Продажа квартиры с одновременной покупкой новой
Д
Да так НЮ
значит продавцу есть что скрывать?
Тогда может и хорошо, что скажет адью....
Тогда может и хорошо, что скажет адью....
Потому что это такой геморрой для продавца, что ему проще найти адекватного покупателя, который без лишних телодвижений в состоянии оформить сделку.
К тому же, максимум, что может сделать продавец, взять справку о том, что он нигде не состоит на учете, но опять же данная справка не доказывает его дееспособность и то, что он не употребляет наркотики.
Для этого, как минимум, нужно проходить обследование
А почему он скажет адью? Я бв не сказал, если бы хотел продать квартиру и у меня не было бы косяков
Это вы, который даже не понимает чем отличается нотариальная сделка от обычной письменной.
Вам вообще противопоказано заниматься куплей-продажей
M
Mar$el
третий раз почти сдерживаюсь, чтобы поправить
обычной письменной.
Д
Да так НЮ
третий раз почти сдерживаюсь, чтобы поправить
А вы не сдерживайтесь, а то так и до нервного срыва недалеко ))
p
pens111
Оказывается, проблема психов это серьезно
http://kvartira-bez-agenta.ru/poshagovaya-instrukc...
Применительно к сделкам с недвижимостью дееспособность означает, что Продавец может самостоятельно реализовать свои права в отношении квартиры (т.е. совершать сделки) и нести ответственность за свои действия.
Сделка, заключенная недееспособным гражданином, является ничтожной.
Дееспособность Продавца квартиры на практике принято подтверждать справками из НД и ПНД (в обиходе эти справки называют еще «справками о дееспособности»). Обе эти справки не являются обязательными для совершения сделки купли-продажи квартиры, но риэлторы от имени Покупателя, обычно, просят Продавца взять эти справки, чтобы снизить риски Покупателя в этом вопросе.
На самом деле, даже обе эти справки всего лишь снижают, но не закрывают риск недееспособности Продавца квартиры. Так как даже полностью дееспособный и адекватный человек может находиться в «невменяемом» состоянии (например, в состоянии аффекта) в момент подписания Договора купли-продажи квартиры (ДКП). А для суда имеет значение дееспособность (вменяемость) человека именно в момент совершения сделки.
Суть – совершая сделку, человек должен понимать значение своих действий и осознавать их последствия. Как говорится – «быть в ясном уме и твердой памяти».
========================
Суд, признавший человека недееспособным или ограниченно дееспособным, должен уведомить об этом Органы опеки и попечительства по месту жительства такого гражданина, с целью установления над ним, соответственно, опеки или попечительства.
Ввиду этого, информация из Органов опеки даст нам более точные данные о возможной недееспособности Продавца. Но на практике такую информацию из Органов опеки получить затруднительно (нужно иметь либо фантастическое обаяние, либо «корочки» сотрудника МВД).
Органы опеки и попечительства должны, в свою очередь, передать информацию о недееспособном или ограниченно дееспособном гражданине в Управление Росреестра (УФРС) для внесения этих сведений в единую базу данных прав на недвижимое имущество. Эти сведения затем можно обнаружить в специальной Выписке из ЕГРП – «о признании правообладателя недееспособным или ограниченно дееспособным» (подробнее – см. по ссылке). Правда, такой тип Выписки предоставляется только самому правообладателю.
Соответственно, мы, как Покупатель, имеем резон потребовать от Продавца получить такую Выписку из ЕГРП с данными о дееспособности самого Продавца. Но проблема в том, что сведения о недееспособности владельцев квартир не всегда (пока еще) доходят до управления Росреестра. Поэтому на практике для того, чтобы убедиться в дееспособности Продавца квартиры, риэлторы используют другие способы (см. ниже).
=============================
Как еще на практике проверяют дееспособность Продавца квартиры?
На практике, обычно, риск недееспособности Продавца закрывают другими способами.
Во-первых, побольше лично общаются с Продавцом с целью оценки его адекватности – ведь взрослого человека суд может признать недееспособным только вследствие его явного психического расстройства, что обычно видно при простом общении с человеком.
Краткое и вежливое знакомство с его окружением – родственниками, друзьями, сослуживцами, соседями – тоже может помочь определиться с его психической адекватностью. Можно навести справки о его текущей работе. Кое-какую информацию о Продавце иногда можно почерпнуть и из соцсетей. Человеку с явными психическими отклонениями сложно будет не оставить нигде следов об этом своем качестве.
Во-вторых, наличие у Продавца, например, свежевыданных водительских прав говорит о том, что он недавно прошел медкомиссию, и был признан годным к управлению транспортным средством. Это тоже косвенно подтверждает его нормальный психический статус.
В-третьих, организуют, наряду со справками НД и ПНД – заверение Договора купли-продажи (ДКП) квартиры у Нотариуса.
Нотариус, в силу закона, обязан при заверении сделки, удостовериться в дееспособности и вменяемости сторон сделки на момент ее совершения. И Нотариус несет ответственность за свои действия, в том числе – материальную.
Кроме того, Нотариус имеет полномочия самостоятельно запрашивать любую необходимую ему информацию из ЕГРП.
И наконец, в-четвертых, если возникают сомнения (в т.ч. у Нотариуса) в адекватности и дееспособности Продавца, то в день подписания Договора купли-продажи квартиры, приглашают медицинского работника, который проводит освидетельствование Продавца, и официально (письменно) подтверждает свое заключение о его психическом состоянии на момент сделки.
В частности, такое практикуют, когда среди продавцов есть люди преклонного возраста.
Если Продавец ведет себя «немножко странно» (одевается как египетский фараон, гоняет злых духов по квартире, и т.п.), и при этом наотрез отказывается проходить освидетельствование, то от такой сделки лучше отказаться.
Если же Продавец не скрывает, что он ограничен судом в дееспособности или вовсе лишен ее, то нам следует знать, что такую квартиру купить все равно можно, но с согласия его законного попечителя или опекуна (представляется документ, подтверждающий попечительство или опекунство), а также при наличии Разрешения Органов опеки и попечительства.
В этом случае, если Продавец ограничен в дееспособности, то он подписывает Договор купли-продажи сам (с подтверждением от попечителя), а если он полностью недееспособен, то за него ставит подпись его опекун, действующий от имени и в интересах своего подопечного.
======================
"Ввиду этого, информация из Органов опеки даст нам более точные данные о возможной недееспособности Продавца. Но на практике такую информацию из Органов опеки получить затруднительно (нужно иметь либо фантастическое обаяние, либо «корочки» сотрудника МВД)." (С)
интересно, если (к примеру) Я приду в опеку и попрошу дать МНЕ справку, что Я не состою у них на учете как псих, они такое дадут? :-)
а в общем то в реале светит: справки из НД и ПНД + нотариальное оформление ДКП
[Сообщение изменено пользователем 11.08.2017 19:15]
http://kvartira-bez-agenta.ru/poshagovaya-instrukc...
Применительно к сделкам с недвижимостью дееспособность означает, что Продавец может самостоятельно реализовать свои права в отношении квартиры (т.е. совершать сделки) и нести ответственность за свои действия.
Сделка, заключенная недееспособным гражданином, является ничтожной.
Дееспособность Продавца квартиры на практике принято подтверждать справками из НД и ПНД (в обиходе эти справки называют еще «справками о дееспособности»). Обе эти справки не являются обязательными для совершения сделки купли-продажи квартиры, но риэлторы от имени Покупателя, обычно, просят Продавца взять эти справки, чтобы снизить риски Покупателя в этом вопросе.
На самом деле, даже обе эти справки всего лишь снижают, но не закрывают риск недееспособности Продавца квартиры. Так как даже полностью дееспособный и адекватный человек может находиться в «невменяемом» состоянии (например, в состоянии аффекта) в момент подписания Договора купли-продажи квартиры (ДКП). А для суда имеет значение дееспособность (вменяемость) человека именно в момент совершения сделки.
Суть – совершая сделку, человек должен понимать значение своих действий и осознавать их последствия. Как говорится – «быть в ясном уме и твердой памяти».
========================
Суд, признавший человека недееспособным или ограниченно дееспособным, должен уведомить об этом Органы опеки и попечительства по месту жительства такого гражданина, с целью установления над ним, соответственно, опеки или попечительства.
Ввиду этого, информация из Органов опеки даст нам более точные данные о возможной недееспособности Продавца. Но на практике такую информацию из Органов опеки получить затруднительно (нужно иметь либо фантастическое обаяние, либо «корочки» сотрудника МВД).
Органы опеки и попечительства должны, в свою очередь, передать информацию о недееспособном или ограниченно дееспособном гражданине в Управление Росреестра (УФРС) для внесения этих сведений в единую базу данных прав на недвижимое имущество. Эти сведения затем можно обнаружить в специальной Выписке из ЕГРП – «о признании правообладателя недееспособным или ограниченно дееспособным» (подробнее – см. по ссылке). Правда, такой тип Выписки предоставляется только самому правообладателю.
Соответственно, мы, как Покупатель, имеем резон потребовать от Продавца получить такую Выписку из ЕГРП с данными о дееспособности самого Продавца. Но проблема в том, что сведения о недееспособности владельцев квартир не всегда (пока еще) доходят до управления Росреестра. Поэтому на практике для того, чтобы убедиться в дееспособности Продавца квартиры, риэлторы используют другие способы (см. ниже).
=============================
Как еще на практике проверяют дееспособность Продавца квартиры?
На практике, обычно, риск недееспособности Продавца закрывают другими способами.
Во-первых, побольше лично общаются с Продавцом с целью оценки его адекватности – ведь взрослого человека суд может признать недееспособным только вследствие его явного психического расстройства, что обычно видно при простом общении с человеком.
Краткое и вежливое знакомство с его окружением – родственниками, друзьями, сослуживцами, соседями – тоже может помочь определиться с его психической адекватностью. Можно навести справки о его текущей работе. Кое-какую информацию о Продавце иногда можно почерпнуть и из соцсетей. Человеку с явными психическими отклонениями сложно будет не оставить нигде следов об этом своем качестве.
Во-вторых, наличие у Продавца, например, свежевыданных водительских прав говорит о том, что он недавно прошел медкомиссию, и был признан годным к управлению транспортным средством. Это тоже косвенно подтверждает его нормальный психический статус.
В-третьих, организуют, наряду со справками НД и ПНД – заверение Договора купли-продажи (ДКП) квартиры у Нотариуса.
Нотариус, в силу закона, обязан при заверении сделки, удостовериться в дееспособности и вменяемости сторон сделки на момент ее совершения. И Нотариус несет ответственность за свои действия, в том числе – материальную.
Кроме того, Нотариус имеет полномочия самостоятельно запрашивать любую необходимую ему информацию из ЕГРП.
И наконец, в-четвертых, если возникают сомнения (в т.ч. у Нотариуса) в адекватности и дееспособности Продавца, то в день подписания Договора купли-продажи квартиры, приглашают медицинского работника, который проводит освидетельствование Продавца, и официально (письменно) подтверждает свое заключение о его психическом состоянии на момент сделки.
В частности, такое практикуют, когда среди продавцов есть люди преклонного возраста.
Если Продавец ведет себя «немножко странно» (одевается как египетский фараон, гоняет злых духов по квартире, и т.п.), и при этом наотрез отказывается проходить освидетельствование, то от такой сделки лучше отказаться.
Если же Продавец не скрывает, что он ограничен судом в дееспособности или вовсе лишен ее, то нам следует знать, что такую квартиру купить все равно можно, но с согласия его законного попечителя или опекуна (представляется документ, подтверждающий попечительство или опекунство), а также при наличии Разрешения Органов опеки и попечительства.
В этом случае, если Продавец ограничен в дееспособности, то он подписывает Договор купли-продажи сам (с подтверждением от попечителя), а если он полностью недееспособен, то за него ставит подпись его опекун, действующий от имени и в интересах своего подопечного.
======================
"Ввиду этого, информация из Органов опеки даст нам более точные данные о возможной недееспособности Продавца. Но на практике такую информацию из Органов опеки получить затруднительно (нужно иметь либо фантастическое обаяние, либо «корочки» сотрудника МВД)." (С)
интересно, если (к примеру) Я приду в опеку и попрошу дать МНЕ справку, что Я не состою у них на учете как псих, они такое дадут? :-)
а в общем то в реале светит: справки из НД и ПНД + нотариальное оформление ДКП
[Сообщение изменено пользователем 11.08.2017 19:15]
Д
Да так НЮ
Автор, вам ничего не светит. Смиритесь уже. О том, что вы не состоите на учете, вам выдаст врач, а не опека Но как будущий продавец, не забудьте пройти полное медицинское обследование, которое покажет, что на момент сделки вы являетесь дееспособным
p
pens111
Верховный суд разъяснил, какого покупателя недвижимости считать недобросовестным
Фото Право.Ru
Верховный суд РФ сегодня представил на своем сайте обзор судебной практики по делам, связанным с истребованием жилых помещений от добросовестных приобретателей, по искам государственных органов и органов местного самоуправления, утвержденный 1 октября Президиумом ВС.
В обзоре рассматриваются правовые случаи, когда собственник вправе истребовать недвижимость из чужого владения, в том числе от добросовестного приобретателя, течение срока исковой давности по искам об истребовании жилых помещений и другие вопросы.
===================
В частности, ВС отмечает, что, разрешая вопрос о добросовестности (недобросовестности) приобретателя жилого помещения, необходимо учитывать не только его осведомленность о наличии записи в Едином государственном реестре прав на недвижимое имущество и сделок с ним о праве собственности отчуждателя имущества, но и то, была ли проявлена разумная осмотрительность при заключении сделки и какие меры принимались им для выяснения прав лица, отчуждающего это имущество.
Фото Право.Ru
Верховный суд РФ сегодня представил на своем сайте обзор судебной практики по делам, связанным с истребованием жилых помещений от добросовестных приобретателей, по искам государственных органов и органов местного самоуправления, утвержденный 1 октября Президиумом ВС.
В обзоре рассматриваются правовые случаи, когда собственник вправе истребовать недвижимость из чужого владения, в том числе от добросовестного приобретателя, течение срока исковой давности по искам об истребовании жилых помещений и другие вопросы.
===================
В частности, ВС отмечает, что, разрешая вопрос о добросовестности (недобросовестности) приобретателя жилого помещения, необходимо учитывать не только его осведомленность о наличии записи в Едином государственном реестре прав на недвижимое имущество и сделок с ним о праве собственности отчуждателя имущества, но и то, была ли проявлена разумная осмотрительность при заключении сделки и какие меры принимались им для выяснения прав лица, отчуждающего это имущество.
что вы ответите судье на его вопрос "А ЧТО ВЫ СДЕЛАЛИ, ЧТО БЫ УБЕДИТЬСЯ В О ВМЕНЯЕМОСТИ ПРОДАВЦА?"
а вот МЫ (я и нотариус) поклянемся на библии, что продавец был вменяем во время сделки и дадим судье посмотреть справки из ПНД и НД и ксерокопию ВУ продавца (которые будут храниться в архиве нотариуса, совместно с нотариально заверенным ДКП :-)
На самом деле, даже обе эти справки всего лишь
снижают, но не закрывают риск недееспособности Продавца квартиры. Так как даже полностью дееспособный и адекватный человек может находиться в «невменяемом» состоянии (например, в состоянии аффекта) в момент подписания Договора купли-продажи квартиры (ДКП). А для суда имеет значение дееспособность
(вменяемость) человека именно в момент совершения сделки.
Суть – совершая сделку, человек должен понимать значение своих действий и осознавать их последствия. Как говорится – «быть в ясном уме и твердой памяти».
Суть – совершая сделку, человек должен понимать значение своих действий и осознавать их последствия. Как говорится – «быть в ясном уме и твердой памяти».
ну а меня, как Продавца, меньше всего волнуют проблемы покупателя моей квартиры и я искренне надеюсь, что МОЙ покупатель будет менее въедлив чем Я :-)
а все АН Екатеринбурга значит надеются на русское АВОСЬ, авось продавец психом не окажется? так-так :-)
надеюсь, что до этого не дойдет :-)
Нотариус, в силу закона, обязан при заверении сделки, удостовериться в дееспособности и вменяемости сторон сделки на момент ее совершения. И Нотариус несет ответственность за свои действия, в том числе –
материальную.
Кроме того, Нотариус имеет полномочия самостоятельно запрашивать любую необходимую ему информацию из ЕГРП.
И наконец, в-четвертых, если возникают сомнения (в т.ч. у Нотариуса) в адекватности и дееспособности Продавца, то в день подписания Договора купли-продажи квартиры, приглашают медицинского работника, который проводит освидетельствование Продавца, и официально (письменно) подтверждает свое заключение о его психическом состоянии на момент сделки.
Кроме того, Нотариус имеет полномочия самостоятельно запрашивать любую необходимую ему информацию из ЕГРП.
И наконец, в-четвертых, если возникают сомнения (в т.ч. у Нотариуса) в адекватности и дееспособности Продавца, то в день подписания Договора купли-продажи квартиры, приглашают медицинского работника, который проводит освидетельствование Продавца, и официально (письменно) подтверждает свое заключение о его психическом состоянии на момент сделки.
[Сообщение изменено пользователем 12.08.2017 05:57]
Д
Да так НЮ
ну а меня, как Продавца, меньше всего волнуют проблемы покупателя моей квартиры и я искренне надеюсь, что МОЙ покупатель будет менее въедлив чем Я
Не найдетесь, вам попадется такой же глупый покупатель, который будет требовать непонятно зачем справки,в итоге вы не найдете общего языка
Или вы реально думаете, что нотариус у каждого справку об обследовании дееспособности требует ??
p
pens111
А если подумать?
при чем тут нотариус?
это в интересах покупателя, сделать как можно больше, что бы убедиться в дееспособности продавца, а нотариус будет только свидетелем этих усилий покупателя, на случай судебного разбирательства :-)
[Сообщение изменено пользователем 12.08.2017 11:00]
Не найдетесь, вам попадется такой же глупый покупатель, который будет требовать непонятно зачем справки,в итоге вы не найдете общего языка
Или вы реально думаете, что нотариус у каждого справку об обследовании дееспособности требует ??
Или вы реально думаете, что нотариус у каждого справку об обследовании дееспособности требует ??
при чем тут нотариус?
это в интересах покупателя, сделать как можно больше, что бы убедиться в дееспособности продавца, а нотариус будет только свидетелем этих усилий покупателя, на случай судебного разбирательства :-)
Цитата:
От пользователя: pens111
Верховный суд разъяснил, какого покупателя недвижимости считать недобросовестным
Фото Право.Ru
Верховный суд РФ сегодня представил на своем сайте обзор судебной практики по делам, связанным с истребованием жилых помещений от добросовестных приобретателей, по искам государственных органов и органов местного самоуправления, утвержденный 1 октября Президиумом ВС.
В обзоре рассматриваются правовые случаи, когда собственник вправе истребовать недвижимость из чужого владения, в том числе от добросовестного приобретателя, течение срока исковой давности по искам об истребовании жилых помещений и другие вопросы.
===================
В частности, ВС отмечает, что, разрешая вопрос о добросовестности (недобросовестности) приобретателя жилого помещения, необходимо учитывать не только его осведомленность о наличии записи в Едином государственном реестре прав на недвижимое имущество и сделок с ним о праве собственности отчуждателя имущества, но и то, была ли проявлена разумная осмотрительность при заключении сделки и какие меры принимались им для выяснения прав лица, отчуждающего это имущество.
От пользователя: pens111
Верховный суд разъяснил, какого покупателя недвижимости считать недобросовестным
Фото Право.Ru
Верховный суд РФ сегодня представил на своем сайте обзор судебной практики по делам, связанным с истребованием жилых помещений от добросовестных приобретателей, по искам государственных органов и органов местного самоуправления, утвержденный 1 октября Президиумом ВС.
В обзоре рассматриваются правовые случаи, когда собственник вправе истребовать недвижимость из чужого владения, в том числе от добросовестного приобретателя, течение срока исковой давности по искам об истребовании жилых помещений и другие вопросы.
===================
В частности, ВС отмечает, что, разрешая вопрос о добросовестности (недобросовестности) приобретателя жилого помещения, необходимо учитывать не только его осведомленность о наличии записи в Едином государственном реестре прав на недвижимое имущество и сделок с ним о праве собственности отчуждателя имущества, но и то, была ли проявлена разумная осмотрительность при заключении сделки и какие меры принимались им для выяснения прав лица, отчуждающего это имущество.
[Сообщение изменено пользователем 12.08.2017 11:00]
Д
Да так НЮ
при чем тут нотариус?
Сами и ответили
нотариус будет только свидетелем этих усилий покупателя
это в интересах покупателя, сделать как можно больше, что бы убедиться в дееспособности продавца
Ни один нормальный продавец не будет проходить обследование ради одного покупателя, он с ним потеряет кучу времени
А то что человек нигде не состоит на учете, не доказывает его дееспособность.
Но вы же продвинутый пользователь инета, вы же собрались в опеку за справкой идти
p
pens111
Ведь каждый право, имеет право, на то что слева и то что справа
значит будет искать другого, менее придирчивого покупателя (что при нынешнем, лежащем на боку рынке не айс)
не доказывает дееспособность, но снижает вероятность недееспособности и доказывает, что покупатель предпринял все возможные действия, которые требует ВС для проверки прав продавца, т.е. является ДОБРОСОВЕСТНЫМ приобретателем
а если людей как следует напугать, то ВСЕ будут требовать от продавцов такие справки и нотариальное заверение ДКП :-)
кстати, вот это тоже бы неплохо сделать, оговорив сие в предварительном ДКП, при выдаче продавцу аванса :-)
Выписка из ЕГРП (ЕГРН) о признании недееспособным может пригодиться Покупателю, если кто-либо из Продавцов (владельцев квартиры) очевидно психически нездоров и/или демонстрирует определенно неадекватное поведение. Явное психическое расстройство, обычно, видно при простом общении с человеком.
Правда, сам факт недееспособности человека уже считается закрытой конфиденциальной информацией, поэтому такая выписка предоставляется только владельцам квартиры. Чтобы Покупателю получить сведения о возможной недееспособности Продавца, ему нужно попросить его самого или других владельцев этой квартиры заказать такую выписку перед сделкой.
тоже, в рамках усилий по доказательству своей добросовестности, как приобретателя квартиры
[Сообщение изменено пользователем 12.08.2017 12:50]
Ни один нормальный продавец не будет проходить обследование ради одного покупателя, он с ним потеряет кучу времени
А то что человек нигде не состоит на учете, не доказывает его дееспособность.
А то что человек нигде не состоит на учете, не доказывает его дееспособность.
значит будет искать другого, менее придирчивого покупателя (что при нынешнем, лежащем на боку рынке не айс)
не доказывает дееспособность, но снижает вероятность недееспособности и доказывает, что покупатель предпринял все возможные действия, которые требует ВС для проверки прав продавца, т.е. является ДОБРОСОВЕСТНЫМ приобретателем
Верховный суд разъяснил, какого покупателя недвижимости считать недобросовестным
Фото Право.Ru
Верховный суд РФ сегодня представил на своем сайте обзор судебной практики по делам, связанным с истребованием жилых помещений от добросовестных приобретателей, по искам государственных органов и органов местного самоуправления, утвержденный 1 октября Президиумом ВС.
В обзоре рассматриваются правовые случаи, когда собственник вправе истребовать недвижимость из чужого владения, в том числе от добросовестного приобретателя, течение срока исковой давности по искам об истребовании жилых помещений и другие вопросы.
===================
В частности, ВС отмечает, что, разрешая вопрос о добросовестности (недобросовестности) приобретателя жилого помещения, необходимо учитывать не только его осведомленность о наличии записи в Едином государственном реестре прав на недвижимое имущество и сделок с ним о праве собственности отчуждателя имущества, но и то, была ли проявлена разумная осмотрительность при заключении сделки и какие меры принимались им для выяснения прав лица, отчуждающего это имущество.
Фото Право.Ru
Верховный суд РФ сегодня представил на своем сайте обзор судебной практики по делам, связанным с истребованием жилых помещений от добросовестных приобретателей, по искам государственных органов и органов местного самоуправления, утвержденный 1 октября Президиумом ВС.
В обзоре рассматриваются правовые случаи, когда собственник вправе истребовать недвижимость из чужого владения, в том числе от добросовестного приобретателя, течение срока исковой давности по искам об истребовании жилых помещений и другие вопросы.
===================
В частности, ВС отмечает, что, разрешая вопрос о добросовестности (недобросовестности) приобретателя жилого помещения, необходимо учитывать не только его осведомленность о наличии записи в Едином государственном реестре прав на недвижимое имущество и сделок с ним о праве собственности отчуждателя имущества, но и то, была ли проявлена разумная осмотрительность при заключении сделки и какие меры принимались им для выяснения прав лица, отчуждающего это имущество.
а если людей как следует напугать, то ВСЕ будут требовать от продавцов такие справки и нотариальное заверение ДКП :-)
кстати, вот это тоже бы неплохо сделать, оговорив сие в предварительном ДКП, при выдаче продавцу аванса :-)
Выписка из ЕГРП (ЕГРН) о признании недееспособным может пригодиться Покупателю, если кто-либо из Продавцов (владельцев квартиры) очевидно психически нездоров и/или демонстрирует определенно неадекватное поведение. Явное психическое расстройство, обычно, видно при простом общении с человеком.
Правда, сам факт недееспособности человека уже считается закрытой конфиденциальной информацией, поэтому такая выписка предоставляется только владельцам квартиры. Чтобы Покупателю получить сведения о возможной недееспособности Продавца, ему нужно попросить его самого или других владельцев этой квартиры заказать такую выписку перед сделкой.
тоже, в рамках усилий по доказательству своей добросовестности, как приобретателя квартиры
[Сообщение изменено пользователем 12.08.2017 12:50]
Д
Да так НЮ
значит будет искать другого, менее придирчивого покупателя (что при нынешнем, лежащем на боку рынке не айс)
Не найдете, квартиру не продадите, так что тема ваша очередной флуд, при чем именно от вас
p
pens111
квартиру не продадите
Квартиру то как раз породам, деньги при подписании ДКП и квартира ваша :-)
Вам ведь никаких справок не надо?
[Сообщение изменено пользователем 12.08.2017 13:48]
Д
Да так НЮ
Квартиру то как раз породам, деньги при подписании ДКП и квартира ваша
Вам ведь никаких справок не надо?
Вам ведь никаких справок не надо?
А я то тут при чем ?? Не я продаю и покупаю квартиру, а вы, у вас с логикой явные проблемы
Я если бы у вас покупала, то минимум чтоб вы мне оплатили нотариуса и все справки предоставили, а то по вашим умозаключениям можно сделать некоторые выводы не в вашу пользу
p
pens111
Я если бы у вас покупала, то минимум чтоб вы мне оплатили нотариуса и все справки предоставили, а то по вашим умозаключениям можно сделать некоторые выводы не в вашу пользу
А почему же нет, оплачу, из аванса, но это будет зависеть от цены за квартиру :-)
Д
Да так НЮ
А почему же нет, оплачу, из аванса, но это будет зависеть от цены за квартиру
Автор, ну не дано вам продать и купить квартиру Как вы не поймете это.
Вы не имеете никакого представления о сделках, хотите с продавца кучу ненужных бесполезных бумажек собрать, которые никак не гарантируют вам чистоту сделки.
Особенно справка из опеки улыбнула.
Вы даже не способны анализировать ту информацию, которую прочли.
p
pens111
Жизнь сложнее нашего представления о ней
таки я принял решение (по покупке квартиры)
расширенная выписка ЕГРП (по владельцам и дееспособности последнего владельца), справки из НД и ПНД + нотариальное оформление ДКП, оплата из аванса, при заключении предварительного ДКП
ну и порядок расчетов - это отдельная тема
а вот кто будет покупать МОЮ квартиру, мне бы было удобно, что бы он не заморачивал меня сбором справок, но это уж как карта ляжет :-)
а насчет получения информации (официально, или не официально) из прочих мест, типа опеки, будем много думать :-)
а это так, для информации
Нотариусы начали проверять обратившихся к ним граждан на вменяемость. Пока - в экспериментальном порядке, и далеко не всех. Но у начинания должно быть большое будущее.
Подобные проверки особо нужны, например, при оформлении недвижимости или наследства. По закону, нотариус просто обязан проверить дееспособность обратившегося к нему гражданина. Ошибка здесь может обойтись слишком дорого. Но как же провести такую проверку?
Поскольку нотариусы сами не психиатры, никакие специальные тесты людям в нотариальной конторе не грозят. Процедура предполагается не медицинской, а чисто юридической: нотариус отправит, куда надо, запрос и будет ждать ответ. А там, либо "да", либо "нет". Ответить же на столь деликатные вопросы могут в Росреестре.
"В порядке эксперимента нотариусы Калужской областной нотариальной палаты уже отправили несколько подобных запросов", - сообщили "РГ" в Федеральной нотариальной палате. Ответ может занять от нескольких часов до недели, в зависимости от загруженности специалистов органов регистрации. По современным меркам, это слишком долгий срок. Однако есть надежда, что в перспективе процесс должен проходить быстрее, сейчас главное отработать технологию. Как сообщается, нотариусы запрашивают в Росреестре сведения, был ли гражданин в судебном порядке признан недееспособным или нет. "Напомним, что Федеральная служба государственной регистрации, кадастра и картографии - единственная организация, куда стекаются сведения из судов по подобным искам, - рассказывают эксперты. - Собственной базы данных у органов правосудия нет".
вообще, то что АН занимаются оформлением сделок по недвижимости, на мой взгляд нонсенс, этим должны заниматься юристы, имеющие доступ ко всем необходимым базам данных, пример - Израиль, где риэлтеры владеют базами по продаваемой недвижимости и подбирают варианты, на вкус и кошелек клиента, а лицензированные адвокатские контры, имеющие доступ, в том числе и к базам судов и МВД, занимаются проверкой юридической чистоты сделки и оформлением ДКП
[Сообщение изменено пользователем 12.08.2017 23:08]
Автор, ну не дано вам продать и купить квартиру Как вы не поймете это.
Вы не имеете никакого представления о сделках, хотите с продавца кучу ненужных бесполезных бумажек собрать, которые никак не гарантируют вам чистоту сделки.
Особенно справка из опеки улыбнула.
Вы даже не способны анализировать ту информацию, которую прочли.
Вы не имеете никакого представления о сделках, хотите с продавца кучу ненужных бесполезных бумажек собрать, которые никак не гарантируют вам чистоту сделки.
Особенно справка из опеки улыбнула.
Вы даже не способны анализировать ту информацию, которую прочли.
таки я принял решение (по покупке квартиры)
расширенная выписка ЕГРП (по владельцам и дееспособности последнего владельца), справки из НД и ПНД + нотариальное оформление ДКП, оплата из аванса, при заключении предварительного ДКП
ну и порядок расчетов - это отдельная тема
а вот кто будет покупать МОЮ квартиру, мне бы было удобно, что бы он не заморачивал меня сбором справок, но это уж как карта ляжет :-)
а насчет получения информации (официально, или не официально) из прочих мест, типа опеки, будем много думать :-)
а это так, для информации
Нотариусы начали проверять обратившихся к ним граждан на вменяемость. Пока - в экспериментальном порядке, и далеко не всех. Но у начинания должно быть большое будущее.
Подобные проверки особо нужны, например, при оформлении недвижимости или наследства. По закону, нотариус просто обязан проверить дееспособность обратившегося к нему гражданина. Ошибка здесь может обойтись слишком дорого. Но как же провести такую проверку?
Поскольку нотариусы сами не психиатры, никакие специальные тесты людям в нотариальной конторе не грозят. Процедура предполагается не медицинской, а чисто юридической: нотариус отправит, куда надо, запрос и будет ждать ответ. А там, либо "да", либо "нет". Ответить же на столь деликатные вопросы могут в Росреестре.
"В порядке эксперимента нотариусы Калужской областной нотариальной палаты уже отправили несколько подобных запросов", - сообщили "РГ" в Федеральной нотариальной палате. Ответ может занять от нескольких часов до недели, в зависимости от загруженности специалистов органов регистрации. По современным меркам, это слишком долгий срок. Однако есть надежда, что в перспективе процесс должен проходить быстрее, сейчас главное отработать технологию. Как сообщается, нотариусы запрашивают в Росреестре сведения, был ли гражданин в судебном порядке признан недееспособным или нет. "Напомним, что Федеральная служба государственной регистрации, кадастра и картографии - единственная организация, куда стекаются сведения из судов по подобным искам, - рассказывают эксперты. - Собственной базы данных у органов правосудия нет".
вообще, то что АН занимаются оформлением сделок по недвижимости, на мой взгляд нонсенс, этим должны заниматься юристы, имеющие доступ ко всем необходимым базам данных, пример - Израиль, где риэлтеры владеют базами по продаваемой недвижимости и подбирают варианты, на вкус и кошелек клиента, а лицензированные адвокатские контры, имеющие доступ, в том числе и к базам судов и МВД, занимаются проверкой юридической чистоты сделки и оформлением ДКП
[Сообщение изменено пользователем 12.08.2017 23:08]
I
Inddd
на момент сделки вы являетесь дееспособным
Даже сейчас в этом есть обоснованные сомнения
p
pens111
Таки ой
ну так расскажите, как принято проверять юридическую чистоту сделки (в частности дееспособность продавца) в Екатеринбурге :-)
вот они затруднились мне пояснить этот вопрос
дословно:
- а как вы проверяете дееспособность продавца квартиры?
- но вы же увидите продавца при оформлении сделки!
юмор в коротких штанишках и денег всего ничего, 50 тыр :-)
[Сообщение изменено пользователем 13.08.2017 12:25]
на момент сделки вы являетесь дееспособным
Даже сейчас в этом есть обоснованные сомнения
Даже сейчас в этом есть обоснованные сомнения
ну так расскажите, как принято проверять юридическую чистоту сделки (в частности дееспособность продавца) в Екатеринбурге :-)
вот они затруднились мне пояснить этот вопрос
зато вот ЭТО они предлагают подписать
заключили настоящее Соглашение о нижеследующем:
1. Риэлтор обязуется оказать ________________________________________________ услуги по сопровождению сделки по купле-продаже _________________________________, расположенной по адресу: _______________________________________________________________________________________,
2. Клиент _______________15000____________________________ обязуется оплатить вознаграждение Риэлтору за оказанные услуги.
3. Вознаграждение Риэлтора за услуги составляет: _______15000_______________________________ рублей
4. Оплата вознаграждения Риэлтора за услуги производится путем предоплаты, что составляет ___________________________5000______________________________________________________ рублей
5. Вознаграждение Риэлтора за подготовку договора купли-продажи составляет: ___3000_________рублей.
6. В случае отказа Клиента от услуги по сопровождению – предоплата за подготовку договора купли-продажи клиенту не возвращается.
7. Стороны пришли к соглашению о том, что если в ходе проверки документов на объект недвижимости и принадлежности его Продавцу у Риэлтора возникнут основания сомневаться в чистоте сделки, то работа Риэлтора будет считаться частично выполненной, и Клиент обязуется оплатить вознаграждение Риэлтора в размере ______________________________________5000___________________________________ рублей.
8. Основаниями для освобождения обеих сторон от ответственности за неисполнение обязательств по настоящему Соглашению являются обстоятельства, предусмотренные Гражданским Кодексом РФ. Невозможность исполнения обязательств (форс-мажор) доказывается стороной, которая не выполнила принятые на себя обязательства по настоящему Соглашению.
9. При немотивированном отказе, либо уклонении Клиента от подписания акта приема-передачи работ, в нем делается об этом отметка, и акт подписывается другой стороной. Односторонний акт приема результата работ считается действительным, если Клиентом не был предоставлен письменный обоснованный отказ от подписания указанного акта в течение 7(семи) дней с момента выполнения Риэлтором обязательств по Соглашению. В этом случае работы по Соглашению считаются выполненными.
ИТОГО: 18 тыр
========================
а вот это ПОЛНОЕ сопровождение сделки
из переписки в вайбере
Хорошо, держите в курсе! Предлагаю подбор, сделаем выбор согласно вашим желаниям, вместе посмотрим, на стадии тел переговоров уберем проблемные, стоимость услуг 50.000 руб.
вот как они могут "убрать проблемные" на стадии пререговоров, не рассматривая никаких документов, по внешнему виду продавца?
заключили настоящее Соглашение о нижеследующем:
1. Риэлтор обязуется оказать ________________________________________________ услуги по сопровождению сделки по купле-продаже _________________________________, расположенной по адресу: _______________________________________________________________________________________,
2. Клиент _______________15000____________________________ обязуется оплатить вознаграждение Риэлтору за оказанные услуги.
3. Вознаграждение Риэлтора за услуги составляет: _______15000_______________________________ рублей
4. Оплата вознаграждения Риэлтора за услуги производится путем предоплаты, что составляет ___________________________5000______________________________________________________ рублей
5. Вознаграждение Риэлтора за подготовку договора купли-продажи составляет: ___3000_________рублей.
6. В случае отказа Клиента от услуги по сопровождению – предоплата за подготовку договора купли-продажи клиенту не возвращается.
7. Стороны пришли к соглашению о том, что если в ходе проверки документов на объект недвижимости и принадлежности его Продавцу у Риэлтора возникнут основания сомневаться в чистоте сделки, то работа Риэлтора будет считаться частично выполненной, и Клиент обязуется оплатить вознаграждение Риэлтора в размере ______________________________________5000___________________________________ рублей.
8. Основаниями для освобождения обеих сторон от ответственности за неисполнение обязательств по настоящему Соглашению являются обстоятельства, предусмотренные Гражданским Кодексом РФ. Невозможность исполнения обязательств (форс-мажор) доказывается стороной, которая не выполнила принятые на себя обязательства по настоящему Соглашению.
9. При немотивированном отказе, либо уклонении Клиента от подписания акта приема-передачи работ, в нем делается об этом отметка, и акт подписывается другой стороной. Односторонний акт приема результата работ считается действительным, если Клиентом не был предоставлен письменный обоснованный отказ от подписания указанного акта в течение 7(семи) дней с момента выполнения Риэлтором обязательств по Соглашению. В этом случае работы по Соглашению считаются выполненными.
ИТОГО: 18 тыр
========================
а вот это ПОЛНОЕ сопровождение сделки
из переписки в вайбере
Хорошо, держите в курсе! Предлагаю подбор, сделаем выбор согласно вашим желаниям, вместе посмотрим, на стадии тел переговоров уберем проблемные, стоимость услуг 50.000 руб.
вот как они могут "убрать проблемные" на стадии пререговоров, не рассматривая никаких документов, по внешнему виду продавца?
дословно:
- а как вы проверяете дееспособность продавца квартиры?
- но вы же увидите продавца при оформлении сделки!
юмор в коротких штанишках и денег всего ничего, 50 тыр :-)
вообще, то что АН занимаются оформлением сделок по недвижимости, на мой взгляд нонсенс, этим должны заниматься юристы, имеющие доступ ко всем необходимым базам данных, пример - Израиль, где риэлтеры владеют базами по продаваемой недвижимости и
подбирают варианты, на вкус и кошелек клиента, а лицензированные адвокатские контры, имеющие доступ, в том числе и к базам судов и МВД, занимаются проверкой юридической чистоты сделки и оформлением ДКП
[Сообщение изменено пользователем 13.08.2017 12:25]
Д
Да так НЮ
Автор, вас любой продавец куда подальше отправит с требованием справок, тем более мед. обследованием, успокойтесь уже.
Прежде чем троллить опять же свою тему не по существу, сначала свою продайте и найдите покупателя, который согласится на ваши условия.
Вы сами для себя свои бзики определили. Вам уже никто ничего даже не пишет, кроме меня, понимая всю ущербность ваших вопросов и предложений.
Прежде чем троллить опять же свою тему не по существу, сначала свою продайте и найдите покупателя, который согласится на ваши условия.
Вы сами для себя свои бзики определили. Вам уже никто ничего даже не пишет, кроме меня, понимая всю ущербность ваших вопросов и предложений.
p
pens111
Песня о главном
скорее всего ответить нечего :-)
ибо ответ прост - НИКАК НЕ ПРОВЕРЯЮТ
а что они тогда вообще делают, за 50 тыр, нескромный вопрос :-)
кстати, насчет справок, специально, общаясь с конкретными продавцами, деликатно интересовался вопросом о справках из НД, ПНД и расширенной выписки ЕГРН (на предметро ограничения дееспособности), при условии сбора этих справок после заключения договора на аванс и получения ими аванса, отнеслись вполне адекватно и с пониманием, так что, не надо решать за других :-)
[Сообщение изменено пользователем 13.08.2017 14:31]
Вы сами для себя свои бзики определили. Вам уже никто ничего даже не пишет, кроме меня, понимая всю ущербность ваших вопросов и предложений.
скорее всего ответить нечего :-)
ну так расскажите, как принято проверять юридическую чистоту сделки (в частности дееспособность продавца) в Екатеринбурге
вот они затруднились мне пояснить этот вопрос
вот они затруднились мне пояснить этот вопрос
ибо ответ прост - НИКАК НЕ ПРОВЕРЯЮТ
а что они тогда вообще делают, за 50 тыр, нескромный вопрос :-)
кстати, насчет справок, специально, общаясь с конкретными продавцами, деликатно интересовался вопросом о справках из НД, ПНД и расширенной выписки ЕГРН (на предметро ограничения дееспособности), при условии сбора этих справок после заключения договора на аванс и получения ими аванса, отнеслись вполне адекватно и с пониманием, так что, не надо решать за других :-)
[Сообщение изменено пользователем 13.08.2017 14:31]
Д
Да так НЮ
кстати, насчет справок, специально, общаясь с конкретными продавцами, деликатно интересовался вопросом о справках из НД, ПНД и расширенной выписки ЕГРН (на предметро ограничения дееспособности), при условии сбора этих справок после заключения
договора на аванс и получения ими аванса, отнеслись вполне адекватно и с пониманием, так что, не надо решать за других
повторю:
Автор, вас любой продавец куда подальше отправит с требованием справок, тем более мед.
обследованием, успокойтесь уже.
Прежде чем троллить опять же свою тему не по существу, сначала свою продайте и найдите покупателя, который согласится на ваши условия.
Вы сами для себя свои бзики определили. Вам уже никто ничего даже не пишет, кроме меня, понимая всю ущербность ваших вопросов и предложений
Прежде чем троллить опять же свою тему не по существу, сначала свою продайте и найдите покупателя, который согласится на ваши условия.
Вы сами для себя свои бзики определили. Вам уже никто ничего даже не пишет, кроме меня, понимая всю ущербность ваших вопросов и предложений
Справка о том, что человек не состоит на учете у нарколога и психиатра, не доказывает дееспособность человека. Для этого нужно спец. обследование проходить.
Вы видимо даже не в курсе, о какой справке вели речь с продавцом
p
pens111
Незнание не освобождает :-)
уточню, НЕдееспособность человека определяется ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО решением суда, после чего недееспособному человеку назначается опекунство и он попадает под контроль органов опеки, которая, в свою очередь, обязана проинформировать об этом факте регпалату, на предмет внесения соответствующей записи в реестр
вот такой продавец, лишенный дееспособности ПО СУДУ, не может заключать сделку, она автоматически признается НИЧТОЖНОЙ
выписку о наличии/отсутствии дееспособности у владельца квартиры регпалата дает только владельцам, кои (после опросов, проведенных мной) никак не против получить такую выписку и предоставить её мне :-)
другое дело, что продавец может быть недееспособен в МОМЕНТ СДЕЛКИ (например можно его накормить психотропными препаратами), вот именно поэтому и требуется НОТАРИАЛЬНОЕ оформление, где нотариус будет выступать авторитетным свидетелем адекватности продавца
а справки из НД и ПНД - это дополнительная страховка, не более того (стоят они копейки)
[Сообщение изменено пользователем 13.08.2017 14:58]
Справка о том, что человек не состоит на учете у нарколога и психиатра, не доказывает дееспособность человека. Для этого нужно спец. обследование проходить.
Вы видимо даже не в курсе, о какой справке вели речь с продавцом
Вы видимо даже не в курсе, о какой справке вели речь с продавцом
уточню, НЕдееспособность человека определяется ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО решением суда, после чего недееспособному человеку назначается опекунство и он попадает под контроль органов опеки, которая, в свою очередь, обязана проинформировать об этом факте регпалату, на предмет внесения соответствующей записи в реестр
вот такой продавец, лишенный дееспособности ПО СУДУ, не может заключать сделку, она автоматически признается НИЧТОЖНОЙ
выписку о наличии/отсутствии дееспособности у владельца квартиры регпалата дает только владельцам, кои (после опросов, проведенных мной) никак не против получить такую выписку и предоставить её мне :-)
другое дело, что продавец может быть недееспособен в МОМЕНТ СДЕЛКИ (например можно его накормить психотропными препаратами), вот именно поэтому и требуется НОТАРИАЛЬНОЕ оформление, где нотариус будет выступать авторитетным свидетелем адекватности продавца
а справки из НД и ПНД - это дополнительная страховка, не более того (стоят они копейки)
[Сообщение изменено пользователем 13.08.2017 14:58]
Д
Да так НЮ
уточню, НЕдееспособность человека определяется ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО решением суда, после чего недееспособному человеку назначается опекунство и он попадает под контроль органов опеки, которая, в свою очередь, обязана проинформировать об этом факте
регпалату, на предмет внесения соответствующей записи в реестр
вот такой продавец, лишенный дееспособности ПО СУДУ, не может заключать сделку, она автоматически признается НИЧТОЖНОЙ
выписку о наличии/отсутствии дееспособности у владельца квартиры регпалата дает только владельцам, кои (после опросов, проведенных мной) никак не против получить такую выписку и предоставить её мне
другое дело, что продавец может быть недееспособен в МОМЕНТ СДЕЛКИ (например можно его накормить психотропными препаратами), вот именно поэтому и требуется НОТАРИАЛЬНОЕ оформление, где нотариус будет выступать авторитетным свидетелем адекватности продавца
а справки из НД и ПНД - это дополнительная страховка, не более того (стоят они копейки)
вот такой продавец, лишенный дееспособности ПО СУДУ, не может заключать сделку, она автоматически признается НИЧТОЖНОЙ
выписку о наличии/отсутствии дееспособности у владельца квартиры регпалата дает только владельцам, кои (после опросов, проведенных мной) никак не против получить такую выписку и предоставить её мне
другое дело, что продавец может быть недееспособен в МОМЕНТ СДЕЛКИ (например можно его накормить психотропными препаратами), вот именно поэтому и требуется НОТАРИАЛЬНОЕ оформление, где нотариус будет выступать авторитетным свидетелем адекватности продавца
а справки из НД и ПНД - это дополнительная страховка, не более того (стоят они копейки)
Автор. я вам про фому, вы мне про ерему.
Потом у продавца квартиры найдутся родственники, которые докажут, что продавец болел заболеванием, которое приводит к недееспособности, вашу сделку признают ничтожной При этом специально для вас уточню, ранее человек не состоял на учете у психиатра.
[Сообщение изменено пользователем 13.08.2017 15:32]
p
pens111
Знать бы, где упадешь...
это ещё надо будет доказать в суде, что заболевание привело к тому, что на момент сделки продавец не отдавал себе отчета в происходящем, при том, что нотариус будет клясться и божиться, что человек был абсолютно адекватен :-)
а вот если выяснится, что к моменту сделки было решение суда, признавшее продавца недееспособным, то тут уже без альтернатив
во всяком случае, ДОБРОСОВЕСТНОСТЬ покупателя будет доказана однозначно
кстати, ещё раз про Израиль :-)
там, у каждого гражданина есть мед_страховка (типа нашего ОМС) и единая база медицинских карт, доступ к которым имеют, в том числе, лицензированные адвокаты, т.е. они делают официальный запрос, указывая причину - сделка с недвижимостью и практически в в тот же день или на завтра получают информацию по возможным психическим заболеваниям продавца
[Сообщение изменено пользователем 13.08.2017 16:27]
Потом у продавца квартиры найдутся родственники, которые докажут, что продавец болел заболеванием, которое приводит к недееспособности, вашу сделку признают ничтожной При этом специально для вас
уточню, ранее человек не состоял на учете у психиатра.
это ещё надо будет доказать в суде, что заболевание привело к тому, что на момент сделки продавец не отдавал себе отчета в происходящем, при том, что нотариус будет клясться и божиться, что человек был абсолютно адекватен :-)
а вот если выяснится, что к моменту сделки было решение суда, признавшее продавца недееспособным, то тут уже без альтернатив
во всяком случае, ДОБРОСОВЕСТНОСТЬ покупателя будет доказана однозначно
кстати, ещё раз про Израиль :-)
там, у каждого гражданина есть мед_страховка (типа нашего ОМС) и единая база медицинских карт, доступ к которым имеют, в том числе, лицензированные адвокаты, т.е. они делают официальный запрос, указывая причину - сделка с недвижимостью и практически в в тот же день или на завтра получают информацию по возможным психическим заболеваниям продавца
[Сообщение изменено пользователем 13.08.2017 16:27]
Д
Да так НЮ
кстати, ещё раз про Израиль
Вообще по фигу, что и как в Израиле.
это ещё надо будет доказать в суде, что заболевание привело к тому,
Так сделки в основном только через суд признаются недействительными.
Вы даже не поняли, к чему я это написала.
Справка о том, что человек не состоит на учете у врачей, не является страховкой и не доказывает, что человек не имеет заболевания
[Сообщение изменено пользователем 13.08.2017 18:12]
Авторизуйтесь, чтобы принять участие в дискуссии.