Обычный газовый котёл и тёплые полы без гидрострелки

может все таки обычный напольник с гидрострелкой? и пущай робит себе и робит

Раз уж начал считать, то уж все варианты прикину! И настенник, и напольник, и на твёрдом топливе, и на газообразном...

Ребята-спецы, нужны данные по вашим объёмам и примерам - км. труб и хар-ки насосов в применяемой системе, на этаж, на 2 этажа и т.д...

для вас не подойдут данные пользователей, так как у вас система с переменным расходом, а тут никто в здравом уме такие не делает.

Расход будет постоянный и превышающий с запасом. Для этого нужно правильно выбрать насос. В чём пока случился "стоп-машина", ибо трудно слишком для моего не натруженного мозга, а эта чёртова гидравлика мне ещё в институте плохо давалась...
Вот регулирование подмеса обратки я собираюсь делать временно вручную. И в настоящий момент изучаю возможность установки вот этого клапана на бойпас между подачей и обраткой котла (все в те же ворота по борьбе с росой/коррозией..).

http://dnp-studio.ru/oborud/trehhod-klapan/319/

Клапан предусматривает полное открытие, подмес и разделение потока, и установку привода (для будущей автоматики). Единственное - не пишут, что он для тёплых полов... И не всё понятно в тех. характеристиках.

Эту схему я уже наметил как немного рационализировать и в следующий раз я выложу её исправленную и более наглядно по условиям ближе к масштабу котельной. Часть труб и кранов уберётся...


Фотография из Фотогалереи на E1.ru

Как вы поняли этот клапан на схеме имеет обозначение 1 и встанет он может быть не в это место, а ближе к насосу на обратку.
Цель - отрегулировать его вручную так, чтобы после прихода обратки с тёплых полов происходило смешивание перед котлом с подачи котла посредством вручную настроенного клапана. Постоянная температура подачи, постоянный расход и постоянное подмешивание должны дать желаемый эффект.
Например: температура подачи после котла=+50-+55, температура обратки после радиаторов=+35-+38, температура, обратки после ТП=+24-+30, температура после смешивания перед котлом=+ 42-+45. Напоминаю, что коллектор обратки радиаторов плавно превращается в коллектор подачи ТП, между ними подхватывающий/нагнетающий/подающий на ТП насос. Видимо на термометры придётся раззориться...
Пожалуйста покритикуйте меня. :-)

[Сообщение изменено пользователем 30.01.2014 20:42]

http://atm-st.ru/catalog/854/reguliruiushchaya-arm...

А этот клапан имеет прямое назначение для повышения температуры обратки...

гидрострелка - подача +70, обратка +60

все довольны и счастливы, стоимость самопальной - около 400 руб материалы, и сварка - 0 (если сам :-) )

Фотография из Фотогалереи на E1.ru

Изменил немного схему.

Отопление радиаторами происходит по следующему кругу: 1, А, 2, Б, 4, котёл, Г, Д, 7, Р(радиаторы), 8, Л, Н, 1.
При этом, насос 2, создавая разрежение в зоне 1 (3-х ходовой клапан) при частичном открытии клапана 1 может захватывать горячую воду на подмес в обратку котла.

Отопление радиаторами и водяными тёплыми полами - по следующему кругу:
1, А, 2, Б, 4, котёл, Г, Д, 7, Р(радиаторы), 8, Ж, И, 3, К, 5, 9, ТП (тёплые полы), 10, М, Н, 1.
Также при этом насос 2, создавая разрежение в зоне 1 (3-х ходовой клапан) при частичном открытии клапана 1 может захватывать горячую воду на подмес в обратку котла.
Насос 3 создавая разрежение в зоне вентиля Ж и обратного коллектора с радиаторов 8, подхватывает отдавшую часть тепла радиатором обратную воду и направляет её в петли тёплого пола.

Здесь напрашивается (возможно после экспериментов по наладке системы) установить 3-х ходовой клапан под обратным коллектором 10 на трубе обратной воды, идущей с коллектора ТП, врезав трубу в зоне разрежения насоса 3 и ремонтного крана "И" для подмеса охлаждённой после ТП воды обратно в коллектор подачи на ТП 9.

Управление арматурой вручную с возможностью последующей автоматизации процесса регулирования температуры.

Ещё немного и схему полностью доведу до ума. Всё таки имею желание уйти от непонятной гидрострелки и 3-го насоса на радиаторы.

Температурный режим - задача!!! :
+45-50 подача из котла, +35-38 - на коллекторе обратной воды с радиаторов, +25-30 на обратном коллекторе с ТП, примерно +45 на обратном трубопроводе после подмеса с 3-х ходового крана 1 на входе в котёл.

С учётом правильного расположения насосов и клапанов будет эта схема работать или нет? :-)

Вот здесь организовал на схеме подмес с охлаждённой обратки ТП в подачу ТП - 11 (3-х ходовой кран),Х (ремонтный кран) за счёт разрежения в зоне работы насоса 3.


Фотография из Фотогалереи на E1.ru

линия д-11 получаем ту же гидрострелку, только с 3х ходовиком, возникает вопрос, нафига извращаться?
причем в вашем случае будет ли циркуляция на подогрев обратки или нет - еще вопрос

Согласен и скажу больше в схеме присутствует первичное кольцо и вторичный контур. Другой 3-х ходовик № 1 выполняет функцию подмеса горячей воды в обратку перед котлом. Пока постоянно вручную, с установкой автоматики в будущем. То же самое можно устроить и на вторичном контуре ТП. Это будет зависеть от того, какой температуры будет обратка, вышедшая из контура радиаторов. Либо её ещё охлаждать, либо подогревать. Эту функцию выполнит 3-х ходовик № 11.
Оба насоса установлены как бы в зоне подхвата напора и по моей задумке должны выдать необходимый напор, чтобы прокачать контуры впереди и подхватить или помочь "напарнику" "додавить" в конце контуров, а также на всасе смесить теплоносители в зонах обоих 3-х ходвиков. Всё подтвердится или неподтвердится и соответственно сразу переделается при испытаниях после монтажа.
Пока существует один вопрос - насколько смешается обратка в зоне 3-х ходовика № 1?
Какой температуры удастся достичь (насколько открыть клапан) при всех работающих контурах или без потери требуемого напора в контурах, не помешающему необходимой циркуляции теплоносителя. То есть, температура подачи при работающей схеме, позволяющая на обратке котла держать больше +40С, определится экспериментальным путём, как и температура образования конденсата в этой конкретной схеме в конкретной моей котельной. Поэтому, я не буду спорить с форумчанами, если она будет вынуждена подняться до выше, чем +50 и даже +60 С. А учитывая расход газа, если он будет меня не удовлетворять, то просто буду исправлять схему. :-)

[Сообщение изменено пользователем 05.02.2014 09:41]

Ну начнем, вы упорно уходите от гидрострелки стоимость которой при самостоятельном изготовлении 400-500 р. но добавляете трехходовой который по сути выполняет её функцию, и стоит около 2000 т.р. Зачем? А вы же при такой схеме еще и насос убрали стоимостью 4000-5000 т.р. 2500-3000 экономии, но потом вам нужен будет привод стоимостью от 3000+какой-либо контроллер, для управления этим приводом. Где профит.
При этой экономии вы потеряли надежность и помехоустойчивость системы, скажу сразу термоэлектрические приводы так себе, как и клапана, по хорошему нужно ставить поворотный трехходовой (2500) и привод к нему уже будет стоить около 10000 р. (На примере вашего любимого valtec, если взять regin bolar bear возможно будет дешевле).
Идем дальше сама система (пока только радиаторы) чем ниже Т подачи котла, тем больше подмес и соответственно меньше теплоносителя идет на приборы отопления от сюда не факт что протянет все ветки, невозможность сделать тепломеханические расчеты. Чтобы протянуло либо поднимаем общий расход (более дорогой насос) и возможно слишком большая скорость через котел, долгий выход на рабочую температуру. В связи с этим вы будете вынуждены поднять температуру подающей линии, и обратка соответственно тоже вырастет и скорее всего клапан вы откроете на полную циркуляцию без подмеса (а нафиг он тогда вообще нужен был). А ну и радиаторы выдут из режима низкотемпературного отопления чего вы так сильно боитесь.
Дальше добавляем контур ТП, для его работы включаем насос, что собственно логично и получаем что оба насоса создают разряжение в коллекторе номер 8 куда пойдет вода одному черту известно. Ну допустим Радиаторы вышли из низкотемпературного режима, обратка в коллекторе №8 40 гр. можно чуть подмешать обратки ТП, Включается в работу трехходовой №11 и тут происходит вообще взрыв мозга. По линии крана М снизился расход насос 2 который как бы должен обеспечить котлу нормированный расход начинает больше отбирать с коллектора 8 и тем самым мешать насосу ТП... короче все друг другу мешают, ничего не работает ступор. Срезаем все трубы ставим гидрострелку выкидываем трехходовые ставим насос на радиаторы и ТП радуемся.
Вы поймите одну простую вещь, что гидрострелка которую вы так упорно хотите выкинуть из своего проекта, выполняет не только функцию гидравлического разделителя контуров, когда они работают независимо в своем расчетном режиме, но и в случае с низкотемпературным отоплением позволяет реже включать котел, так как в котловом контуре остывание при должном утеплении (максимально близком расположении гидрострелки к котлу), а именно при работе котла мы имеем максимальные потери/

+1 В принципе понятен ход вашей мысли. Всё решает гидрострелка, которую я так боюсь, ибо она непонятная абсолютно, и работа котла в высокотемпературном режиме +70 - +90С, что тоже для меня имеет значение. Согласно закону сохранения энергии, мне кажется, что между системой с гидрострелкой на первичном и вторичными за ней контурами и системой с низкотемпературным нагревом котла ниже +70С отличий не будет. На радиаторы и на ТП нужно подать определённую температуру. Чтобы это сделать нужно нагреть определённое количество теплоносителя в котле. В вашем случае нужно нагреть сильнее для того, чтобы часть энергии отдать тепловым приборам и чтобы в запасе этой энергии было достаточно - как бы получается теплоноситель сам себя нагревает -дополнительная ступень. В моём случае надо нагреть ровно столько, чтобы котёл по лишнему не нагревался. Там и там энергию горящего газа нужно передать на теплоноситель, а этому теплоносителю передать приборам отопления. Разница в том, что в моём случае нет этой промежуточной ступени -гидрострелки, где один теплоноситель передаёт другому часть энергии, нет одного насоса, необходимого в вашем случае и не нужно греть сильно котёл.
Думаю, что по сравнению расхода газа 2-х сравниваемых систем можно определиться только опытным путём.
Согласен с вами, что настройка моей схемы вручную будет трудной, если вообще удастся настроить температуру обратки и нормальное давление по всем контурам... эксперимент покажет.
Не забывайте, что и коллекторы я делаю не фирменные (и валтек - не мой любимый, он просто красивый - я так говорил), а своего изготовления. Это значительная экономия по сравнению с брендами.
Не забывайте, что 3-х ходовик № 11 потребуется только в том случае, если потребуется либо дополнительно нагреть, либо охладить ТП. Например, помучаюсь с регулировкой 3-х ходовика № 1 вручную, если безрезультатно и невозможно - т.е. ТП остаются недопустимо горячими, опускаешь ниже температуру котла - возникает роса, то получается вперёд до магазина за 3-х ходовиком организовывать подмес для охлаждения ТП! :-) ..И так по этапно до установки гидрострелки включительно.
И не забывайте, что автоматику я буду устанавливать только на следующий сезон, так как бобосов после подхода к данному этапу стройки явно будет не хватать. Экономия должна быть экономной.
Что касается мощности, напора насосов, то соглашусь с вами, но опять же эксперимент покажет. Думаю 2-х насосов должно хватить, чтобы прокачать с требуемым нагревом всю систему.
Гидрострелку, как вы заметили, поставить при грамотном монтаже выше предлагаемой системы совершенно не сложно, если предусмотреть эту возможность заранее. Я ведь её не отвергаю полностью, я просто хочу точных параметров и важно сначала выяснить, а смогу ли я без неё обойтись с целью увеличения наработки на отказ котла, работающего в низкотемпературном режиме, что, считаю, очень важно с точки зрения моего опыта ремонта.
По остыванию - может так получиться, что остывание после радиаторов будет как раз на руку для ТП, чтобы не подпрыгивать идя босиком по горячему полу.
За счёт инертности стяжки ТП температура ТП будет более менее постоянной, котёл нужно настроить например - включение при температуре обратки +35-42С (в зависимости от определённой опытным путём температуры точки росы на данном теплообменнике в данной котельной). Отключение горелки котла при температуре обратки +40-45С. Вот тут-то и заключается весь интерес, от реальных опытов которого и будет дальше совершенствоваться система. А вдруг росы на моём теплообменнике не будет и даже при температуре обратки +30С?!... Тогда всё - победа! Вот на это и, честно говоря, надеюсь. :-)

[Сообщение изменено пользователем 05.02.2014 13:59]

:-) вы перед тем как отказаться от её использования, и выдумывания велосипеда (извините, но не обладая достаточными знаниями в устройствах велосипедов) изучите этот вопрос. И еще вы видимо не совсем понимаете высокотемпературный режим котла, никто вас при отсутствии бойлера и даже с ним греть котел до 90 гр. цельсия в вашем случае с гидрострелкой вполне будет хватать 65-70 гр. при высокой температуре обратки (малая потребляемая мощность всей системы) можно и дальше снижать.

Вспоминаю свою практику по ремонту котлов. Помнится мне, что в настенниках, может не во всех, не могу утверждать точно, но вроде присутствует внутри (можно убедиться в этом сняв корпус-кожух) бойпас, который вместе с распределительным клапаном служит для смешивания подачи и обратки (не путать с подогревом вторичного теплообменника)... а в настройках присутствует возможность регулирования температуры обратки... Есть такое?
Наиболее предпочтительным для своих условий в случае выбора настенного котла считаю одноконтурный котёл, так как меньше заморочек со схемой исполнения, а значит и меньшая вероятность отказов, по сравнению с 2-х контурными котлами, большая надёжность. Там должен быть бойпас для подготовки обратной воды с должной температурой априори. Т.е. то самое первичное кольцо выполнено внутри котла. И даже больше скажу, в некоторых котлах даже есть вроде внутри некое подобие гидрострелки из пластика специально для смешения обратного и горячего теплоносителя...но не уверен.

...Вот нашёл инфу и добавляю примеры моих слов: котлы с бойпасом на отоплении - FERROLI - Domiproject D и Beretta Kompakt 14 RAI, Protherm Пантера 25 KOO и Vaillant VU 240/3-5 plus, Baxi Eco Four 1.14F.
Интересно, насколько достаточно в них решается проблема росы и есть ли что-то подобное у других брендов? Рекомендации спецов-форумчан сейчас точно не помешают.

[Сообщение изменено пользователем 06.02.2014 09:54]

откройте 33 страницу (характеристика насоса) и посмотрите разницу расходов ;-)


не слишком ли много "вроде" ;-)

не хотел влезать, сама тема не интересна уже.
интересны перлы автора :-D




байпас в котле ставят не для температурных каких-либо регулировок, а для защиты насоса котла от таких как вы, Правда-да, которые понаставят автоматических клапанов, да переходов и возможен момент, когда насосу тупо не куда будет давить теплоноситель (либо сопротивление системы поднимется), вот тут и сработает клапан байпасной линии и теплоноситель частично будет прогоняться в обратку котла сохраняя насос от перегрузок...
:-)

А кто спорит? Если бы не автор и не его перлы, а может и ещё что-то.., то вас бы здесь не было.. ;-)




Возможно вы себя попутали со мной...обидно конечно... Видимо совсем плохо ориентируетесь в вопросе. Поищите в интернете, а лучше посетите курсы повышения квалификации по некоторым брендам, задайте вопросы специалистам, чтобы быть в теме. А потом уже попытайтесь здесь в таком тоне со мной разговаривать. Кстати там же и поучитесь, как себя правильно вести в разговоре с оппонентом или клиентом...
На каком трубопроводе в настенном котле ставится датчик температуры? По брендам, естественно. :-)

[Сообщение изменено модератором 06.02.2014 14:29]

Да, много. :-)

не долго вы продержались, в этот раз за троллинг... хотя и в прошлый раз можно было троллинг вменить, через неделю ждем очередных перлов

это у Baxi так, у протерма возможно байпас откроется при низкой температуре обратки, по крайней мере у напольников, питание на циркуляционный насос подается только по достижению температуры в теле котла, тут раз есть датчик температуры обратки, открывается байпасс, но он не регулируемый, а запорный, при этом расход через систему отопления снижается в 5 и более раз.

Имхо нельзя СО делать под определенную марку котла. Система должна быть универсальной и дуракоустойчивой.

Байпас всегда срабатывает по давлению. Не надо путать с устройствами повышени температуры обратки.

минусёры, жду коментарии по поводу "байпаса в настенном котле"...
один минусёр, правда, через неделю только появится :weep:


:-)
"-здесь рыбы нет! здесь рыбы нет! здесь рыбы неееет!!!!
- а кто говорит?
- Директор стадиона!!!" (Ералаш)
Так вот, я сотрудник сервисного центра и занимаюсь ремонтом газовых котлов.
:-D

У меня стоит котёл в квартире висит на стенке в кухне под декоративной фасадной панелью кухонного гарнитура.
Греет котёл квартиру в 125кв.м Квартира в центре дома тёплая. И когда температура за бортом почти плюсовая, я попросил своего другана он в сервисе работает и он настроил мой котёл на комфортные тёплые радиаторы . Никакой гидрострелки а куда её лепить? никакого загноения внутри,в отличие от загноения на этой светке всякими сотрудниками... Каждый год он мне чистит котёл - теплообменник в идеальном состоянии. Котёл работает по бойпасу как он мне объяснил и сам обратку греет по малому кольцу. Так что "сотрудников" подобных компаний надо отсюда подальше убирать подальше от позора подобных компаний. :cool:

[Сообщение изменено модератором 11.02.2014 14:43]

По какому еще байпасу ? :-D
Человек тебе настроил мощность котла и "минимальное" давление газа, дабы полностью использовать диапазон квантования шагового двигателя газового клапана.
Нормальная процедура для ПНР по котлу