторых психических заболеваний и т.д. вы не замечаете?

Вы говорили о "паралелизме", остутствии ПСС между физиологией и психологией. Я привел вам представление, как определяются ПСС и факты, свидетельствующие о наличии этих ПСС. Вы - никак на это не отреагировали. В частности и поэтому я писал выше, про "пропускаете мимо ушей".

Второй момент. Вы похоже действительно что-то не допоняли. То, что
в психологии относится к аксиоматике, изучается в физиологии, не означает что оно уже досканально изучено, и психологам остается только взять это в терминах физиологов и "перевести" в свою терминологию. Оно изучается, и результаты, на мой взгляд достаточно ощутимые. Та же генетика ( по сути физиологическая наука), разве не дала целый рад "опор" для психологов?



Слова. Мне интересны факты и аргументы.




1. Если "целостность" не имеет частей, применим ли к ней вообще этот термин? Целостность чего?

2. Если ваша "органическая целостность" неделима, то и не дискретна, то и должна представлять из себя нечто однородное и единое.
Я уже задавал вам вопросы, почему тогда вы используете мн. число говоря об "идеальных субстанциях"?



Различных "мнения" и я вам могу приводить пачками.
Напомню, меня интересуют аргументы и факты.
Термин "косное вещество" для меня загадка или абсурд.
Да и вы где- то писали... ага вот



Т.е. с одной стороны "косное", а с другой нет?



А кто сказал, что просто? Это результат взаимодействия и развития.
Похоже кроме "части - целого" стоит обсудить и "качество- количество"
Природу возникновения качества?

Тем более ниже пишите:



Да вы что?
А вы что нибудь слышали про системный подход? Что такое система?



Нда... целое - не есть сумма свойств его частей. Я полагал это не нужно объяснять. Кроме того структуру целого вы просто как-то опустили из рассмотрения. Сама эээ "схема взаимодействий частей" к какой его части относится и каким образом плюсуется?
Пример авто вам не нравится, может сибивает его "рукотворность", ок, давайте возьмем молекулу, атом.

Допустим молекулу воды. Покажите, каким образом все ее свойства можно представить в виде суммы свойств атомов водорода и кислорода.



Это почему? Составные части ее в наличии, известны. Т.е. по вашему определению, раз есть части, то она уже не может быть "органической".
Да и "косная" она. Разве нет? :-)

И чем хуже атом, река, камень?

А вот еще принято говорить "он не переживает по этому поводу".
Но "он" пр этом думает.
Мысль это переживание?
А боль?

А еще вот иногда вроде и не осознаешь, что чего-то переживаешь... так настроение проявляется в поступках, и лишь позже вдруг осознаешь и понимаешь, из-за чего это. Что тебя незримо "мучило" где-то в "фоновом режиме", что даже врят ли можно сказать, что переживалось... или может переживалось в подсознании?
:-)

Поподробней нельзя определить эту "интроспекцию"?

А как же, конечно испытываю - мой организм переживает активацию коленного рефлекса. Вы не сводите значение слова "переживание" только к психическим процессам, не надо - оно(значение) шире и включает в себя всё, что оказывает на организм влияние и соответственно вызывает ответную реакцию. Говорю же - уточняйте какое конкректно переживание вас интересует.

Нет не моё, а вполне общепринятое - из толково-словообразовательного словаря Т. Ф. Ефремовой.
Но по моему более корректно оно было бы без атропоцентризма - в виде:
Реакция организма на внешнее или внутреннее раздражение.

А какое отношение это будет иметь к слову "жизнь" - изначальной основе слова "переживание"?

Вы изначально, со своей интроспекцией, пытаетесь пойти заведомо ложным путём - в поиске основ психики вы, образно говоря, милиметровые размеры километровыми линейками меряете и заявляете, что ничего не ясно - всё под вопросом. Конечно так одни вопросы можно получить - ответы-то на порядок ниже - точность измерения недостаточна.
Психология не будет более менее точной наукой до тех пор, пока нейро-физиология и видимо информатика не будут способны фиксировать полное текущее состояние мозга с направлением происходящих в нём процессов и просчитывать дальнейшее развитие с учётом внешних воздействий, а для получения предсказаний просчёт нужен быстрее реального времени, т.е. объяснать, а тем более предсказывать, более менее точно - не скоро, а абсолютно точно - никогда.

Нет уж, это вы, пожалуйста, перечитайте внимательнее:

Как видите речь шла вовсе не о ПСС, а об ОТОЖДЕСТВЛЕНИИ ФИЗИОЛОГИЧЕСКИХ ПРОЦЕССОВ И ПЕРЕЖИВАНИЙ.



Нет, я снова вижу в ваших словах противоречие. С одной стороны вы говорите, что никакая другая наука не может являться той частью, которой является постулаты этой науки. А с другой стороны вы говорите, что другая наука может изучать эти постулаты.

Но вот вы привели хороший пример: физика-химия. До кучи можно было бы еще рассмотреть химию-биологию, а там уже недалеко до физиологии-психологии.

Итак, в простейших учебных пособиях написано, что физическая атомно-молекулярная теория позволяет объяснить базовые химические постулаты. На этом основании некоторые недоучившиеся студенты-химики приходят на психологические форумы и начинают с умным видом учить психологов в соответствии с какими принципами должна строиться наука. Однако если бы эти горе-студенты учились чуть получше, они бы с удвилением обнаружили, что не все так просто в Датском королевстве. Что самое что ни на есть базовое химическое понятие, которое лежит в основе других базовых понятий - "химическая связь" - пока еще не поддается такому определению, которое бы устроило широкий круг химиков, да и физиков. Есть ряд теорий, моделей, у которых есть свои приверженцы, но вот до ясности, увы, далеко. Также плачевно обстоит дело с попытками вывести из физических законов и принципов какие-либо химические законы и принципы. В лучшем случае химические модели выведенные эмпирическим путем не противоречат физическим принципам, но и это не всегда выполняется.

Вы, конечно, можете опять же сказать, что это лишь слова, а не факты и аргументы. Но эти "слова" я почерпнул из учебника по неорганической химии для ВУЗов. В Инете нашел аналогичное мнение профессора химического факультета МГУ: http://www.chem.msu.su/rus/teaching/papers/zorkii/...
Я в химии разбираюсь хуже него, если вы лучше, то снимаю перед вами шляпу.
По поводу фактов и аргументов, подтверждающих непродуктивность изучения базовых понятий психологии физиологией, могу только привести краткий пересказ истории психологии, присовокупив аналогичное мнение, скажем, Леонтьева. Но это никоим образом не отрицает ценности в психологии знаний в области физиологии. Вот только базовые психологические понятия тут ни при чем.


Правда?! А вы так уверенно говорили о том, чем является переживание, что я уж подумал, вы там начисто перепечатываете свой доклад для Нобелевского комитета. Так откуда тогда уверенность в том, что переживание - это системная целостность физиологических процессов, если его функционал до конца неизвестен? Из-за ПСС: физиологические изменения - переживания?



Очень похоже на высказывание v.v.p.:

Изучим весь функционал головного мозга и выпустим судьбоносное постановление партии, что отныне и вовеки веков это будет считаться переживанием. А кто не согласен, дадим путевку. В Сибирь.

Давайте вс ж разделять вопрос "продуктивности" и вопрос факта изучения
того, что соответствует этим базовым понятиям. Ок?
Если вы хотите пообсуждать продуктивность, пообсуждаем. Но в любом случае ее уровень никак не отрицает, не опровергает факт изучения.




Вот еще один пример, что вы что-то там себе "думаете" , причем ссылаетесь даже не на приводимые мной утверждения, а на мою якобы "уверенность", которую вы видимо ощущаете минуя "косную среду коммуникаций идеалного" а напрямую, через свою левую пятку. :-)

Так что речь не о моей уверенности, она ни на что не влияет. А мои высказывания и т.з. оттуда, что в отличие от вас, мне чужда идеалистическая философская позиция, а потому я понимаю, что выбор основан не на неком полном и абсолютном знании чего либо, примеров которого и вы врят ли сможете мне привести в вопросах такого уровня, а на относительном, на сравнении с другими вариантами по критерию истинности.

И это сравнение я вполне готов обсуждать, как готов и изменить свою т.з.
независимо от какой либо "уверенности", если вновь обнаруженные аргументы, факты и логика к тому приведут.



Чем именно?
У меня ссылок на словари нет, и в качестве причинности я это вроде не указываю.




Вот только не надо с больной на здоровую. :-)
Это у вас идут ссылки на высокое положение и звания Петра Петровича.
Он же лучше знает "как надо", он же профессор.

Социофоб, переходить на пустую полемику и соревноваться в сарказме, мне бы не хотелось, особенно с вами.
Мне кажется мы вполе можем общаться вполне дружелюбно, и с даже с некоторой познавательной пользой.

Р..S
Хотелось бы получить и от вас ответы на мои вопросы. Хотя бы на некоторые.

Сорри, Социофоб, пропустил начало.




Социофоб, все более явно у меня складывается впечатление, что вы мои слова воспринимаете и трактуете как то слишком по-своему, возможно в соответствии с имеющимися у вас стереотипами или желаниями.
А затем начинаете возражать и находить "противоречия" не со смыслом, который я в них вкладывал, а с этими своими "трактовками".
То есть по сути "спорите сами с собой", или с воображаемой вами т.з. которую приписываете мне.
Я пытаюсь уточнить смысл своих высказываний, но вы вновь начинаете домысливать за меня и возражать против этих собственных домыслов.
Не продуктивнее ли вначале постараться понять и уточнить?

Вот и здесь, я вам говорю, что те примеры призваны иллюстрировать "взаимосвязь" и ПСС, а вы пишите:



Из того, что в вашей цитате есть такая фраза в конце, еще не следует, что об этом "шла речь" в моем ответе.
Согласны?

Зачем вы вновь написали об "отождествлении"я не особо понял, когда читал этот ваш текст, потому как до того уже высказывал свое понимание "переживания" как РЕЗУЛЬТАТА, который тем не менее вполне может представлять собой процесс.
Поэтому в этой вашей цитате обратил внимание и сделал для себя акцент на ваших словах о "взаимосвязи" :

"Может быть полезным определить взаимосвязь определенных анатомических структур и физиологических процессов с определенными переживаниями"

Тем более в этой цитате крупным шрифтом у вас выделено: " СОПРОВОЖДАЮЩИЕ определенные переживания". То есть акцент, как я понял, сделан на "взаимосвязь" в пользу "паралелизма".
В этом контексте и прозвучал мой ответ, аргументирующий мое понимание этой взаимосвязи, как ПСС.

Тем более, если не вырывать мои фразы из контекста, а добовить к процитированным вами пару моих следующих фраз, непосредственно следующих за процитированными:

"Если подобная корелляция - не основания для достаточно серьезных предположений, то что же с вашей т.з. могло бы быть таким основанием?

Этак и про то, что после появления туч на небе и последующим дождем тоже можно сказать, что это всего лишь корреляция и не является основанием для установления причинно-следственной связи.
В чем разница?"

Из которых достаточно ясно, что речь у меня именно о характере "взаимосвязи" и конкретно о ПСС.

Возможно дело в том,как мне сейчас подумалось, что вы рассматриваете только два варианта - "паралелизм" либо "отождествление". И поэтому, любое возражение на первое, "автоматически" для вас означает утверждение второго.
Но я то говорю о третьем. О том, что "психика" это новое качество по сравнению с физиологией, но оно причинно- следственно образуется в процессе функционирования и развития уровня физиологии. В определенных условиях разумеется.
И это вполне в соответствии с общими представлениями о природе возникновения любого качества.


И далее происходит то же самое... вы нечто "видите":



С одной стороны я говорил:



Наука в принципе не может быть набором постулатов, разве это не очевидно? Аксиоматика или набор постулатов может быть составной частью науки, но какой либо "другой наукой" быть не может. Что ж здесь не ясно?

А "с другой стороны" я говорю, что другая наука может изучать то, что в первой не изучается ( не относится к ее предметной области), а лишь постулируется.
Чем же это противоречит первому?
Или по вашему из второго, должно следовать первое?

И я привожу в качестве примера физику и химию. Атом - это предел делимости в химии. В смысле, что внутриатомные взаимодействия не входят в ее предметную область. У химии просто нет методов и средств изучать внутриатомные взаимодействия, да это и не является ее целью и задачей.
Атом не раскладывается далее на составные части в химии, а постулируется, как некая базовая цельность.
А в физике то, что соответствует понятию атома в химии, как явление, входит в ее предметную область и изучается.

Вопрос насколько это изучено, насколько соответствуют представления об атоме в химии и физике - это уже ДРУГИЕ вопросы. Их можно обсуждать, разумеется. Но у меня то констатируется именно структура взаимосвязи и факт изучения.
Так в чем вы видите противоречие?

К тому же, если физик и химик представлеят себе атом несколько отлично, следует ли из этого некий "паралелизм" между "атомом физическим" и "атомом химическим" и наличие лишь некой "корелляции"?
Просто химик смотрит на атом, как на некое качество, определяющее структуру вещества и выделяет его свойства, с т.з. его участия в химических реакциях и способности образовывать химические связи.
Т.е. как на нечто исходное и цельное.
А физик как на резултат взаимодействия совокупности частей, его образующих.
Т.е. разница примерно та же, как если бы один сказал - "передо мной множество связанных между собой молекул воды".
А другой - "передо мной река". Тождественно ли это?
С одной стороны вроде да, поскольку реку причинно-следственно и образует множество движущихся связанных молекул воды. С другой - "река" это РЕЗУЛЬТАТ этого движения, и как целое обладает новым качеством. Она обладает свойствами, не сводимыми к свойствам отдельной молекулы. Они образуются за счет возникающей СТРУКТУРЫ из множества молекул и не присущей ее частям.


Далее, опять. Это вы к чему написали?



Ну может и есть такие "недоучившиеся студенты-химики", которые приходят на форумы. В соответствии с какими "принципами должна строиться наука"?

И причем здесь их "недоученность химии", если этот вопрос к предметной области химии отношения не имеет?

Если "в простейших учебных пособиях написано, что "физическая атомно-молекулярная теория позволяет объяснить базовые химические постулаты", это не значит что достигнута некая "абсолютная истина", точнее было бы написать "позволяет объяснять", а не "Объяснить". Ну так в простейших учебниках еще не такое встретишь, здесь просто достаточно понимания, что эти объяснения не абсолютны.

Но впечатление, что и автор этих строк страдает, как минимум отчасти, этим не пониманием. Если "с умным видом" пишет что " "химическая связь" - пока еще не поддается такому определению".
Какому, "абсолютному"? Под видом устраивающего "широкий круг химиков и физиков"?

"Есть ряд теорий, моделей, у которых есть свои приверженцы, но вот до ясности, увы, далеко." - так всегда как будто и было в подобных областях знания. То что автор говорит о некой "ясности" и не обращает внимание на разницу в количестве и качестве "приверженцев" обычно свидетельствует о идеалистичности его философских взглядов.



Ну да, это "слова", или философские рассуждения не относящиеся к предметной области науки "химия".
И скорблю по поводу того, что в учебниках еще и не такое встречается.




Спасибо, с удовольствием почитал.
Но никак не назвал бы это "аналогичным мнением". Здесь Зоркий ясно пишет о "моделях" и различает реальные ПСС и моделируемые в сознании.
Например, пишет:
"при наличии "очень хорошей модели" химия становится разделом физики. Но в настояшее время такая модель отсутствует, и именно поэтому химия – самостоятельная область науки".

Вобщем, со многим, изложенным по этой ссылке вполне согласен. Хотя есть что "критикнуть".
Например, "линейность" приведенных им схем 1 и 2, в отсутствие в них обратной связи.
Но очень упрощенно конечно можно рисовать и так.

А здесь

"Однако с разработкой общих моделей, в особенности детерминированных (т.е. соотнесенных с фундаментальными законами), дела в химии обстоят неважно. В идеале хотелось бы уметь интерпретировать и прогнозировать хи мические факты, исходя из фундаментальных законов природы. Но таким способом в лучшем случае удается получить обобщенное описание физических фактов, т.е. физических явлений. Когда же дело доходит до описания тонких особенностей поведения химических веществ, до описания многообразия их физических свойств и химических реакций, что собственно и составляет предмет химии, особых успехов не наблюдается: даже небольшое продвижение здесь дается с великим трудом и явно не оправдывает средств"

Вопрос причинности такого явления полагаю отдельный. Но выводов о каком либо "паралелизме", здесь автор не делает.
С моей т.з. во многом это опять же следствие разности целей, задач и методов в разных науках, а так же как раз подтверждает наличие определенных "качественных уровней". В данном случае - атомный уровень, обладающий качественными отличиями от внутриатомного, субатомного.



Во-первых, как уже говорил, обсуждаемые вопросы непосредственно к химии не относятся. Что такое "химическая связь" не входит в предметную область науки "химия", поскольку это ее базовые понятия, как и атом.
Так что умение "разбираться в химии", здесь отнюдь не главный критерий.

Во-вторых, подобные ссылки на "авторитетность" вызывают у меня разве что соболезнования их автору.
Мне весьма пофиг завания, степени и пр., поскольку интересует только содержание текста, логичность высказываемых утверждений, их аргументированность и доказательность.
Если ваше высказывание окажется логичнее и аргументированее, да еще подтвердится на практике, то я так и скажу, даже если оно будет противоречить высказыванию нобелевского лауреата.

Собсно в естественных науках это общее правило ( как минимум должно быть).
А "сыны психологии" ога, часто "аргументируют" тем, что это сказал "САМ Иван Иванович".
Их кончено можно понять, что делать при отсутствии более объективных критериев, но не простить и не следовать подобным примерам.
Не зря многие из них часто впадают в религии, где слово "гуру" заменяет любое доказательство.
:-)

Полагю дело не в "атропоцентризме", а в качественнм уровне реакций.
Иначе и рекция туфельки или амебы у вас получается переживанием.

А понятие переживания становится фатически синонимом понятия реакции.

Лично я думаю точнее было бы определить "переживание" как эмоциональную реакцию организма.

Возможно вы и правы, а в контексте темы даже наверняка, но меня смущает прямой "предшественики" слова "переживание" слова "переживать"(процесс) и "пережил"(фиксируемый результат процесса) - тут уже явно значения с указанием на испытываемые эмоции относятся не к прямому, а к переносному смыслу.
А в самом прямом :-) "переживание", как мне кажется, сводится к:
ответная реакция на внешнее или внутреннее раздражение не приведшее к смерти(применимо соответственно ко всем живым, что бы это ни значило :-) ,организмам).

Ну... это смотря как толковать "пере". :-)
Если как "повторно" то это как раз будет означать "моделирование" в сознании внешних и внутренних воздействий и своих ответных реакций", после того, как уже все случилось.
Хотя на практике можно переживать и модель будущего.
Например, перед дверью к шевфу.
:-)

Да ладно вам, Вождь, эстафету сарказма ведь я у вас принял. Про вопрос о думании задницей я вам еще долго буду поминать. :ultra:



Обязательно. Но надеюсь, вы не обидитесь, что это будут ответы только на некоторые вопросы. Очень уж сильно у нас ветвится дискуссия. В идеале мне бы вообще хотелось строить дискуссию таким образом, чтобы сообщение целиком было ответом только на одну реплику собеседника, а не как у нас получается, когда нужно писать план сочинения с подпунктами. Пока в моем разумении это единственный способ не скатываться на спор ради спора.




Да, вы правы в том, что ваша точка зрения о том, что

для меня по сути дела является сведением психики к физиологии. Точно также как объяснение химического взаимодействия, исходя из физической атомно-молекулярной теории, для меня является сведением химии к физики. В настоящий момент химия, биология и психология являются самостоятельными науками, потому что те уровни организации, которые они изучают не поддаются продуктивному объяснению, исходя из взаимодействия более простых организационных единиц. В противном случае химия была бы лишь разделом физики, биология - химии, а психология - биологии. Можно надеяться на то, что подобные объяснения в будущем будут найдены, исповедуя определенную эволюционистскую точку зрения, но пока подтверждений этой точке зрения я не вижу.

ПСС значимая штука. Но подтверждают ли они приведенную вами точку зрения? Возвращаясь к аналогии с автомобилем. По гравию автомобиль едет хуже, чем по асфальту. Изменяя дорожные условия, мы тем самым влияем на скорость движения автомобиля. Означает ли это, что дорога является составной частью автомобиля? Нет, дорога - это объект, с которым взаимодействует автомобиль. И не просто взаимодействует. Дорога - это необходимое условие проявления свойств автомобиля. Так может быть и физиология является таким необходимым условием проявления сознания, но при этом сознание не строится на основе физиологии. Это, кстати, не параллелизм и не отождествление, а третья (четвертая?) точка зрения.

Вы утверждаете, что таких "может быть" может быть сколько угодно. Может быть. Но все эти "может быть", имхо, ничуть не меньше обоснованы вашего "так есть!".

P.S. Кстати, а подбросьте, если вам не сложно, такие "может быть" на тему взаимоотношения психики и физиологии. Я знаю всего три таких "может быть":
1) параллелизм;
2) дуализм по принципу взаимодействия сознания и физиологии;
3) сведение одного к другому (сознания к физиологии - материализм (ваша точка зрения, кстати, лежит в этом ключе, хоть вы и считаете, что это не сведение к физиологии), и наоборот - идеализм).

Типа "я не злопамятный, просто все записываю"? :-)
Можно обратиться и к более раньним постам, но смысла в продолжении этого обсуждения не вижу.



Нет, что вы. Обижаться я считаю чрезвычайно глупым занятием.
Я просто делаю выводы.
:-)



Хорошо бы и это. Я стараюсь отвечать развернуто, но наблюдаю, что все это впустую. Так что согласен.
А мне в идеале хотелось бы определиться и прийти к общему мнению с критериями оценки обоснованности. Дабы это действительно походило на дискуссию.
Поскольку если эти критерии разные, то смысл приводить обоснования теряется. Можно только обменивться мнениями или тупо спорить.
В моем разумении именно это гораздо больше способствовало бы:





В таком случае уж сразу к физике.
Если вы опускаете все качественные ступени, кроме материальное - идеальное.
Даже в рамках одной науки - физики наблюдаются качественные различия, допустим физика микромира и макро. Можно условно разделить и назвать это разными науками, можно одной, разве в этом суть? Или вы усмотрите "паралелизм" или все те 3 варианта между этими "мирами"?



Ага, я уже понял это.
Что же я могу возразить, если "для вас является".?
Железный аргумент.



Что есть "продуктивное объяснение"?
Точнее, лучше начать с того, что вы называете "объясненем", поскольку вы часто употребляете этот термин, причем с моей т.з. и как синоним "обосновния".
Допустим, является ли для вас нечто "объяснением" , если в нем используется ссылка на непроверяемое?

А затем может разберем и то, что такое "продуктивное". Это как раз к тому, о чем написано выше - критерию оценки обоснованности.

Если физика способна своими средствами прогнозировать и получать определенный атом( благодаря некому своему "объяснению"), который далее может использоваться в химии, и, учавствуя в химических связях, проявлять ожидаемые свойства, то почему
"объяснение" посредством которого атом был получен в физике, не "продуктивно"?



Вот -вот. Для ответа на этот вопрос и требуется "критерий обоснованности".
Если сравнить эти ПСС с приведением неких "аналогий" из серии "а может быть", то я бы сказал, что подтверждают в значительно большей степени. Или вы о неком "абсолютном" подтверждении?
Агалогии могут быть хороши только для пояснения мысли, но не для обоснования.

Пояснять мне то, что вы в очередной раз пытаетесь не нужно. Я уже слышал и эту аналогию, и достаточно представляю это "видение". Даже предлагал вам протестировать, если имеются сомнения. Увы, ничего нового в нем не нахожу.



Ну так покажите же это, что "не меньше обоснованы".
Как говорится лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать.
Я вам постоянно на это и намекаю. Аргументы и факты.
Если же вас устраивают "объяснения" со ссылкой на непроверяемое, и вы считаете, что это "ничуть не меньше", то я с легкостью объясню вам ВСЕ, что угодно. Можете проверить. :-)



Да ради бога...

4) это одно и то же, просто разные "проявления".
5) и то и другое является порождением третьего ( можно обозвать как угодно, типа "абвгд"), и это третье, которое я "интроспективно" воспринимаю и есть истинная причина всего и "материального и идеального"
6) на самом деле и "третье" не истинная причина, а есть "четвертое" и т.д
7)...
8)...

это так, сходу. Границ у фантазии нет.

:-)

У меня складывается впечатление, что ваши критерии оценки обоснованности (например, проверяемость) носят декларативный характер. Как можно проверить тезис о том, что психика - это новое качество, появляющееся при развитии и усложнении физиологии? Создать физиологическую модель, которая в ходе развития обретет психический уровень. Такая модель есть? Нет, вы лишь рассчитываете на ее создание в будущем, но о том, что ваши теоретические допущения верны, утверждаете сейчас.



Я - не спец в физике и химии. Поэтому во многих оценках и мнениях в этих науках я опираюсь на авторитетные мнения. Если есть различные мнения, то я стараюсь их узнать. Но по тому вопросу, который мы сейчас обсуждаем, я альтернативы не встречал. По крайней мере у признанных авторитетов в этих областях. И это единственное мнение я вам приводил, давая ссылку на работу Зоркого.

Ваше мнение относительно продуктивности атомно-молекулярной теории в объяснении базовых химических понятий мне встречалось только в популярной неглубокой литературе, а не в работах профессионалов. Если я ошибаюсь, рад буду получить опровержение.

Вы можете сейчас повторить свои красивые слова о том, что для вас мнение авторитетов не столь значимо, что если мы тут обосновано разберемся в каких-то сложных предметах обсуждения, то это будет эффективнее ссылок на авторитеты. Что ж, что касается такого вопроса обсуждения как физические модели понятия "химическая связь", то тут, пожалуй, я пас. Моего уровня физических и химических знаний просто не хватит для ведения конструктивного диалога по этому вопросу. Поэтому здесь я могу высказать лишь мнение авторитетов с соответствующими ссылками и если вы хотите полемизировать, то вам придется пополемизировать с этими товарищами, где я могу послужить лишь коммутатором между вами и их работами, выложенными в Инете.


Вопрос был о взаимоотношении психики и физиологии. Все три ваших "теории" утверждают психофизиологический параллелизм хоть в качестве проявлений чего-то одного, хоть в качестве порождения третьего, хоть в качестве порождения четвертого. Так что по поводу отстутствия границ фантазии вопрос остается открытым.


Так я ж показываю. Вы мне говорите: вот эти ПСС являются обоснованием моей точки зрения. Я говорю: нет, эти ПСС могут быть подтверждением и второй, и третьей точки зрения. Вы мне в ответ: а какие у вас аргументы?

Видите нелогичность? Вы-то не приводите аргументов, что приводимые вами ПСС подтверждают вашу точку зрения. Вы это просто утверждаете. А когда я говорю, что эти же самые ПСС легко могут быть подтверждением не вашей, а другой теории, то вы говорите, что таких теорий можно придумать тыщу, а вот ваша теория якобы более обоснована и начинаете абстрактные рассуждения о критериях истинности, даже следа которых в ваших рассуждениях не видно (в частности, проверяемости, о чем я уже говорил).

[Сообщение удалено пользователем 17.01.2009 19:45]

Социофоб, вы как будто обещали отвечать на мои вопросы, хотя бы на некоторые. И где же в очередной раз?
В последнем сообщении их всего-то был один основной.. Напомню:



Далее, я вам предложил обсудить критерий обоснованности.
Поскольку двигаться дальше и говорить о какой-то дискуссии, если у нас нет общего критерия не видно смысла.
Вы будете "аргументировать" исходя из некого своего, я из своего, при этом друг для друга они таковыми являться не будут.
Давайте сосредоточимся вначале на этом, дабы не разрастались посты, как вы и предлагали.



Следуя логике, в данном случае вы могли бы назвать "деларативным" сам тезис, как неудовлетворяющий ( с вашей т.з.) критерию проверяемости, а не критерий. Согласны?
Но, еще раз, давайте вначале определимся с критерием, а затем уже будем обсуждать и выяснять какие тезисы ему удовлетворяют, а какие нет. ОК?



Можно ли считать это вашим предложением принять в качестве критерия обоснованности - авторитетность?

Если да, то мои возражения будут следующие:

1. Каким образом будем определять и сравнивать эту "авторитетность"?
Скажем определение из словаря это "авторитетно" или нет?
В словари пишут авторитетные люди?

Вот на приведенное v.v.p словарное определение вы ответили:



Почему эту вашу реплику нельзя отнести к любому "авторитетному" утверждению?

2. Хорошо если "авторитет" жив и способен изменить свою т.з. А если уже умер? Его утверждение будет догмой на века, или будем ждать нового "авторитета", который будет "авторитетнее" первого? И опять же каким образом можно сравнивать их "авторитетность" и выяснять у кого она больше?

3. В естественных науках "авторитетность" мало что значит. Положим совершенно не важно, кто именно предложил формулировку физ. закона
Ньютон или Петя Фантиков. Если закон позволяет предсказывать и получать результаты в определенных условиях, то им пользуются и считают верным, а если нет, то им никто пользоваться не будет, будь его автор хоть лауреат нобелевки.

В гуманитарных это не так?
Если там критерий - "авторитетность", то любая теория или концепция одного "авторитета" должна ссылаться на некий другой, более высокий "авторитет", чтобы быть обоснованной. И т.д. вплоть до некого, кто обладает высшим "авторитетом". А он чем обосновывает?
Подобное построение присутствует обычно в религиях, а в качестве высшего "авторитета" используется некто "господь", которого никто не видел и не слышал, но высшие "авторитеты" из людей якобы трактуют его слова и ссылаются на него.
Так мы о чем?

4. Если вы изучили теорию, концепцию, некого "авторитета" ( или нет), и ПОНЯЛИ ее логику и обоснования, то вы в состоянии самостоятельно аргументировать в ее пределах. Для этого вам ненужно ссылаться на авторитетность автора.
Если же не изучили и не поняли, то способны только принимать некие мнения НА ВЕРУ.
При этом весьма вероятно, что вы, непонимая всей концепции, воспринимаете и трактуете это высказанное мнение неверно или искаженно.
Примеров тому множество, та же МЛФ, которую как концепцию мало кто осилил, а лишь либо принимали на веру и искаженно трактовали "лозунги", либо, так же не понимая, осуждали то, что из нее восе не следовало.

Короче, дискутировать по вопросам веры - бессмысленное с моей т.з. занятие. У вас иное мнение?

Вот хороший пример.
Вы говорите - в физике и химии не спец, но почему-то считаете себя достаточным спецом, чтобы судить о верности своей трактовки "мнения Зоркого".
Я вам написал:



Я вам задал вопросы про "объяснение" и "продуктивность", опять реакция ноль, и вновь начинаете их использовать, ничего не ответив и не пояснив.
Пока вы не ответите, я вполне могу считать, например, что атомно-молекулярная теория, нашедшая отражение в таблице Менделеева "объясняет" химическую связь на основе строения молекул и валентности. И это весьма "продуктивно".



Это не "красивые слова", а принципиальный вопрос для возможности ведения дискуссии. Что я пояснял выше.
А полемизирую, как видите, я не только и не столько с ними, сколько с вашей трактовкой их "мнений".



Какой же это "паралелизм" если утверждается, что это одно и то же?
И у меня не о "порождении третьего", а о порожденности третьим, четвертым.
Разумеется если вы формально ограничите классификацию только двумя вариантами, то вариантов их непосредственного отношения друг с другом будет фиксированное число.
Но откуда такие ограничения классификации? Вы можете точно указать границу между первым и вторым? Точно сказать, что вот у этого существа имеется "психика", а у этого нет. Где кончается одно и начинается другое?
Я могу задавать иные классификации, в которых по иному группировать те или иные свойства, и тогда вариантов будет немеряно.




Не вижу. :-)
Точнее вижу, но вашу.
Я вам показываю ПСС, в которых причина физиологическая, а следствие - психическое. Т.е. что как только возникает такая причина - вызывается это следствие.
Это подтверждает причинно-следственную связь одного и другого.

Вы мне на это можете "показывать" только нечто из серии "а может быть", допустим "а может быть физиологическая причина лишь изменяет некий материальный "приемник", который в результате начинает принимать "другие волны" (или "картинки").
Это НИКАК не может доказывать это "а если", поскольку НИКАК не может подтверждать ничего по поводу "волн, источников и приемников".
Максимум, как вы говорите, это "может не противоречить". А вы пишите о каком то доказательстве. Где ж логика?
Данная ПСС доказывает связь причины и следствия, которые обозначены физиологическое явление - психическое явление, ничего более.

А если рассуждать по вашей "логике", то подобным образом можно сказать, положим, что появление туч на небе и следующий за этим дождь, доказывают, что тучи, появляясь, воздействуют на некую субстанцию "абвгд", которая начинает превращать их в капли дождя.
:-)

Вы вот пишите, типа создайте искуственную модель, в которой физиология бы порождала психические явления, переживания, вот тогда типа это будет обоснованием.
Да ничего подобного, при этой вашей "логике"/
Если даже завтра будет создана точная физиологическая копия мозга, или скажем появится робот, созданный по определенной технологии, и вы общаясь с ним не нийдете никаких отличий от человека. Он будет так же переживать, страдать, радоваться, думать, говорить, короче все один к одному. Казалось бы что еще надо?
Но по вашей "логике" вы вполне можете заявить - это абсолютно ничего не доказывает. Наоборот, доказывает, мое "а если".
Вы просто создали точный "материальный приемник", который так же ка человек, "принимает волны" и т.д.
:-)

Вы бы лучше сказали, какова "продуктивность" этого вашего "а если"?
Что это дает?



Это вообще странная фраза.
А что же еще может являться лучшим аргументом, чем установленная ПСС? Я ее проверяю - она работает, соответственно и утверждаю, что физиолгическая причина вызывает психическое следствие. Ничего кроме этого в данном случае.

Да, ссылка на непроверяемое может быть для меня "объяснением", если это даст мне достаточно ясное представление о предмете обсуждения. Однако это еще не означает, что такое объяснение я автоматически буду считать истинным. Допустим, модель атома Бора я расцениваю как "объяснение", но если верить "авторитетам" квантовой физики (проверить мнение которых я гипотетически имею возможность, а вот практически...), то, это "объяснение" ...м-м-м... неполноценно.

Теперь мы будем разбираться с терминами "представление" и "ясное"?

Продуктивное объяснение - это такое объяснение, НА ОСНОВЕ которого можно продвинуться к более ясному представлению о предмете обсуждения и в конечном итоге получить какую-то практическую пользу. Необязательно материального характера. Допустим, поиск смысла жизни философами служит удовлетворению определенных человеческих потребностей, а следовательно имеет практическую пользу.

Прогнозирование я считаю важным критерием "продуктивности" объяснения, но вполне допускаю, что могут быть "продуктивные" объяснения, которые не обладают прогностической ценностью.

О том, что физические теории не обладают такой продуктивностью для химии Зоркий, имхо, пишет достаточно четко:

Дело ведь не в том, что физические модели - не абсолютная истина, а в том, что эти приблизительные модели в физике "работают", являются "продуктивными", а в химии - нет.


Как видите, Зоркий не раз отмечает, что химические модели "как правило, не удается вывести из фундаментальных физических теорий", а вы мне пытаетесь выговаривать, что я будто бы неправильно его понял.

Причем тут "реальные ПСС и моделируемые в сознании" я вообще не понял. Мнение Зоркого я привел только в качестве подтверждения того, что достижения физики непродуктивны при их применении в химии для объяснения базовых химических понятий. Эта тема у нас возникла в связи с вашим утверждением, что достижения физиологии могут быть продуктивными при трактовке базовых психологических понятий. Вы сами привели в качестве аналогии отношения физики и химии, но и тут, имхуется мне, попали пальцем в небо.



Опять пошли красивые рассуждения, но не в тему. Разумеется, авторитетность не может быть критерием обоснованности как таковым. Но в беседе двух профанов, каковыми мне кажется мы оба с вами являемся в отношении физики и химии, авторитетность может быть критерием обоснованности в рамках нашей дискуссии.

Что означает авторитетность в научном мире? Это означает то, что ученый проводил исследования, эти исследования подтверждались экспериментах, и другие представители ученой братии верифицировали результаты этих экспериментов в повторных экспериментах. У меня лично нет возможности провести повторно все эти эксперименты и проверить выводы, сделанные авторитетными учеными. Я доверяю в определенных рамках социальным институтам, которые формализовали процесс верификации научных истин и подтверждение профессионализма ученых. У меня крайне скептическое отношение к возможности в дискуссии с вами здесь на форуме совершить открытие в физике или химии. Поэтому я обсуждаю вопросы физики или химии главным образом для того чтобы прояснить для себя (или собеседника) те вопросы, которые физикам/химикам давно известны, в том числе потому что понимаю, что я могу неправильно трактовать, прочитанное мной в физических или химических трудах.


P.S. По поводу ПСС отвечу позже.

Естественно, поскольку вы лишь заменили ( или "свели" выражаясь вашим языком), один термин другим. Т.е. на вопрос по сути не ответили.

Главным образом меня интересует соотношение "ясность" - "истинность".
Я как будто обозначил основной вопрос и задачу с моей т.з. - попытаться прийти к некому единому представлению о критерии обоснованности ( или истинности). и пояснил, почему считаю его на данный момент основным - иначе дискуссии не получится. См. предыдущие посты.

Вы как-то опять не это не отреагировали. Можете прямо ответить согласны с этим или нет. И если нет, почему?




Ага, и это свели к тому же.
Тем лучше. Осталось установить что это и чем определяется.



О, вот это уже интереснее.
Так все же "итоговое", а значит главное - получить практическую пользу?



Вообще-то, я понимал термин "практическое" как непосредственно связанное с практикой, т.е. взаимодействием с материальным миром. А "удовлетворение потребности", как я понимаю в вашей терминологии, может вполне быть неким "чисто духовным актом".
Поэтому использование термина "практическая польза" ставлю под сильное сомнение.
Другое дело, что допустим "поиск смысла жизни" может влиять и определять некие практические действия человека. В том числе, приносить "практическую пользу". Хотя сама оценка чего либо, как "пользы" зависит от цели, и на интеллектуальном уровне как раз определяется пониманием этого самого "смысла жизни".
Ну а не на интеллектуальном регулируется инстинктами, рефлексами и эмоциями ( чувствами).



По этой реплике я выскажусь чуть позже, когда выясним кое что с "ясностью- истинностью",



Ежли "достаточно четко", так четко и процитируйте, где у него написано "не обладают". Уж не говоря о том, что именно ТАКОЙ "продуктивнойстью", которую вы определили выше.

В приведенной вами цитате Зоркий лишь пытается обосновать "самостоятельность химии", посредством наличия в ней "автономных моделей" "строгим образом не вытекающих"



Все.
Где здесь написано, что ВСЕ используемые химией модели таковы?
Что НЕ используются "вытекающие"? Или об отсутствии вашей "продуктивности"? Цитату.
Иначе это лишь "ваше искаженное толкование".



Где у Зоркого четко написано "нет"? Процитируйте. Это во-первых.



Видите? "гораздо более продуктивным" напротив, указывает на наличие "гораздо менее продуктивного", а не на его отсутствие.

Во-вторых, Зоркий говорит здесь по сути об эмпирике ( "фактологии") и индуктивном методе построения. Эффективность метода (или " продуктивность") зависит от соответствия его предметной области и целям. У физики нет цели изучать то, что уже изучает химия.
Зачем ей это, у нее полно своих задач. И конкретные физические методы "затачиваются" именно для решения этих задач.
У химии - свои и для своих задач. Ну неудобно лопатой чинить телевизор, я понимаю, но она и создавалась не для этого.
Откуда возникает требование некого универсального метода для "решения всего", ну можно обсудить.
Я думаю, кстати, что во многом и из представлений подобных вашим, что типа "свойства целого есть сумма свойств его частей" и игнорирование качественных различий разных уровней организации материи.

Я уже писал вам ранее, 24 Июля 2008 15:03
но вы какобычно - видимо пропустили.



Потому, что Зоркий лишь несколько "сгущает", радея за "независимость" своей любимой химии, однако пишет острожно "как правило", "в основном" и пр. а вы уже делаете глобальные выводы, об отсутствии, и далее подгоняете под свой "паралелизм"

НМ вполне допускает в процессе познания оба варианта - как чисто эмпирическое установление закономерностей, простроение ни их основе модели, и лишь последующее, возможно с задержкой, их теоретическое объяснение с привязкой к более "фундаментальным" закономерностям, так и наоборот - прежде теоретическое предсказание, гипотеза, с последующей экспериментальной проверкой и подтверждением.
Допустим в той же медицине, не раз прежде обнаруживалось целебное действие каких-то растений или препаратов, а уж затем это теоретически объяснялось, как и наоборот, предсказывались и создавались новые уникальные препараты.
Главное, чтобы в обоих случаях соблюдался критерий проверяемости и предсказательной силы.
Из этого так же вполне понятно наличие в разных областях моделей, которые пока "строго не выводятся" из "более фундаментальных", но отлично работающих, как выводмых из первых, но еще не прошедших практическую проверку.

Как я уже говорил, у Зоркого данные рассуждения носят скорее философский характер, а потому его авторитетность как химика, здесь весма мало значима.
Допустим наблюдается противоречие, с одной стороны он пишет:



Ага, неосуществимо, но можно мечтать.

С другой тут же дальше:



Ну и откуда же берется "ВСЕ проблемы", т.е. абсолютно, если только что было "неосуществимо"?
Простой логический ляп, из которого затем делаются выводы, в частности и о полном отсутствии в этом случае специфических химических моделей. Вобщем, философ из него похоже тот еще.
:-)

Социофоб, ну вы вот просто сами подумайте, как без открытий в физике могла бы возникнуть таблица Менделеева?
Дать вам ссылки какие нить, опровергающие утверждаемое вами отсутствие "продуктивности"? Пожалуйста.. из великопедии:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B8%D0%B7%D0...

"Физи́ческая хи́мия — наука об общих законах, определяющих строение и химические превращения веществ при различных внешних условиях. Исследует химические явления с помощью теоретических и экспериментальных методов физики."

Видите? Целая наука "исследует химические явления С ПОМОЩЬЮ теоретических и экспериментальных методов физики"
А вы "нет продуктивности".

Почитайте там ее историю.

Или здесь историю химии:

http://www.physchem.chimfak.rsu.ru/Source/History/...

Например:

"К началу 20-х годов XX века изменилось само понятие химического элемента, берущее начало от Роберта Бойля. Вместо элемента как химически неразложимого вещества, состоящего из тождественных неделимых атомов, сформировалось представление об элементе как о совокупности атомов с одинаковым зарядом ядра. В 1919 г. Резерфорд осуществил первую искусственную ядерную реакцию, превратив азот в кислород бомбардировкой α-частицами, и экспериментально доказал существование протона; в 1920 г. он же высказал гипотезу о существовании нейтрона (который был экспериментально обнаружен Чедвиком в 1931 г.). Весьма примечательно, что название ядра простейшего атома – протон – созвучно праутовскому протилу.

Открытие основных составных частей атома и возможности превращений элементов (оказалось, алхимики были не столь уж и не правы, говоря о том, что трансмутация – лишь вопрос искусства!) привело к коренному пересмотру представлений о строении вещества. Алхимический термин трансмутация возвратился в науку; теперь он стал означать превращение атомов одних химических элементов в другие в результате радиоактивного распада их ядер либо ядерных реакций."

"В 1927 г. немецкий физик Фридрих Хунд сформулировал эмпирические правила заполнения электронных оболочек. С применением запрета Паули и принципа насыщения уровней к 1927 г. была в целом построена электронная структура всех известных к тому времени 92 элементов. Создание учения о строении электронных оболочек атомов позволило создать формальную физическую теорию периодической системы, объяснившую причины периодичности свойств элементов и их соединений, а также создать первые теории химической связи."

Об истории развития этой теории там так же написано достаточно подробно.