вопрос про ДД

Трагедии никакой не случиться если фотография как таковая вообще исчезнет из деятельности человека. Но в конкретном индивидуальном случае, когда человек воспитывался на критериях цвета, которые пропогандировал Кодак в течении 100 лет, для него лицезрение таких вот стилей как приводил пример Lysyy просто тошнотворно. Думаете Кодак от нечего делать разрабатывал свои цветовые аспекты? Да вовсе нет, они очень скурпулёзно изучали психологию восприятия цвета человеком и под эти знания уже делали технику. А японцы идут по другому пути, они делают технику и ждут когда эстетика цвета в восприятии человека изменится в сторону их техники, основа их деятельности - отсутствие значимой колнкуренции со стороны других производителей. Нормальных матриц в аспекте цвета остаётся всё меньше и меньше. СФ скоро тоже станет серым.


Это не прогресс, это регресс для потребителя. Потребитель с таким подходом спускается на более низкую ступень эстетического развития.
Да и грамотно обрабатывать исходники с современных матриц не так просто научиться. Опыт показывает что фотографии с Д800 большинство пользователей тупо тонирует и тащится от красоты постерного подхода. Даже профили не позволяют получить что то более менее приятное. Можно конечно сказать что в массе своей фотографы не умеют работать в фотошопе с данным инструментом как Д800, и это вобщем верно. Но почему то раньше , владельцы Кодаков и Фуджи умели обрабатывать фотографии, а вот с Д800 вдруг резко разучились. Не кажется это странным? При всём при этом производитель этих многопиксельных матриц нигде и никак не даёт рекомендаций по особенностям обработки файлов в плане цвета. Как учиться? Изучать концепцию цвета? Так опять сформируется видение от Кодак, потому что оно базовое в понимании человечества. 300-400 лет оно формировалось художниками. После изучения этого цветового подхода опять начнёт тошнить от современных прогрессивных матриц.

Говорить о прогрессе в данном случае можно только со стороны производителя, то есть ему так удобнее. Аналогично как производство порошкового молока удобнее для производителя, но для потребителя - это снижение качества его жизни.

> японцы идут по другому пути, они делают технику и ждут когда эстетика цвета в восприятии человека изменится в сторону их техники

Первое поколение фильтров было построено на кодаковских принципах цветоделения. Г-да из компании Adobe сказали, что это неправильно, надо все по критерию Лютера-Ивса и попрозрачней, чтоб шумов в тенях не было :-) Появилось второе поколение, и по времени оно почти совпало с переходом на КМОП. Не все фирмы, кстати, поддались - Сони и Олимпус, например, воздержались от ослабления фильтров.

И еще одна штука. Фотографы для цифровых снимков пользуются чаще всего неродным проявителем производства Adode. Понятно, оно быстрее и удобней. Но говорить о плохой цветопередаче при проявке пленки e6 в наборе orwo - вряд ли справедливо. Гипербола, конечно, но в каждой шутке есть только доля шутки.

Адоб всегда использует для дебайеризации алгоритмы предоставляемые производителями техники. Так что мимо. Вот DXO используют свои. Точнее говоря свой алгоритм "затачивая" его под разные матрицы.

> Адоб всегда использует для дебайеризации алгоритмы предоставляемые производителями техники

Это не так. На самом деле - почти никогда. Кроме того, дебайеризация к цвету не имеет практически никакого отношения.

не знаю как в случае с Canon, но если речь о Nikon, то Capture NX и ACR дают различный результат при сведении к минимуму модификаций исходных данных с RAW. Думаю, в аутентичности алгоритмов Capture NX сомневаться не приходится.

Посмотрел я это видео и понял что вы меня точно не поняли. Я говорю про RAW. Его ТОЖЕ МОЖНО ПОДКРУТИТЬ В САМОЙ КАМЕРЕ двумя путями:
а) настройка аналоговой части камеры на заводе и при проектировании - я предполагаю что Fuji / Kodak это делали (или у них просто сходу так получилось что цвет приятен).
б) процессинг цифрового сигнала в камере. Это конечно противоречит названию RAW и стопиццот раз повторённому утверждению что RAW-сырые данные прям с матрицы, но RAW-файл тоже может быть обработан камерой без спроса. В качестве примера почитайте что такое SRAW в Nikon D4 или RAWки в последних камерах от Sony. Про Nikon есть здесь: http://www.rawdigger.ru/howtouse/nikon-small-raw-i...




Окей, методика понятна, но воспользоваться ей я оставляю вам. Мне важно одно - я почти научился наруливать нужную мне картику с моих камер, остальное - разминка для ума.

Я - за. Надо только добавить одно "но" к процессу - при обработке приводить все картинки к определённому "общему знаменателю" по ББ и экспозиции с помощью ACR, потом гнать в Photoshop и делать для каждой две обработки - одну "стандартную", одинаковую для всех, вторую - "на глазок", оптимальную для конкретного кадра.

Мне нет. Я после D90, в котором всё кроме слишком узкого ДД устраивало, год учился просто снимать без шевелёнки да даунсайзить эти 36Мпикселей, одновременно приходя к мысли, что в ACR получается что то не то с цветом, потом год осваивал NX2 с которым всё тоже как оказалось совсем не так просто как кажется на первый взгляд. Совсем другая идеология построения рабочего процесса. Но то я. Я могу себе это позволить т.к. не проф.фотограф и мне не нужно гнать продукцию, чтобы кормить семью. Кстати удовлетворительно по скорости обработки стало получаться только после того как пришлось таки апгрейтнуть комп до I7. Как тут не понять недовольство камерой тех, для кого она рабочий инструмент и должна отрабатывать свою стоимость.
А что касается цветопередачи, то мне кажется здесь ключевой момент всё тот же широкий ДД. Обратная сторона этого параметра - низкая контрастность. Ну не могут, видимо, люди привыкнуть к блёклым исходникам. Чисто психологический эффект.

Ну ещё бы подтянуть кого с древними камерами и главное Михаила ;-)
А он наверное боится быть битым :-D


Я вообще то против применения ACR к NEF-ам от D800. Хоть в глаза и не на каждом кадре это бросается, но разница с NX2 есть. А если уж разговор о скинтонах, то надо бы по честному исключать дополнительные факторы риска. :cool:

[Сообщение изменено пользователем 06.08.2014 15:28]

> воспользоваться ей я оставляю вам
Методики определения photon transfer curve стары как цифровой мир, и конечно же ими все адекватные коллеги пользуются.

> остальное - разминка для ума.
Отличное замечание.

А я всё же за ACR, т.к. сравнивать файлы, пропущенные через разные конвертеры будет сложно, плюс разница алгоритмов тоже сыграет свою роль. Т.е. лучше привести к общему знаменателю, пусть что-то и потеряется в процессе конверсии.

Что то по фотографиям с А7 этого сказать нельзя. Они очень похожи на никоновские. А900(850) отличались в лучшую сторону, но сейчас они ушли в прошлое. У Олимпусов цает приятнее, уже двое знакомых свалили с Никона, несмотря на кроп2.

Ээээ... А можно примеры работ этих знакомых? А то у меня есть D700 и E-M5 и как-то D700 по цвету (особенно на высоких ISO) побольше нравится. Хотя прямое сравнение довольно сложно сделать из-за сильной кропнутости олика (большой кроп-фактор -> большая разница по ГРИП -> отличие в восприятии тонов и фактур).

Поддержу Михаила, мне фотографии из старых советских журналов больше нравятся чем современные, хотя и плохонькие но что-то в них есть такое в плане цвета :-)

Старые советские журналы к теме не относятся. Мы здесь обсуждаем цифровые камеры разных поколений, которые во времена советских журналов даже не проектировались.

P.S. Сымитировать стиль тех журналов с современной техникой не так уж сложно, потому что она превосходит большую часть тогдашних цветных плёнок почти по всем параметрам. А оптику можно и старую прицепить.

Совершенно не правильный подход. Как уже выше сказал Илья, это тоже-самое, что отснять сюжет на разные пленки и потом проявить их в одном бачке по одному процессу. Победит тот, для которого этот процесс подходит лучше (лучшие профили в конверторе). Большинство камер наилучший результат дают при проявке в родном конверторе. Например эдабовские профили для Сони А900 просто ужасны.

Почитав тему понял, что в данном вопросе мнение Михаила мне наиболее близко, солидарен с ним по большинству вопросов. Цвет в современных камерах, таких как Д800 очень унылый, и дело отнюдь не в криворукости пользователей, а в том, что он изначально плохо разделен тонкими фильтрами. Из фарша, как ни старайся, обратно кусок мяса не получить.


Чудесно, обсуждаем предмет, который не держали в руках. Теоретики..

У меня было много разных камер в длительном пользовании: старые CCD от никона, Kodak SLR, D700 и D800. Сейчас в наличии Fuji S5 и сони A900. Это то, чем я снимал много и долго. Кроме того, по специфике своей работы имею дело с камерами разных производителей, и понемножку снимаю на все современные камеры (за исключением ЦСФ). Выводы о их цветопередачи я делаю исключительно полагаясь на своё зрение, а не на тупые графики DxO. Результат сравнения для меня очевиден- в современных зеркалках цвет принесен в жертву, как плата за высокие рабочие исо, и большинство людей, особенно начинающие фотографы, принимают это как должное. Они просто ничего "слаще морковки не пробовали".

[Сообщение изменено пользователем 07.08.2014 00:26]

:-D насмешили.
Эстетику сложно имитировать, её нужно создавать.
Зерно как будете имитировать? Накидывая мусор в картинку? :-D
С цветовыми искажениями попроще, можно закосить под плёнку, но это всё равно будет имитация. Горе экспериментаторов по имитации фотоплёнки было очень много, но в конечном итоге все приходят к выводу , что результат игрушечный и не более того, а возни полдня с одной картинкой. гораздо проще взять плёнкокамеру и выбрать плёночку с нужными характеристиками.

Если я правильно понял высказывание:


Критерий Лютера Айвса: для возможности колориметрически точной регистрации цвета трёхкомпонентной системой фотодетекторов необходимо и достаточно, чтобы спектральные чувствительности её фотодетекторов r, g и b были линейными комбинациями спектральных чувствительностей колбочек стандартного наблюдателя

Весь вопрос в том, насколько соответствуют этому критерию современные камеры.

Знаете, я среди фотолюбителей на работе один раз замутил такую развлекуху:
взяли 3 NEF-ки с D90, и человек 7 независимо друг от друга обработали их каждый как ему видится.
Картинки полностью обезличили и те же люди оценили их по собственному вкусу.
Потом посчитали голоса и выбрали лучшие картинки.
Так вот, разрыв по набранным баллам между победившими картинками и остальными оказался просто поразительным, и при том получилось что победили картинки обработанные разными людьми.
Конверторы тоже применялись разные. Буквально по приколу, победили картинки проявленные ACR, NX2 и RPP.
Может всё же всё дело в том, что вкус дело хоть и субъективное, но трогает струны души зрителя именно попадание "в яблочко".
Мне кажется, что то самое "яблочко" настолько тонко, что инструментальному контролю уже не поддаётся.

Имхо, это яблочко зависит не от параметров камеры, а от умения прокладки между камерой и полом, просто потому что хорошая прокладка знает недостатки камеры и может обернуть их достоинствами.

Так вот то и получается, что споры то эти бесполезны. Продуктивнее не на технику пенять, а выжимать всё возможное из имеющейся.

Во первых от самого зрителя, от его "качества", так сказать, много зависит. Если взять два портрета, один правильно проэкспонированный, с идеальным балансом белого и т.д. с "нормальным" цветом и тот-же портрет, но тонированный каким- нибудь популярным плагином в стиле современных модных журналов, где выбитые света, отсутствие полутонов и общая коричневая тоналочка, то большинство неискушенных зрителей скажут, что второй вариант интереснее. Дело тут в том, что у людей не развит вкус, им прививают это искаженное видение редакторы модных журналов.

И действительно, правильный (точный) цвет, не всегда является красивым. Такие гиганты как кодак и фуджи, много лет производившие фотопленку, добивались получения цветов наиболее приятных человеческому глазу, пусть и не всегда честных. В современных же камерах этого нет, зрителю это не требуется. Серость кожи и отсутствие полутонов никого не волнует, большинство снимков проходят мощную постобработку для получения гламурной картинки. Очень печально все это наблюдать, но ничего не поделать. Вот и приходится людям, привыкшим к хорошему цвету, снимать на всякий винтаж типа кодаковских пробэков и т.п.

Ну не так всё плохо, достаточно заглянуть на тот же соседний 117 форум и поискать картинки набравшие более 50 плюсиков. Вывод вполне простой получится. Зрителя не обманешь....

> линейными комбинациями спектральных чувствительностей колбочек стандартного наблюдателя

Точнее, if the product of the spectral responsivity of the photoreceptor and the spectral transmittance of the filters is a linear combination of the CMFs.

Но color matching functions (CMF) есть несколько, и они приближенные. Мы, в случае этого критерия, говорим вообще о сумму знаний на начало 20 века. Да и сегодня хорошей гипотезы, описывающей и предсказывающей восприятие цвета, нет.

Что касается оценки фильтров, то сцене можно сопоставить 3х-мерное тело отсчетов RGB. Съемка стандартной сцены (того же ColorChecker'а) и исследование объема этого тела за вычетом 1-2% выбросов, порожденных дефектами пикселов, позволяет сравнить системы фильтрации. Чем компактней тело, тем прозрачней фильтры. Подсчет, очевидно, легко программируем.

Опять же не соглашусь с вами. Примеров того, как на 117м плюсуют откровенно плохие (по цвету), но хорошие по содержанию фотографии полно, и наоборот. Так что мнение обывателей в расчет брать не будем. Проводя аналогию с музыкой: Стас Михайлов например очень нравится миллионам слушателей, но аудитория у него специфическая. Человек же с хорошим музыкальным слухом и вкусом навряд-ли найдет его творчество привлекательным для себя.