Что теплее - 20см минваты vs 20см минваты + 30см газоблока.

А теперь давайте говорить предметно - какова же теплопроводность воздуха? ;-)


И каковы они? ;-)

Простой пример - в обычном панельном доме температура воздуха 30 градусов, а бетонная стена - холодная всегда. Все почему? Сами найдете ответ? ;-)

Давайте на пальцах.
Поддержание температуры стабильной в доме.
Мощность обогрева равна теплопотерям.
Условно, при -5 на улице, требуется топить 2 кВт
При -20 надо 5 квт.
На улице -20. Теплеет до -5.
Оба дома перешли на 2 кВт.
Но каменный ещё инерционно излучает накопленное ранее тепло. Перетапливает улицу.
Затем при похолодании и повышении мощности обогрева, камень снова восполняет собственное тепло, крадя его у помещения.
Инерция не влияет только при установившемся режиме. Тут мы солидарны. Просто вы забываете что наружная температура -часть формулы. И ее смена выводит систему из равновесия, приводя к инерционным потерям.

Обратный пример не пойдет, потери не вернуть. Умно и подробно об этом выше, перечитайте внимательно.

[Сообщение изменено пользователем 15.11.2017 19:40]

Вот после этого шага можно закрыть тему, ибо если температура в доме стабильна, значит теплоёмкость объектов в помещении не важна ;-)

Ибо теплоёмкость - это объем энергии, поглощаемый объектом на градус изменения температуры, а раз изменения нет, то и теплоёмкость по боку.

[Сообщение изменено пользователем 15.11.2017 20:00]

Перечитывайте ликбез выше ;-)
Мы же про теплопотери общие, а они - функция от внешней температуры тоже.

[Сообщение изменено пользователем 15.11.2017 20:03]

И откуда они взялись?
По какому такому закону возникают потери, противоречащие законам физики? :-)


В чем заключается экономия?
Вы выключаете конвектор - перестает тратиться электроэнергия. Так?
А в доме с камнем - после отключения конвектора - электроэнергия продолжает тратиться? :-)


Похоже что вы забыли продолжить свою мысль в рассматриваемом вопросе.

Итак, как вы только что сказали - при отключении источника тепла - в КАРКАСНОМ доме вся "энергия" нагретого воздуха, переданная в теплоизолятор - уйдет наружу. Скорость охлаждения будет при этом ограничена характеристиками теплоизолятора. Все верно?

В каменном доме произойдет то же самое, только сначала тепловое равновесие нагретого воздуха установится с камнем, а уже нагретый камень будет отдавать лишнее тепло ... внимание! в точно такой же изолятор, как в каркасном доме, при этом имея свою скорость теплопроводности.

По итогу мы имеем два контура (на самом деле три, если брать облицовку) теплообмена между воздухом на улице и воздухом внутри здания.

И внимание! - конечная скорость охлаждения так же будет ограничена характеристиками теплоизолятора в теплопроводности.

Очевидно, что потерять тепло быстрее чем каркасный - каменный дом не может по определению. И это следует из ваших же тезисов.


Сразу виден научный подход и насколько точные формулировки. :weep:
Ну раз "намного больше" - тогда да, какие могут быть вопросы 8(


Еще раз - зачем полносьтю выхолаживать дом при постоянном проживании?
У меня в доме всегда кто-то есть. Мне нужно тепло всегда.
Мне не нужно охлаждать и нагревать дом - мне нужно поддерживать в нем постоянную температуру всегда. И тепловая инерция с этим справится как нельзя лучше.


Кем? Чем? :facepalm:


А на каркасный дом погода не действует? :write:

Вы опять забываете про логику.
Каркасный дом перейдет на 2 квт, а каменный - на 0.5 квт благодаря инерции.


Камень не может охладиться ниже температуры комнаты или ваты, т.к. его теплопроводность выше окружающих его теплоизоляторов.
Если камень начинается становиться холоднее ваты - значит в каркасном доме в это время уже охлаждается сам воздух :-)

Нет. Рассмотрите термин тепловой напор. Он у каменного дома будет выше. За счёт накопленного в камне тепла.
Ну, грубо, после резкого потепления на улице, стена каменного дома будет на тепловизоре выглядеть теплее каркасной, за счёт повышенного теплового напора камня. В дальнейшем, камень эту энергию доберет, отняв у дома. Гуглите Тепловой Напор и Инерционные потери.или перечитайте посты Не Ешьте.

[Сообщение изменено пользователем 15.11.2017 20:25]

Какой смысл перечитывать ваши постоянно меняющиеся показания?

Мы обсуждали (и в заголовке темы это зафиксировано) только стены из камня внутри и минваты снаружи. Вы начинаете писать про какой-то "каменный дом".

О чем это вообще???

[Сообщение изменено пользователем 15.11.2017 20:25]

Я с тф, извините. Каменный с ватой, строго в рамках темы.

Вот вообще всё наоборот :weep:

Камень не успеет нагреться и будет сначала ближе к старой уличной температуре.

[Сообщение изменено пользователем 15.11.2017 20:28]

Рассмотрите границу камень - вата и гкл-вата ( для каркаса) не как материал теплосопротивление, а как источник обогрева улицы. Равный мощности обогревателя дома, но с временным лагом. Условно, полчаса для каркаса и 3 ч для камня.

Необходимая мощность из прошлых примеров 5 и 2 кВт.
Потеплело до -5.
Каркасная стена через полчаса перешла на 2 кВт. Каменная жарила 5 кВт на 2.5 часа дольше. Перетапливает улицу сверх необходимого. Вот это и есть потери тепловой инерции.

Если каменный с ватой, при указанных параметрах градиент по внешней границе камня будет 1/3.5 внешнего градиента.

Это значит, что если на улице похолодает на 10 градусов резко, то внешняя граница камня похолодает в итоге всего на 3 градуса. А средняя температура камня изменится всего на 1.5 градуса.

У среднего домика газобетона 40 тонн где-то в стенах, это при 1.5 градусном перепаде где-то 60 000 кДж энергии, или 16 кВт*ч.

Можно на время резкого роста температуры просто убавить котёл и температура выровняется без всяких лишних потерь, или если у вас автоматика, то оно само сработает.

А если вы посмотрите на графики реальных температур, то заметите, что перепады в 10 градусов это не частое явление.

Ну вот и Вы начали оговаривать условия, погодозависимую автоматику...
Главное, понять принцип: смена погоды увеличивает общие теплопотери инерционных домов. На сколько именно - можно считать, уточнять условия.
Расценивайте камень как обычный резервный акумм. Как и в системах upc, они полезны при отключениях, но за это платят повышенным расходом энергии. В силу не 100% КПД, имеющихся повышенных потерях тепла. :beer:

А если вернуться к заголовку темы, можно ещё и четвертый, геометрический момент учесть.
Греем квадрат 100м2 полезной внутренней площади.
Для каркаса это будут стены длиной 10+(0.2*2)=10.4 м
Для камня ваты соответственно, 11м.
Площадь стен в формуле теплопотерь имеется... :cool:

А как без хоть какой-то автоматики вы собираетесь поддерживать температуру в доме? 5 раз ночью вставать, бегать по маршруту кровать-термометр-котёл-кровать? :lol:

Не знал, что нужно с таких азов начинать, это как в анекдоте:

Купил чукча бензопилу. Смотрит в инструкции написано: " В день можно спилить 50 деревьев." "Хорошо" - подумал чукча. Утром взял пилу и давай пилить деревья. Целый день пилил. Спилил всего 40 деревьев. На следующий день упирался как мог, только 42 дерева получилось. Послал жалобу на завод. Приехала комиссия. "Ну давай покажи, как ты пилишь". Пошли в тундру. Чукча давай пилить. 45 деревьев спилил. Комиссия покачала головами и сказали: "Да! А если бы он ее еще и завел!"

Может обсудим, что надо электричество или газ подводить, а то топить нечем будет? :-)

[Сообщение изменено пользователем 15.11.2017 21:29]

А давайте в наугад взятом каркаснике сократим площадь стен, уменьшив их толщину, судя по вашим расчетам, это должно сильно помочь в сокращении теплопотерь :lol:

PS: Нет, вы серьезно сейчас про площадь стен? Может гвозди посчитаем, наличие дерева в каркаснике вместо ваты?



Есть один малюсенький нюанс. В случае UPS минимум 95% всей неэффективно потраченной э/э тратится в виде тепла.
Которое в нашем случае как раз является эффективным расходованием энергии.

PS: Что-то я слегка утомился доказывать, что 2*2=4, каждый раз на разные лады, если что - не теряйте :-)

[Сообщение изменено пользователем 15.11.2017 22:06]

5% длины вполне повод для обсуждения. Why no?


Пример был про электроэнергию. Она утрачивается безвозвратно, лампочки гореть не будут.
Тепло камня также безвозвратно топит улицу. Частично, конечно, но пример вполне симметричный.

Кстати, погодозависимая автоматика, если вдуматься, не что иное, как "костыль" для преодоления инерционных потерь, которые вы отрицаете. ;-)
И даже она лишь снижает их, не устраняя полностью. Так как не в состоянии заставить камень " не излучать совсем".
Фактически, она отрабатывает внутреннюю часть, не давая помещению перегреться, снижая обогрев внутри. Излучение тепла наружу продолжается за счёт и на время инерции. Перетоп улицы, потери.

[Сообщение изменено пользователем 15.11.2017 22:23]

Так вата то сильно холоднее воздуха в комнате. И камень будет холоднее воздуха, отдавая часть тепла вате.

Ещё раз предложу. Набросать объемное распределение количества тепла в доме? Сколько его в воздухе запасено, и сколько в камне? Прислоните это тепло к стене ваты, будет наглядно понятно и про градиент и про потери. Может ещё пару умных терминов вспомним, типа скорости теплообмена.

Вам скучно? Ну посчитайте тогда, на сколько % реально теплопотери больше в каркаснике, не бывает же стен чисто из минваты, там же еще дерево. А у него тепловое сопротивление в 3 раза хуже.


Опять сферический конь в вакууме? У вас часто за бортом температура на 10 градусов меняется за секунду? Нет? Ну тогда возьмите и подсчитайте, если автоматика приглушает котёл, будут ли реальные теплопотери лишние или это ваши фантазии?

Неправильно. Автоматика нужна для автоматического управлении котлом с целью поддержания температуры в помещении, а не на выходе из котла в радиаторы и ТП.

При этом точка нахождения датчика (внутри или снаружи, или там и там) - вопрос вторичный.

Без автоматики - вы сегодня поставили на котле температуру подачи 40°С в теплые полы, через 2 дня потеплело и у вас дома жарко. Вы побежали убавлять температуру. Вот что такое "без автоматики".

[Сообщение изменено пользователем 15.11.2017 23:24]

По большому счету- да.
Тему подняли Вы, поржать над моей необразованностью. Я поддержал дискасс. Подразмяли мозги. Точных цифр у меня нет не было и не будет. Я сразу писал, что даю условные примеры, из серии " качественные задачки по физике".


Вы очень подробно ответили сами себе, по пути согласившись со мной. ;-)
1. Я знаю, для чего нужна автоматика. Простая, внутренняя. Начиная с банального термостата.
Так вот, для сферического дома без инерции, ее достаточно.
2. А "костыль" я употребил для более сложной, погодозависимой. О чем и сообщил. И вы далее описали ее работу ровно также как и я: держать температуру внутри помещения, не имея возможности "запереть" потери инерционного перетопа улицы.
3. Итого, усложняем, удорожаем автоматику погодой не ради любви к искусству, а для снижения потерь инерции. Следующий шаг - прогнозное регулирование. Вот оно наверно, даст паритет камень вате каркасу.
4. Но в заголовке то про автоматику и ее типы - ни слова... ;-) :beer:

[Сообщение изменено пользователем 15.11.2017 23:45]

Это всё пока ваши гипотезы, ничем не подкрепленные.

Возьмите реальные перепады температуры за реальные интервалы времени, реальную теплоёмкость стен, посчитайте реальные режимы работы отопления, и вот после всего этого обсудим, что там куда безвозвратно теряется и как часто, и теряется ли вообще.

Я выше уже посчитал примерно, по моим расчетам ничего не теряется.

[Сообщение изменено пользователем 15.11.2017 23:51]

Для задачи достаточно, чтобы погода менялась быстрее чем инерция дома. Владельцы вон пишут, пару градусов в сутки остывает не больше. Погода скачет значительно быстрее.

Как всё трудно :weep: :lol:

На кой черт вам инерция дома ЦЕЛИКОМ? 8(

[Сообщение изменено пользователем 16.11.2017 00:14]

куда ссыль,не понятно
пишет
ошибка: это не ваше сообщение



и условия не понятны и не коректны
20 см минваты и 20 см минваты + еще что то, по моему вывод очевиден