отопление кондиционером, отчет с картинками.

Таки совершенно наоборот - мы эти "20" потом вернем приточному воздуху, а оставшиеся 35 (0С- -35С) мы рассем в пространстве. Т.е. из общего количества уносимого тепла обратно вернем почти треть. (Но это при идеальных условиях). Вот смотрите, если бы не было влаги и связанных с ней проблем, то мы бы в рекуператоре охладили вытяжной воздух с +20С до -35С, а приточный за счет этого нагрели с -35С до +20С. Т.е. вернули бы ВСЕ тепло и затратили бы жалкие джоули на вращение ротора. Это было бы о-го-го как эффективно и экономично. НО! есть вода, которая все портит до неузнаваемости :-D .

Давайте все-таки не так однобоко считать.

у нас есть установка - 55
у нас есть установка с рекуператором - 55 -20 = 35 (при самых плохих условиях)

эти 20 мы в любом случае экономим, что на Урале, что в Швеции.



В чем секрет шведов? Почему у них рекуператор - это выгодно, а у нас - нет? :-D

Секрет шведов в том, что при их -0,5С средней января в Мальме простой роторный рекуператор возвращает им почти все тепло уходящего воздуха. А в нашем январе - мизерную часть (толику малую, и похрен, что его не Толиком зовут). Поэтому в Швеции рекуператор такого типа окупается в первую зиму, а у нас - скорее всего, не окупается вообще. У нас проще сплит с режимом теплового насоса поставить - летом у нас теплее Швеции и кондюк полезен, а режим отопления в нем по умолчанию. Резюм прост как коровий зуб - чтобы реально экономить в наших условиях - сначала нужно реально потратиться. ;-) Поэтому, особенно если Вы торгуете энергосберегайками, чтобы не оттопырить им ауру, сначала хорошо разбирайтесь с желательными условиями работы конкретной системы, потом с реальными условиями в нашем климате, потом с реальной эффективностью системы у нас. И ради Бога, никогда не скрывайте от заинтересовавшегося покупателя - иначе ауру будет трудно поправить. И не бойтесь искать и предлагать более сложные и эффективные системы. В конце концов - заправлять газгольдер пропаном за 100 тыров ежегодно или потратить 500 тыров и потом десять лет газгольдера будет хватать на три года - покупатели будут. Успехов.

т.е. по-Вашему 20 кВт, сэкономленных в Швеции (почти все тепло уходящего воздуха) не равны 20-ти кВт-ам, сэкономленным на Урале (мизерная часть)? 8( Как такое может быть?



Да аура у рекуператоров вполне. Ее даже Вашими страшилками не испортить. Ну а если "Вы" - это ко мне, то мне моих знаний на данный момент вполне достаточно.



Ваши выводы ошибочны. Вот к примеру экономят в Швеции с рекуператором 20 кВт. Ничего извне не потребляют.
На Урале пускай потребляют 40 кВт для преднагрева и догрева, но экономят на рекуператоре те же 20 кВт.

Нам по сути не интересно, сколько мы потребляем. Нам важно, сколько мы можем сэкономить. Отсюда и надо отталкиваться.

не так,
на холодных пластинах ротора будет сразу выпадать конденсат(не дожидаясь 100% насыщения), уменьшая тем самым влагосодержание воздуха. как на диаграмме и нарисовано.

Дружище, давайте говорить о коттеджах, а не о дврцах. Говорить надо о сэкономленных 2 киловаттах, из 4 затрачиваемых в Швеции на отопление домика в 100 м2 и 12 киловаттах у нас. Цифры могут плавать, но порядок сохраняется.




Увы, никто так не насрет им в душу, как глупый продавец.

Дружище, примерно четверть, что в переводе на русский означает, что мощность системы отопления уменьшать в соответствии с ожидаемой экономией не имеет смысла - себестоимость системы отопления от ее мощности зависит не сильно линейно - удвоение мощности котла вызывает его удорожание всего на десять процентов. В отличии от затрат на системы энергосбережения, дающие эффект в тоже не сильно линейно, но в другую сторону. Не том том рубить собрались. :-D




Ну да. Достаточно иметь поверхность с температурой ниже точки росы для образования оной. Это не предмет конструкции, а закон природы.

Давайте говорить о рекуператорах, а то происходит постоянное перепрыгивание с одного на другое. То рекуператор вообще у нас на Урале не работает, то оказывается вроде и работает и даже экономит, но не в коттедже.



ну так по Вашим этим словам получается что в наших условиях рекуператор экономит даже больше чем в Швеции


Опять Вы хотите что-то под себя подстроить. Опять мешаете в кучу отопление и вентиляцию. Как только Вы разделите эти понятия, сразу станет легче.

но в области то пластин (пускай на расстоянии 1 мм) воздух будет 100% насыщеным?
Ну а так - да. В рекуператоре идут одновременно процессы осушения и охлаждения на одной стороне и нагрева и увлажнения на другой. О чем я и писАл с самого начала. Поэтому ориентироваться надо не на таблицу "Зависимость точки росы..." а на график процесса на ID-диаграмме. А на нем четко видно, при каких условиях рекуператор будет обмерзать, и что надо сделать, чтобы такого не произошло.

Слушайте, Вы так и не поняли, что "таблица" и "ID-диаграмма" - это разные формы представления одной и той же информации?



О них, как о вещи в самой себе, говорить можно сколько угодно, но это будет напоминать теологический спор сколько ангелов может уместиться на кончике иглы. Нас-то, потребителей, интересуют не сами рекуператоры, а сколько и как они будут экономить на расходах на отопление в конкретных условиях. Ну типа как нам безразлично как корова превращает сено в говно - нам интересен шницель и сметана - так и в обсуждаемом случае. :-D



Ну да, экономит. Только эту экономию стоит выразить в деньгах, причем с разбивкой на разовые и текущие затраты в зависимости от погоды. И сравнить со вариантом "без".



Не дождетесь. Вентиляцию как движение воздуха можете раздувать сколько хотите. Нас, потребителей, интересует сколько тепла (газа, дров, электричества) нам надо затратить на то, чтобы воздух в помещении был комфортный.

Это Вы видимо не поняли.
"Таблица" дает неполную информацию о процессе, вследствие чего возникают вопросы о конденсате, обмерзании и т.д. А вот на диаграмме все сразу становится понятным.



Уважаемый "потребитель" :-) Как-то Вы просто переводите разговор с технической стороны на экономическую.
Зачем тогда мы бьемся на протяжении 10 страниц над принципом работы рекуператора?



Вот это уже ближе к истине! (Даже жирным выделил Ваши слова) Выводы о эффективности - неэффективности применения рекуператоров я бы делал только на основании такого расчета.



А что такое комфортный воздух? И за счет чего достигается эта комфортность? Правильная вентиляция - это ведь не только движение воздуха. Меня лично, как "потребителя", простое перемещение воздуха с помощью комнатного вентилятора не устраивает.
Каким образом отопление может помочь подать в помещение чистый свежий воздух? Как может помочь в борьбе с теми же влагоизбытками, на которые часто жалуются?

на диаграмме наружный воздух взят при около нулевой влажности. А если взять чтонить более реальное, температуру - 10 и влажность 90%. то выйдет, что холодный наружный воздух с влажностью около 100% должен будет испарять влагу с пластин.

Если из диаграммы Молье Вы уберете энтальпию, то Вы получите графическое отображение таблицы точки росы воды. Вы просто еще раз показываете непонимание того, что диаграмма и таблица содержат одну и ту же информацию.



Да мы не над ним бьемся, мы бьемся с вопросом "что делать с конденсатом", и бьемся потому, что меня - как потребителя - совершенно не устраивает возврат конденсата в виде пара в помещение или его замерзание в теплообменном аппарате, что приводит к потнре его работоспособности и лишению меня денег.



Температура, влажность, скорость движения - это есть в СНиПах и СанПиНах. Плюс запах - это от меня.



Ну таки когда он нагреется до 0С его относительная влажность станет 40% и он сможет испарить в себя 2,2 грамма воды на килограмм воздуха ;-) .

Предварительный нагрев решает проблему.




"Слона то я и не заметил" :-D Может вообще убрать диаграмму? Путается только под ногами.



А Вы просто еще раз показываете непонимание того, что таблица в отличие от диаграммы показывает неполную информацию.



Вас, как "потребителя" не устраивает? Ну зато меня, как "потребителя", устраивает. Абсолютно никаких проблем для себя в повышении влагосодержания приточного воздуха я не вижу (ибо воздух зимой у меня в квартире сухой). Еще ни одного "замерзшего насмерть" роторного рекуператора я не видел. При правильном его подборе и эксплуатации риск, что такое произойдет, вообще близок к нулю.
Зато вот мне не нравится кондиционер дома. Простываю быстро. Так никакие рекламные трюки не заставят меня его покупать.
А вот обычную приточку, даже без рекуператора, купил бы с удовольствием.

Все зависит от задач, которые необходимо решить. Отсюда и надо отталкиваться.


Так все эти параметры и поддерживаются в основном за счет вентиляции. А Вы говорите - "Вентиляция как движение воздуха"




:-)
"Освежитель воздуха создаст приятную атмосферу в помещении. Вы можете выбрать аромат который Вам нравится. Освежители просты в..." (с) Гугл

[Сообщение изменено пользователем 14.06.2012 15:15]

Да уберите и пользуйтесь таблицей - в ней запутаться сложнее.



Смешно. Под таблицами как правило написано "недостающие значения могут быть получены интерполяцией". Если Вы рисуете диаграмму, то Вы рисуете не все точки на ней, а только табличные значения, а потом берете и соединяете их плавной кривой, т.е. выполняете ту же интерполяцию. Слушайте, ну действительно Ваше непонимание технологии создания диаграмм просто шокирует.

четырех мерная таблица будет тяжеловата для пользования.



доля рекуперации снижается.

Да бросьте, что такое энтальпия и как ею пользоваться в столь примитивном деле как впаривание волшебных агрегатов? :-D :-D :-D Товарищ по двумерной "температура/относительная влажность/абсолютная влажность" только-только разобрался как пальцем водить :-D .

[Сообщение изменено пользователем 14.06.2012 16:19]

:-D Ну я и понял, что Вам энтальпия не нужна. Осталось понять какие это волшебные агрегаты вы впариваете.



Если "товарищ" - это ко мне, то непонятно на чем основаны Ваши выводы?

Радует также тот факт, что Вы наконец немного вникли в процесс обработки воздуха в рекуператоре, убедились, что рекуператор способен сберегать энергию даже в наших климатических условиях, осознали, что зимой влажность в помещении 80% очень многим не нравится.

да, немного снижается

впрочем даже преднагрев с минус 11 до минус 5 дает 13,2С/48% на выходе из рекуператора со стороны притока и 1,9С/96% со стороны вытяжки

На вопросе "почему вертикально вниз".

Ну так Вам уже писали выше, и не только я, что процесс идет не "вертикально вниз", а под углом, с уменьшением влагосодержания. :-)

-для этого используются две секции в противоточном включении
в таких секциях влага постепенно выпадает

- поэтому в двухсекционных рекуператорах она не успевает замерзать
т к большая часть конденсата успевает выпасть при плюсовой температуре

в регенеративных( и их разновидности роторных) рекуператорах - обмерзания вообще не происходит - из за чередования циклов

конденсат отводится как и в кондиционерах -
( но на практике его очень мало выпадает )

Такого количества глупостей в одном месте давно не встречал. Особенно про отопление которое сушит воздух, да от вентиляционщиков, вот глупость-то!!!!! Ладно когда бабушка какая-нибудь такое говорит. Да и рекуператоры без конденсата, да с КПД в 50%, бред какой, ужас просто.

Например знаю пример когда человек сделал рекуператор - за всю зиму не разу конденсата не увидел

конечно это за счет некоторого снижения кпд - но сам факт говорит о том что не нужно зацикливаться на влажности


но если чего то не понятно может не нужно словоблудием заниматься , может просто отвлечься и подумать немного - ведь все это решено давно , и лежит на поверхности ,

Отопление понижает относительную влажность воздуха. Надеюсь к такой трактовке "сушит воздух" претензий не будет?



Вы "просто не умеете их готовить"(с)




ссылку пожалуйста, я вот вроде бы не встречал такого в этой теме