Кто вы?
v.v.p
> Где вы это узрели?
Ну здрасьте. В Вашем определении, кое я 02 Авг 2008 04:36 разобрал. ""Я" = уникальная локализованная память имеющая возможность изменяться и свой минимальный первоначальный объём с обязательно имеющимся уже в нём(объёме) стремлением к самосохранению, самоизменению(дополнению) и копированию своего минимального первоначального объёма, оперативно получающая и осознающая(относительно заложенных и приобретённых приоритетов) изменяющиеся внешние данные(информацию) и под их влиянием осознающая(изменяющая относительно внешних данных,и приобретённых и заложенных приоритетов) себя".
И показал, что в этом длинном перечислении свойство "осознавать себя" является ключевым и неотъемлемым. Т.е. определение сводится к тому, что "я" - это конструкция из чего-то там, осознающая себя. Если это "себя" относится к тому же "я" - то определение понятия у Вас замкнуто на само это понятие. Если к другому - то относительно этого другого "я" можно задать тот же вопрос - и возникает бесконечная рекурсия. В том и другом случае определение неудовлетворительно.
Слабо с логикой-то. Если конкретно о разделе - то с логикой высказываний (это термин).
> Ну и где тут аналогия с моим определением "я", если вы говорите о боге как о объекте - опишите его признаки и предъявите их, с "я" я так и поступил.
Так без проблем - можно, как и Вы, привести длинный список каких-нибудь качеств (седой, с бородой, на облаке, требует чего-то там), но главное, чтобы был ключевой момент - "осознаёт себя Богом". Т.е. Бог - это конструкция из чего-то там, осознающая себя Богом. Замечательное определение.
> Если речь идёт о всём массиве памяти, то и флаг ему в руки, но где тогда здесь отсутствие адресного пространства?
А что такое адресное пространство в данном случае?
> То же подсказывают и мои личные наблюдения - знакомый умирал от рака, метастазы были в том числе и в мозгу - я лично имел возможность наблюдать как у него постепенно пропадает кусками аспекты памяти и условные рефлексы, т.е он мог помнить о существовании шара, но не помнить самого слова и его производных или забыть как это пишется.
Соболезнования знакомому. Вероятно, одно другому не противоречит - поскольку есть области мозга, активность которых коррелирует с теми или иными процессами в сознании, то, очевидно, есть и "географически зависимые" виды воспоминаний, а есть и независимые.
Если продолжить "телевизионную" аналогию - то крутим антенну (или лупим по ней не раком, конечно, а молотком) - на приём дециметровых передач это сильно повлияет, метровых - практически нет.
> Нет тут никакой разницы.
Я не дам тебе своих конфет - на держи одну.
Это и есть непоследовательность в чистом виде.
Ну жаль. Но, надеясь на Ваше знание русского языка, предприму ещё попытку.
Итак, я обещал не давать ресурса с материалами по теме, а советовал найти свой, который сочтёте заслуживающим доверия, - и не дал.
Я не обещал не давать отдельную статью - и дал. Никаких обещаний тем не нарушив.
Что не так?
> Такая, что это и есть один из способов "неприятного избегать" и иногда даже "приятное получать", а желание наплевать на других опыт сдерживает - посмотрите на животных и детей - пока не выработается условный рефлекс так и просходит - плюют. Мораль это не нечто возвышенное - это способ.
Ничего подобного. Мораль и этика есть инструмент ОГРАНИЧЕНИЙ поведения человека. Они предписывают поступать определённым образом и не поступать определённым образом - в ситуациях, когда индивиду выгодно как раз наоборот. Не воруй, не убий, не укради и т.д.
Из Вашей гипотезы физпроцессов возникновение морали и этики совершенно необъяснимо.
Понятно, почему они есть у теистов - скажем, у христиан или мусульман. У них есть Бог, есть его заповеди и требования, их нарушения караются в этой жизни и после смерти, а выполнение вознаграждается. Грубо говоря, у них эта идея исходит из того, что человек это не только тело, что есть сознание, бытие которого со смертью тела не заканчивается.
Мораль и этика буддистов опирается на безначальное и бесконечное существование сознания, которое не обладает ни единой измеримой материальной характеристикой, а потому не рождается с рождением тела и не умирает с его смертью. Т.е. буддист исходит из представлений о множественности жизней индивидуального потока сознания, обстоятельства которых зависят от имеющихся в этом сознании причинно-следственных связей. Т.е. имеем сейчас то, что зависит от сделанного нами раньше, и то, что делаем сейчас, - обязательно проявит себя в будущем, при возникновении подходящих условий. Грубо говоря, у буддистов эта идея тоже исходит из того, что человек это не только тело, что есть сознание, бытие которого со смертью тела не заканчивается.
А вот откуда может взяться мораль и этика у вульгарных материалистов, полагающих, что мысли, переживания, чувства есть лишь физпроцессы мозга, решительно непонятно. Всё это лишь молекулы шевелятся в мозгу - в краткий промежуток между рождением и смертью, а следовательно, индивиду логичнее заботиться только о своём личном благе. Его ощущения приятного и неприятного, конечно, тоже только физпроцессы, но их-то он переживает: палец ему отрезают - больно, кормят вкусно али трахают - приятно. А откуда тут забота о том, что с другими происходит? - непонятно. Неоткуда взяться такой заботе, такой морали, такой этике - из ЭТОЙ причины. Должна наличествовать ещё и ДРУГАЯ причина.
Таким образом, когда Вы говорите, что эти штуки имеют для Вас значение, тем самым демонстрируете вопиющую нелогичность Ваших действий. Либо же под этой логикой есть иная причина, а значит, не так-то уж Вы на эти взгляды и опираетесь.
> Те самые, которые вы сейчас постфактум, с позиции нынешних знаний, и объясняете.
Например? Только конкретно.
> А вы припомните все названные мной, значимые для меня, причины моего участия во всех подобных спорах и всё объяснится.
Дак я и говорю - нелогичны Ваши причины относительно Ваших взглядов. Из Ваших взглядов совсем другое должно вытекать.
> Субъективно достоверный бывает, а по нм нетиражируемый значит не достоверный.
Ну да, и Тунгусский метеорит, следовательно, не падал. Событие-то одноразовое.
Вот смотрите. Шёл, допустим, по улице субъект, и тут танк из-за угла на него - хрясь! Ну, субъект, натурально, испугался и как сиганёт - аж на крышу "газели" запрыгнул. При свидетелях. Достоверный опыт? Достоверный. Тиражируемый? Ни хрена. Во-первых, он в мирное время никогда так не прыгал, во-вторых, никакой гарантии, что опять так прыгнет, если даже три танка натравить.
Я утрирую, конечно, но мысль, надеюсь, понятна. Без труда этот пример можно подогнать под что-то, соответствующее Вашему опыту.
> Где вы это узрели?
Ну здрасьте. В Вашем определении, кое я 02 Авг 2008 04:36 разобрал. ""Я" = уникальная локализованная память имеющая возможность изменяться и свой минимальный первоначальный объём с обязательно имеющимся уже в нём(объёме) стремлением к самосохранению, самоизменению(дополнению) и копированию своего минимального первоначального объёма, оперативно получающая и осознающая(относительно заложенных и приобретённых приоритетов) изменяющиеся внешние данные(информацию) и под их влиянием осознающая(изменяющая относительно внешних данных,и приобретённых и заложенных приоритетов) себя".
И показал, что в этом длинном перечислении свойство "осознавать себя" является ключевым и неотъемлемым. Т.е. определение сводится к тому, что "я" - это конструкция из чего-то там, осознающая себя. Если это "себя" относится к тому же "я" - то определение понятия у Вас замкнуто на само это понятие. Если к другому - то относительно этого другого "я" можно задать тот же вопрос - и возникает бесконечная рекурсия. В том и другом случае определение неудовлетворительно.
Слабо с логикой-то. Если конкретно о разделе - то с логикой высказываний (это термин).
> Ну и где тут аналогия с моим определением "я", если вы говорите о боге как о объекте - опишите его признаки и предъявите их, с "я" я так и поступил.
Так без проблем - можно, как и Вы, привести длинный список каких-нибудь качеств (седой, с бородой, на облаке, требует чего-то там), но главное, чтобы был ключевой момент - "осознаёт себя Богом". Т.е. Бог - это конструкция из чего-то там, осознающая себя Богом. Замечательное определение.
> Если речь идёт о всём массиве памяти, то и флаг ему в руки, но где тогда здесь отсутствие адресного пространства?
А что такое адресное пространство в данном случае?
> То же подсказывают и мои личные наблюдения - знакомый умирал от рака, метастазы были в том числе и в мозгу - я лично имел возможность наблюдать как у него постепенно пропадает кусками аспекты памяти и условные рефлексы, т.е он мог помнить о существовании шара, но не помнить самого слова и его производных или забыть как это пишется.
Соболезнования знакомому. Вероятно, одно другому не противоречит - поскольку есть области мозга, активность которых коррелирует с теми или иными процессами в сознании, то, очевидно, есть и "географически зависимые" виды воспоминаний, а есть и независимые.
Если продолжить "телевизионную" аналогию - то крутим антенну (или лупим по ней не раком, конечно, а молотком) - на приём дециметровых передач это сильно повлияет, метровых - практически нет.
> Нет тут никакой разницы.
Я не дам тебе своих конфет - на держи одну.
Это и есть непоследовательность в чистом виде.
Ну жаль. Но, надеясь на Ваше знание русского языка, предприму ещё попытку.
Итак, я обещал не давать ресурса с материалами по теме, а советовал найти свой, который сочтёте заслуживающим доверия, - и не дал.
Я не обещал не давать отдельную статью - и дал. Никаких обещаний тем не нарушив.
Что не так?
> Такая, что это и есть один из способов "неприятного избегать" и иногда даже "приятное получать", а желание наплевать на других опыт сдерживает - посмотрите на животных и детей - пока не выработается условный рефлекс так и просходит - плюют. Мораль это не нечто возвышенное - это способ.
Ничего подобного. Мораль и этика есть инструмент ОГРАНИЧЕНИЙ поведения человека. Они предписывают поступать определённым образом и не поступать определённым образом - в ситуациях, когда индивиду выгодно как раз наоборот. Не воруй, не убий, не укради и т.д.
Из Вашей гипотезы физпроцессов возникновение морали и этики совершенно необъяснимо.
Понятно, почему они есть у теистов - скажем, у христиан или мусульман. У них есть Бог, есть его заповеди и требования, их нарушения караются в этой жизни и после смерти, а выполнение вознаграждается. Грубо говоря, у них эта идея исходит из того, что человек это не только тело, что есть сознание, бытие которого со смертью тела не заканчивается.
Мораль и этика буддистов опирается на безначальное и бесконечное существование сознания, которое не обладает ни единой измеримой материальной характеристикой, а потому не рождается с рождением тела и не умирает с его смертью. Т.е. буддист исходит из представлений о множественности жизней индивидуального потока сознания, обстоятельства которых зависят от имеющихся в этом сознании причинно-следственных связей. Т.е. имеем сейчас то, что зависит от сделанного нами раньше, и то, что делаем сейчас, - обязательно проявит себя в будущем, при возникновении подходящих условий. Грубо говоря, у буддистов эта идея тоже исходит из того, что человек это не только тело, что есть сознание, бытие которого со смертью тела не заканчивается.
А вот откуда может взяться мораль и этика у вульгарных материалистов, полагающих, что мысли, переживания, чувства есть лишь физпроцессы мозга, решительно непонятно. Всё это лишь молекулы шевелятся в мозгу - в краткий промежуток между рождением и смертью, а следовательно, индивиду логичнее заботиться только о своём личном благе. Его ощущения приятного и неприятного, конечно, тоже только физпроцессы, но их-то он переживает: палец ему отрезают - больно, кормят вкусно али трахают - приятно. А откуда тут забота о том, что с другими происходит? - непонятно. Неоткуда взяться такой заботе, такой морали, такой этике - из ЭТОЙ причины. Должна наличествовать ещё и ДРУГАЯ причина.
Таким образом, когда Вы говорите, что эти штуки имеют для Вас значение, тем самым демонстрируете вопиющую нелогичность Ваших действий. Либо же под этой логикой есть иная причина, а значит, не так-то уж Вы на эти взгляды и опираетесь.
> Те самые, которые вы сейчас постфактум, с позиции нынешних знаний, и объясняете.
Например? Только конкретно.
> А вы припомните все названные мной, значимые для меня, причины моего участия во всех подобных спорах и всё объяснится.
Дак я и говорю - нелогичны Ваши причины относительно Ваших взглядов. Из Ваших взглядов совсем другое должно вытекать.
> Субъективно достоверный бывает, а по нм нетиражируемый значит не достоверный.
Ну да, и Тунгусский метеорит, следовательно, не падал. Событие-то одноразовое.
Вот смотрите. Шёл, допустим, по улице субъект, и тут танк из-за угла на него - хрясь! Ну, субъект, натурально, испугался и как сиганёт - аж на крышу "газели" запрыгнул. При свидетелях. Достоверный опыт? Достоверный. Тиражируемый? Ни хрена. Во-первых, он в мирное время никогда так не прыгал, во-вторых, никакой гарантии, что опять так прыгнет, если даже три танка натравить.
Я утрирую, конечно, но мысль, надеюсь, понятна. Без труда этот пример можно подогнать под что-то, соответствующее Вашему опыту.
Ну и теперь, наконец, Вождь.
Нет, не говорю я другое. Другими словами - да, но то же самое. Про тот же ноль. И поскольку это тема, к которой я отношусь очень серьёзно, то, конечно же, готов привести аргументы.
Так вот ноль - он потому, что суть не в том, каков процесс, а в том, каков результат. Хотя бы и промежуточный. А то, знаете, как бывает:
- Мы делали...
- А что сделали-то?
- Ну... мы делали...
Практика - она на то и практика, что должны быть практические результаты. Я уж не говорю о полной реализации, но хоть что-то. Можно ли Вас назвать доброжелательным, уравновешенным и невозмутимым собеседником? Сами знаете, что вряд ли.
А Прибежище - оно как раз с этим непосредственно связано. С тем, будет от делаемого практический толк или нет. Видите ли, то, что Вы написали в качестве обоснований, только усугубляет ситуацию. Судите сами:
Вы прекрасно знаете, что нет никакого такого "нет пути назад", "вход - рупь, выход - два" и т.п. Лама Оле неоднократно об этом говорил, и я, разумеется, ничего иного сказать не могу, и не надо мне приписывать этого, якобы из моих слов следующего. Но если поразбираться с таким "путём назад", полагаю, выяснится, что как раз никакого Прибежища и не было. Не принял его человек. При этом мог сидеть, что-то говорить, мог даже волосы отдать, он, в конце концов, даже посвящение вазы мог пройти. Но если это принятие не основывается на понимании и не прошло через ум и сердце - его нет.
Нужно понять, что такое будда и почему это состояние возможно. А для этого надо понять, какова природа переживаемых самим собою омрачений и может ли она быть преодолена. Нужно увидеть в учении и мудрый путеводитель по состояниям ума и одновременно точное и эффективное теоретическое и практическое руководство по преодолению его омрачений. Нужно понять, в чём уникальная ценность сообщества идущих по этому пути, независимо от того, насколько продвинулся любой из них. И также нужно понять в чём состоит драгоценность миссии учителей и особую сущность учения, которое они несут, превращающую их в знание того уровня, какое ты только в состоянии воспринять. Помните краткую и точную фразу Ламы Оле на этот счёт? "Если видишь учителя как Будду, получаешь благословление Будды; если видишь его как Бодхисаттву, получаешь благословение Бодхисаттвы; но если видишь его только как обычного человека, получишь разве только головную боль".
Без такого понимания принятие Прибежища будет только полаганием на веру. А вера непрочна. И, признаться, в Вашем отношении к буддам, буддизму, буддистам и учителям я и вижу вот эту разочарованную веру. Мол, понадеялся - обманули. Мы сами себя обманываем, никто иной. Но дело в том, что Прибежище - не есть предмет веры, оно не основывается на вере, вера подменяет его, превращает в нечто иное, поскольку вместо того, чтобы опираться на независящее от условий и наших конкретных обстоятельств - мы начинаем полагаться на то, что зависит от условий и обстоятельств, на веру, а она имеет свойство заканчиваться. Истина же ни разочаровать, ни закончиться не может. И если мы в чём-то можем увидеть и найти эту необусловленную истину - хотя бы отблеск, указание на неё - что там может разочаровать?
Кстати, Вождь, я знаю несколько случаев ухода из буддизма - так уж получилось, что мой круг общения несколько шире, чем центры Ламы Оле, - но это всякий раз были неофиты. Один ушёл в даосы, поскольку занимался тайцзы, а это гораздо ближе. Правда, я не знаю, есть ли аутентичный даосизм в России. Пара других - в христиане, но это были люди с сильной склонностью видеть мир мистическим и управляемым высшей волей.
И я, честно признаться, не знаю, не сумел припомнить после Вашего поста НИ ОДНОГО случая ухода из буддизма человека, действительно получившего какие-то плоды. Чесслово, ни одного. Я, конечно, умом понимаю, что такие могут быть чисто по статистике, хотя и непонятны причины. Но не знаю. Поэтому если Вы под этот тезис можете привести конкретные примеры, я был бы очень признателен. Я с большим вниманием исследую эти примеры, мне это очень интересно. Я совершенно серьёзно.
Я знаю примеры, когда человек, сделавший начальную практику и застрявший где-то посередине Нёндро, переставал ею заниматься - в силу тех или иных внешних или внутренних причин. Как правило, это ещё и определённая леность ума, отсутствие вкуса к практике - но и в этом случае я не наблюдал никакого неприятия прошлого, никакого отказа от Дхармы. Т.е. перестал - это не отверг, это отложил. А чтобы кто-то достиг, как Вы выразились, не первых уровней и ушёл - такого не знаю. Куда от истины-то уйдёшь? В христианство? Так ведь у буддиста и христианина (и атеиста, и кого угодно ещё) ум устроен одинаково и функционирует одинаково, по тем же законам - только наполнен разным содержимым. А где можно ещё столь же внимательно и кропотливо его исследовать? В практическом применении собственной жизни? Я не знаю альтернатив. Поэтому я не думаю, что куда-то уйду через год или через пять. Практика может быть разной степени интенсивности и частоты, тут уже мои заморочки и демоны, но для разочарований не вижу оснований никаких - и не видел бы даже при полном отсутствии изменений, которые я вижу и в себе, и в других, кто практикует.
Может быть, Вы просто не на то попытались опереться? Ну так начали бы с Тхеравады, скажем. Правильное поведение, образ жизни и т.п. Очень полезно для тела и ума. А когда демоны присмирели и поутихли, их уже можно и на прогулку выводить. А Ваджраяна - она же сразу с захламлённых чердаков и углов начинает.
Нет, не говорю я другое. Другими словами - да, но то же самое. Про тот же ноль. И поскольку это тема, к которой я отношусь очень серьёзно, то, конечно же, готов привести аргументы.
Так вот ноль - он потому, что суть не в том, каков процесс, а в том, каков результат. Хотя бы и промежуточный. А то, знаете, как бывает:
- Мы делали...
- А что сделали-то?
- Ну... мы делали...
Практика - она на то и практика, что должны быть практические результаты. Я уж не говорю о полной реализации, но хоть что-то. Можно ли Вас назвать доброжелательным, уравновешенным и невозмутимым собеседником? Сами знаете, что вряд ли.
А Прибежище - оно как раз с этим непосредственно связано. С тем, будет от делаемого практический толк или нет. Видите ли, то, что Вы написали в качестве обоснований, только усугубляет ситуацию. Судите сами:
Вы прекрасно знаете, что нет никакого такого "нет пути назад", "вход - рупь, выход - два" и т.п. Лама Оле неоднократно об этом говорил, и я, разумеется, ничего иного сказать не могу, и не надо мне приписывать этого, якобы из моих слов следующего. Но если поразбираться с таким "путём назад", полагаю, выяснится, что как раз никакого Прибежища и не было. Не принял его человек. При этом мог сидеть, что-то говорить, мог даже волосы отдать, он, в конце концов, даже посвящение вазы мог пройти. Но если это принятие не основывается на понимании и не прошло через ум и сердце - его нет.
Нужно понять, что такое будда и почему это состояние возможно. А для этого надо понять, какова природа переживаемых самим собою омрачений и может ли она быть преодолена. Нужно увидеть в учении и мудрый путеводитель по состояниям ума и одновременно точное и эффективное теоретическое и практическое руководство по преодолению его омрачений. Нужно понять, в чём уникальная ценность сообщества идущих по этому пути, независимо от того, насколько продвинулся любой из них. И также нужно понять в чём состоит драгоценность миссии учителей и особую сущность учения, которое они несут, превращающую их в знание того уровня, какое ты только в состоянии воспринять. Помните краткую и точную фразу Ламы Оле на этот счёт? "Если видишь учителя как Будду, получаешь благословление Будды; если видишь его как Бодхисаттву, получаешь благословение Бодхисаттвы; но если видишь его только как обычного человека, получишь разве только головную боль".
Без такого понимания принятие Прибежища будет только полаганием на веру. А вера непрочна. И, признаться, в Вашем отношении к буддам, буддизму, буддистам и учителям я и вижу вот эту разочарованную веру. Мол, понадеялся - обманули. Мы сами себя обманываем, никто иной. Но дело в том, что Прибежище - не есть предмет веры, оно не основывается на вере, вера подменяет его, превращает в нечто иное, поскольку вместо того, чтобы опираться на независящее от условий и наших конкретных обстоятельств - мы начинаем полагаться на то, что зависит от условий и обстоятельств, на веру, а она имеет свойство заканчиваться. Истина же ни разочаровать, ни закончиться не может. И если мы в чём-то можем увидеть и найти эту необусловленную истину - хотя бы отблеск, указание на неё - что там может разочаровать?
Кстати, Вождь, я знаю несколько случаев ухода из буддизма - так уж получилось, что мой круг общения несколько шире, чем центры Ламы Оле, - но это всякий раз были неофиты. Один ушёл в даосы, поскольку занимался тайцзы, а это гораздо ближе. Правда, я не знаю, есть ли аутентичный даосизм в России. Пара других - в христиане, но это были люди с сильной склонностью видеть мир мистическим и управляемым высшей волей.
И я, честно признаться, не знаю, не сумел припомнить после Вашего поста НИ ОДНОГО случая ухода из буддизма человека, действительно получившего какие-то плоды. Чесслово, ни одного. Я, конечно, умом понимаю, что такие могут быть чисто по статистике, хотя и непонятны причины. Но не знаю. Поэтому если Вы под этот тезис можете привести конкретные примеры, я был бы очень признателен. Я с большим вниманием исследую эти примеры, мне это очень интересно. Я совершенно серьёзно.
Я знаю примеры, когда человек, сделавший начальную практику и застрявший где-то посередине Нёндро, переставал ею заниматься - в силу тех или иных внешних или внутренних причин. Как правило, это ещё и определённая леность ума, отсутствие вкуса к практике - но и в этом случае я не наблюдал никакого неприятия прошлого, никакого отказа от Дхармы. Т.е. перестал - это не отверг, это отложил. А чтобы кто-то достиг, как Вы выразились, не первых уровней и ушёл - такого не знаю. Куда от истины-то уйдёшь? В христианство? Так ведь у буддиста и христианина (и атеиста, и кого угодно ещё) ум устроен одинаково и функционирует одинаково, по тем же законам - только наполнен разным содержимым. А где можно ещё столь же внимательно и кропотливо его исследовать? В практическом применении собственной жизни? Я не знаю альтернатив. Поэтому я не думаю, что куда-то уйду через год или через пять. Практика может быть разной степени интенсивности и частоты, тут уже мои заморочки и демоны, но для разочарований не вижу оснований никаких - и не видел бы даже при полном отсутствии изменений, которые я вижу и в себе, и в других, кто практикует.
Может быть, Вы просто не на то попытались опереться? Ну так начали бы с Тхеравады, скажем. Правильное поведение, образ жизни и т.п. Очень полезно для тела и ума. А когда демоны присмирели и поутихли, их уже можно и на прогулку выводить. А Ваджраяна - она же сразу с захламлённых чердаков и углов начинает.
Ну здрасьте ... "осознавать себя" является ключевым и неотъемлемым. ...
Там всё в определении является ключевым и неотъемлемым, а осознавать себя это единственная функция "я" и от неё никуда не дется - из определения её не выкинуть, т.к. оно станет не полным. Т.ч. см. предъидущий ответ
... но главное, чтобы был ключевой момент - "осознаёт себя Богом" ...
А в вашем понимании для бога осознание себя богом является ключевым и неотъемлимым моментом или определяющим является что-то другое, а как он там себя осознаёт - не важно? По моему дак для него важнее внешние проявления, в отличии от "я".
А что такое адресное пространство в данном случае?
Максимально возможное количество всевозможных взаимосвязей нейронов участвующих в формировании памяти - вероятно всех, но следует учитывать только сочетания однозначно реагирующие на повторяющийся раздражитель.
Соболезнования знакомому.
Зачем они ему сейчас - он уже давненько как умер. Да и умирающему они не больно-то, я думаю, нужны - раздражают только - концентрируют на страдании.
Из чего это очевидно, если известны только области активность которых коррелирует с теми или иными процессами, а не коррелирующих областей неизвестно. И причём тут
сознание - некоторые инстинкты/рефлексы и независимо от сознания работают. Вероятно, одно другому не противоречит - поскольку есть области мозга, активность которых коррелирует с теми
или иными процессами в сознании, то, очевидно, есть и "географически зависимые" виды воспоминаний, а есть и независимые.
не обещал не давать отдельную статью ...
Что не так?
Варианта "что не так" три - либо логика, либо с последовательностью, либо всё вместе. Попробуем уточнить что именно.
1. Статья "насчёт исследований активности мозга медитаторов" это материал по теме "интересные исследования мозговой активности (и не только, телесной тоже) медитаторов" или нет?
2."Я не буду предлагать какого-либо ресурса, дабы он не был объявлен предвзятым"
Статью с ресурса buddhism.ru вы предлагали или нет?(вопрос риторический)
--------------
И вознесу я скальпели свои всепроникающие над главами их и вонзю аки молнии сверкающие и наведу микрокопы всевидящие и узреют все всё как есть и ужастнутся увидевши и опомнятся ибо имя мне v.v.p.
-----------------------
Всё верно - инструмент ограничений. И как он действует? Мораль и этика есть инструмент ОГРАНИЧЕНИЙ поведения человека. Они предписывают поступать определённым образом
и не поступать определённым образом - в ситуациях, когда индивиду выгодно как раз наоборот. Не воруй, не убий, не укради и т.д.
Вам известны выражения "неписанный закон" или "неписанные правила", их ещё как раз как синонимы этики и морали используют? Попробуйте задуматься почему используются именно эти слова - "закон" и "правила", и заодно их смысловое значение, тогда легко поймёте почему я называю следование морали способом избегать неприятного и иногда получать приятное.
Это не нечто возвышенное, потому что это опыт передаваемый из поколения в поколение ещё с тех пор как мы только обрели собственно возможность передавать опыт. Дело не в деянии, а в возможных последствиях которые можно ощутить на собственной шкуре. В последствии это преобразилось в "не делай никому того чего не желаешь себе" - закон сохранения фактически и типа общественный договор.
Из Вашей гипотезы физпроцессов возникновение морали и этики совершенно необъяснимо.
Ещё раз говорю, что она ни коим образом не отрицает субъект-объектных отношений и всего что с ними связано, она только расставляет по местам субъекты и объекты + показывает относительность субъектов.
Например? Только конкретно.
Вы прекрасно их определили, какие конкретно.
Падение метеоритов событие далеко не однаразовое и повторялось к тому же по инициативе людей, правда без особого их на то желания. Ну да, и Тунгусский метеорит, следовательно, не падал. Событие-то одноразовое.
если он реальный значит тиражируемый, гарантий нет что условия получится в достаточной мере воссоздать - это проблемы исследователей, если их заинтересует конкретный Вася прыгнувший на газель - прыгать будет он, а
если просто такая возможность, то любой человек, но до тех пор пока это не повторится по нм опыт останется недостоверным независимо от количества свидетелей - правила такие ... Тиражируемый? ... .
Я больше скажу, под всё соответствующее моему опыту и чьему-либо другому тоже. Без труда этот пример можно подогнать под что-то,
соответствующее Вашему опыту.
п
поручик Ржащий
Дело в том, что нужно разделять два типа сопереживания.
Есть два нюанса, которые качественно отличают эти два типа сопереживания. В первом случае два человека переживают два
разных переживания с той или иной степенью схожести. Во втором же случае, если верна теория, два человека совместно переживают одно переживание (в этом и заключается эффект "контейнирования"). Кроме того, в первом случае сопереживающий чувствует свое собственное переживание - то, что именно он
переживает в воображаемых условиях. Во-втором же случае, человек переживает КАК БУДТО свое переживание, но на каком-то уровне рефлексирует, что это лишь "как будто" его переживание, но на самом деле не его.
Сразу возникают вопросы. Уж извините, хотелось бы услышать ваши ответы.
1.Каким образом определяется это "качественное отличие"? Только субъективными ощущениями или еще чем-то?
2. "если верна теория" - каковы обоснования этой "теории"? т.е. какие факты и логика ее подтверждают? Какова ее "предсказательная сила"?
Какова ее "продуктивность"?
Ваши ответы нужны, чтобы сопоставить ммм.. с другими "объяснениями", выражаясь вашими терминами.
Например.
Можно классифицировать и иначе. Упрощенно:
1. Есть входящие ( афферентные) потоки, как результат воздействия внешней среды, и создаваемые посредством их "условия" на которые следует определенная эмоциональная реакция и происходит "переживание". Назовем это субъективным эмоциональным отражением этих условий. Или первым "типом".
2. Имеется возможность моделировать эти входящие потоки в воображении, посредством памяти о имевших место когда-то и фантазии ( достраивания, конструирования, синтеза ), куда входят воспоминания и предположения о предстоящих условиях.
И соответственно .определенная эмоциональная реакция на них так же вызывающая "переживание".
Назовем это субъективным эмоциональным отражением этих "псевдоусловий". Или вторым "типом".
Обычно здоровый человек способен отличать первый от второго за счет т.н. "обстановочной ориентации" и контроля.
Эти процессы могут идти и обычно идут одновременно, могут различным образом взаимосвязываться и "интерферировать", меняя лишь "приоритетность".
Причем во втором случае моделирование в воображении может развиваться в различных направлениях.
Допустим эм. реакция ( ЭР1) или "переживание" ( П1), может вызывать процесс моделирования 2, определяя его направленность посредством изменения мотивации, который, в свою очередь вызывать ЭР2 ( П2), что опять же приводить к новому моделированию 2 ( или его коррекции), и т.д.
Т.е. как моделируемые условия в процессе 2 ( У2) могут вызывать ЭР2, так и наоборот ЭР2 ( или ЭР1) могут вызывать определенное моделирование У2.
Ну и понятно, что ЭР1 и ЭР2 обычно вызывают посредством исходящих (эфферентных) потоков различные внешние физиологические изменения, типа мимики лица, изменение пульса, "ритма речи", интонаций и пр. в том числе "мельчайшие" и не фиксируемые осознанно.
Они воздействуют на окружающую среду, вызывая в ней изменения, которые, в свою очередь могут служить причиной возникновения афферентных потоков у другого человека.
Например в случае того же телефонного разговора.
У этого другого ( в нашем случае "сопереживающего") они вызывают соответственно его У1 и ЭР1, которые приводят к процессу моделирования 2, и созданию У2 и реакциям ЭР2.
Коротко и упрощенно примерно так.
Теперь попробуем описать вашу классификацию ( или теорию) посредством этой и в ее терминологии.
Общая часть:
У сопереживающего ( Ч2), формируются У1 посредством анализа входящего потока, ( восприятия звуков из трубки) по их специфике.
Которые вызывают ЭР1 и вызывают процесс 2, соответствующие ЭР2 и т.д.
Отличия:
1.Ваш тип1 "сопереживания".
При построении У2 используется верефицированные и переданные Ч1 по тел его У1 и У2. И если опыт Ч1 и Ч2 близок, то смоделированные Ч2
его У2 будут близки к У1 и У2 первого и соответственно вызовут у него схожую ЭР2.
Эффект "сваливания" при этом может вызываться не сходством их ЭР2,
а степенью его контроля и мотивацией.
2. Ваш тип2.
Положим особой конкретики или передачи Ч1 своих У1 и У2 и не было.
Ч2 анализирует в основном характеристики типа интонаций, "ритм речи" их множество "мельчайших оттенков" в основном на уровне подсознания,
обладающим для этого гораздо большими возможностями в плане объема обработки. И его процесс 2 развивается в другом направлении -
подбора соответствующей ЭР2.
При этом постоянно работает "обратная связь" и корректировка, поскольку прием звуков по телефону идет почти непрерывно.
До во втором случае Ч2 может обладать существенно отличным опытом.
Но он должен обладать неплохим опытом "воссоздания" ЭР2 по характеристикам "принимых звуков" (речи).
Отсутствие или минимум информации у Ч2 о конкретике У1 и У2 первого (Ч1), в этом случае лишь способствует возможному представлению, что "переживается одно и то же переживание" с Ч1.
Этому так же может способствовать схожесть восприятия и обработки Ч1
ответных слов, и здесь так же их "нечленораздельность" или "малая информативность" может лишь способствовать возникновению подобного представления Особо если его мотивация обусловлена ожиданием "сопереживания", и потому чем меньше конкретики, тем больше возможности достраивать У2 посредством фантазии до желаемого.
При этом рефлексия Ч2, так же выше за счет свободы от конкретики его У2, что посредством контроля фиксируется как "не мои". Ибо "мои" обычно более конкретны. Ну и фиксировании направления процесса 2.
Примерно так. Если дадите ответы, можно что-то уточнить или рассмотреть более подробно, привести обоснования.
Авторизуйтесь, чтобы принять участие в дискуссии.