Что теплее - 20см минваты vs 20см минваты + 30см газоблока.

Перепадах где? Снаружи дома? Тогда это ни о чем, камень же внутри. Перепадах внутри дома? А на кой они нужны?

Этот фактор существует, но если мы не рассматриваем баню, то он ничтожен.

М.б. имеет смысл чисто для себя посчитать тепловой баланс дома. Сколько вылетает тепла за отопительный сезон через стены, вентиляцию, окна, канализацию. После решать что и из чего строить.

1. Охлаждаем на ночь.
2. Подогреваем утром на сборы.
3. Охлаждаем днём пока все в отъезде.

Отдельно, 4.
Градиент состоит из 2 слагаемых: целевая Т в доме и фактическая Т улицы. Соответственно, похолодание на улице автоматом увеличивает градиент Т. Который приводит к перерасходу тепла.

ЗЫ теплосопротивление стены с камнем выше, на это не отвлекаемся. С этим я и не спорил. А вот какая стена теплее, какой дом потратит за период ( месяц, сезон) больше тепла - дискуссионно.

можно оцифровать? Смарткалк позволяет учитывать влажность материала? Не пользовался. Вообще, в темах о вентиляции звучат обычно пугающие объемы воды в воздухе. Страшилки про мокрую вату тоже сплошь и рядом. А тут вдруг- ничтожны...

Какие интересные подробности пошли :-) у меня вот не бывает "все в отъезде".
А у вас в доме тепло нужно только утром и вечером :-)

Я же поэтому вам с самого начала и говорю - объявите, какую задачу вы решаете.
Если нужна максимальная маневренность по теплу - конечно вам нужно снижать теплоёмкость системы и камень вам вреден.

[Сообщение изменено пользователем 14.11.2017 16:31]

Это какие? 90% влажность это не значит 0.9л воды в литре воздуха :-D

100% влажность даже при 30 градусах это всего лишь примерно 30г воды на кубометр воздуха. Размазать такую влажность по кубометру утеплителя - вы даже не заметите разницы.

[Сообщение изменено пользователем 14.11.2017 16:34]

А как снижать годовое потребление тепла без маневра? А это и есть результирующее " теплее" на сезоне. В виде потраченных кВтч на м2.

Я лично видел в автосервисе, как с потолочной обшивки седана слили больше стакана воды. Конденсат зимний, тёплый гараж. Проникся.

Проверяли экспериментально? Свой дом проверял. Снижение становится заметно при снижении температуры на 10С. Но аквариумные рыбки, растения и обои в доме это не одобрили.

П 4. Погода на улице. Ее то и Вм надо отрабатывать..

Если у вас регулярно в доме никого нет, то это вполне вариант.
У меня почти всё время кто-то дома есть.

Погода на улице, а камень внутри, так что это по боку.

Потому что всю зиму он туда намерзал.

Именно поэтому при проектировании пирога стены нужно учитывать эксплуатационные режимы, чтобы влага выходила без конденсации.

Это та самая мифическая "точка росы".

Есть же смарткалк? Поддержать в доме+20 и +25 в течении часа стоит вполне разных квтчасов...

вдумайтесь в то что я пишу. Не побоку.


И это понятно. Однако вата, пропускающая влагу и вата сухая - две разные ваты. Насчёт ничтожности не согласен, она же копиться может.

Сколько? А вентиляция сколько? Вентиляция и остекление эти кВт выносит намного больше и если есть желание экономить, то лучше управлять теплопотерями через вентиляцию и остекление, а не изменением температуры в хорошо утеплённом доме. Когда живешь в своём доме, без проблем провести эксперимент и проверить изменение теплопотерь дома при разных температурах внутри дома. В своё время эти испытания провел.
ЗЫ Сейчас в доме 4 зоны с различными температурными режимами. Зонирование дало значительную экономию (порядка 20%)-это проверил.

При задаче поддерживать стабильную температуру в помещении - побоку. Если вам надо туда-сюда температуру в доме гонять - у вас какая-то своя специфическая задача.


Если у вас там влага копится, значит вы неправильно рассчитали пирог стены или неправильно его эксплуатируете (например, устроили при минус 35 за бортом парилку с 50°С и 90% влажностью там, где она не планировалась).

[Сообщение изменено пользователем 14.11.2017 20:34]

Вы уже определитесь - отдает ли камень тепло или нет. :-)
А то в одном сообщении он у вас все тепло отдает (охлаждая комнату), а в другом - не отдает (тоже ее охлаждая) :mad: :-D . Вы как бы хоть не физику, но логику бы включили в своих рассуждениях.


Не понимаю в чем смысл.
В обоих домах на нагрев X кубов воздуха вы потратите Y квтч. Затраты на нагрев - одинаковы, так?
И когда мы отключим теплопушку - то дом с камнем и ватой будет остывать дольше, чем дом только с ватой.
Температура камня будет всегда равна температуре комнаты. Камень не может стать горячее воздуха (т.е. забрать тепло) сугубо из-за физики.

Дак в итоге - ваша цель - остудить дом быстрее? Именно в этом вы видите энергоэффективность? :-) Быстрее охладится дом - быстрее включится пушка чтобы нарастить температуру и пойдут квтч.

Ваш случай имеет смысл при муждусезонном и периодическом проживании в доме, но никак не при постоянном всесезонном.

Для видимого снижения потребления тепла придуманы теплоутилизаторы вытяжных систем.

На вентиляцию (нагрев приточного воздуха общеобменной вентиляции) в холодное время года тратится намного больше энергии чем теплопотери, образующиеся в следствии разницы в тепловой инерции материалов стен домов, а численные значения этих потерь - слезы.

В оценке энергоэффективности зданий (теплоэнергетический паспорт) данные значения даже не фигурируют.
Нормативными документами устанавливаются требования:
- к приведенному сопротивлению теплопередаче ограждающих конструкций здания;
- к удельной теплозащитной характеристике здания;
- к ограничению минимальной температуры и недопущению конденсации влаги на внутренней поверхности ограждающих конструкций;
- к воздухопроницаемости ограждающих конструкций;
- к влажностному состоянию ограждающих конструкций;
- к расходу тепловой энергии на отопление и вентиляцию зданий;
- к теплоусвоению поверхности полов;

- и, наконец, к теплоустойчивости ограждающих конструкций в теплый период года;

Таки образом если рассмотреть проблему для теплого периода года, то ситуация изменится на диаметрально противоположную, так как внешние теплопоступления велики и для обеспечения в здании комфортного теплового режима без применения установок кондиционирования воздуха становится невыполнимой задачей. Для решения этой проблемы наоборот требуется увеличивать тепловую инерцию стен.

Рассмотрите вопрос с этой стороны.


[Сообщение изменено пользователем 15.11.2017 14:14]

Думаю имелось в виду, что при изменении с течением времени температурных величин, внешних или внутренних, за счет тепловой инерционности ограждающих конструкций создаются дополнительные потери ранее переданной энергии у более теплоемких конструкций.

Далее шел пример с тем, что уезжая из дома в целях экономии уменьшается теплоснабжение здания, однако во время присутствия в доме поддерживаются более высокие показатели. Аналогичное влияние оказывает изменение внешних факторов.
При выведении системы из термодинамического равновесия по второму закону термодинамики, с течением времени изменяется температурное поле стены. При изменении температурного поля у более теплоемких конструкций высвобождается или поглощается большее количество энергии.

В этой разнице и выражается экономия, так как снижая тепловую нагрузку здания вся энергия ранее переданная в стены по достижению состояния равновесия уйдет наружу.

Конечно если экономить таким образом, то и для каменных домов выход есть - вырубать отопление полностью, пока находишься на работе :-D .
В этом случае большая часть этой энергии уйдет на поддержание температуры внутреннего воздуха.



Если говорить сугубо об объеме внутреннего воздуха так.
Однако в выхоложенном состоянии чтобы прогреть каменный дом вам потребуется намного больше энергии, так как внутренний воздух в передает свою энергию (температуру) стенам. Поскольку камню требуется передать больше энергии чтобы его нагреть в отличие от ваты, а скорость передачи энергии ограничивается параметрами самого воздуха, по этому и прогревается такой дом дольше при равных параметрах, собственно как и остывает.

[Сообщение изменено пользователем 15.11.2017 18:27]

Вот вроде все то же самое, а как сказано!
Спасибо!
Что касается рекуперации, это все понятно. Способов и утепляться и экономить - масса.
Тема все таки не об этом...
Тезис о том, что инерционность проигрывает при смене градиента, подтверждён.
Прокомментируйте два оставшихся, если можно:
1. Перенос массы ТА к стене увеличивает потери. Смотрим объемное распределение тепла в помещении.
2. Вата, предназначенная для пропускания влаги ( на камне) холоднее сухой ( пароизолированной) в каркасе по двум причинам
- заведомо влажная.
- паропроницаемость предполагаем минимальное, но движение воздуха, с выносом тепла. Пароизоляция менее продуваемая.

[Сообщение изменено пользователем 15.11.2017 18:58]

Не надо обобщать на всё подряд. Не при смене градиента, а при необходимости частой существенной смены температуры ВНУТРИ помещения.

[Сообщение изменено пользователем 15.11.2017 19:08]

Ещё раз, Ваша любимая строгая формула:
Теплопотери=площадь* теплосопротивление* ( Т1-Т2). Даже при т1 в доме= const остаётся т2= погода. Я об этом два дня пишу.
Отдельный вопрос что ночное снижение температуры полезно всем, а в двухэтажнике происходит само собой. Но этажный холивар тема отдельная.


[Сообщение изменено пользователем 15.11.2017 19:31]

Да хоть месяц пишите, при чем тут камень то в помещении? У него же как было T1, так и осталось, ни на что его теплоёмкость не влияет, пока внутри помещения перепада нет.