вопрос про ДД

Михаил, ваши ссылки говорят лишь о криворукости авторов демонстрируемых опусов, а ваша любовь к тёплым ламповым камерам уже давно в локальных мемах данного форума.

Если вы внимательно посмотрите на http://www.e1.ru/talk/forum/read.php?f=117&i=33893..., то увидите что открыт JPEG-файл. Восьми, чёрт возьми, битный, и к нему применены жёсткие кривые. О чём тут говорить если тот кто это сделал явно упорот независимо от камеры? Как можно судить о параметрах топовой камеры по работам столь упоротых товарищей?

P.S. Математика, метрология, теория обработки сигналов и моя практика конечно меркнут пред вашими замечательными глазками и ослиной упёртостью. Я на ваши посты более не откликаюсь.

Всем прочим: ребят, есть у кого D800(E)? Мне уже интересно подержать его в руках и посмотреть что из себя представляет это чудо. От себя могу предложить кофе / пиццу / обмен опытом.

[Сообщение изменено пользователем 04.08.2014 19:02]

Во-во.

Ага , ну теперь понятно. Теоретическое увлечение циферками и красивыми описаниями из инета фотокамер.
Советую не утверждать ничего про фототехнику которой не приходилось пользоваться. Не нужно верить в рекламные буклеты фирм производителей. Лучше описывайте свои личные реальные впечатления от фототехники которой пользовались. Понять камеру за время поедания пиццы нереально, надо её поюзать довольно длительное время и в разных условиях света, вот тогда можно как то почувствовать особенности.

Ссылку на картинку которую я приводил в пример с Д800. Это вовсе не разница джипега и РАВа, а приводилась эта ссылка в контексе понимания вкусовых предпочтений людей , которые вступают в спор о цвете. С такими вкусовыми пристрастиями о цвете и ДД разговор вести бесполезно.

Ну, пошёл переход на личности. Когда нечего сказать по сути - надо дискредитировать оппонента чтобы казаться не унылым олдфагом, а супергуру.


Всем остальным: да, я начитался в инете. И имея в руках D700, небезосновательно рассчитываю что D800 как минимум не хуже, тем более что видел много отличных примеров с него.

Чудес не бывает.
Расскажете что и как собираетесь сделать, подумаем стоит ли доверять технику ;-)

Да тупо пару кадров - крупный план женского лица при плоском свете (тест на тянучесть скинтона) и какую-нить архитектуру в городе при ярком дневном свете с теневой стороны при наличии неба / облаков в кадре (простой тест на ДД и тянучесть теней).

Хотя я сейчас стащил первый попавшийся RAW с интернетов и покрутил в конвертере - вытягивается реально как угодно, постеризации не видать. Шумы конечно видать если насиловать Shadows, но я и тянул по-конячьи, в реальной жизни так не стал бы.

Сам файлик и .xmp к нему тут: https://dl.dropboxusercontent.com/u/1775354/Archiv...
Через пару часов удалю.

Да нет. личности тут вообще не при чём. Если не пользовались камерой, то не нужно утверждать ничего что в ней и как. Или если утверждается такое, то с оговоркой, что где то слышали или читали. Твёрдо утверждать можно только по своим личным ощущениям, потому что цвет и то как тянутся файлы по цвету - это сильно субъективное понимание, описать это в цифрах очень сложно.

У Д700 цвет типично говно КМОПовский никоновский. но у Д700 файлы вполне хорошо вытягиваются, но от Фуджи и Кодака всё же отличается очень сильно. Видимо не хватает глубокого цветоразделения. У Д800 файлы тоже вполне тянучие, и формально ДД высокий, пересветты не страшны, но если только сравнивать с никон-кропом. Но возможностей работы с цветом у Д800 ещё меньше чем у Д700. А после съёмок на Фуджи, фотографировать на Никон КМОП не тянет совсем, только для репортажки удобно, ну или на улице где непрерывный спектр света.

Хотите понять что такое честный ДД(не огромный, а честный, то есть внутри ДД сохряняется качество файла по информационной разрядности) , то смотрите РАВы с цифрозадников или Фуджи или с Кодака, И лучше со старья всякого, потому что там нет вмешательства в картинку на уровне железа, что свойственно для КМОПа. Но последние версии цифроСФ тоже не радуют, такая же серятина скоро будет и там(Пентакс уже показал как можно испортить картинку), так как везде уже КМОП и высокие ИСО.

Я правильно понял, что потребность подержать в руках D800 отпала?
Тут ведь дело такое. Бесполезно приводить в качестве аргумента в субъективном споре субъективные аргументы. Ну снимите пару тройку кадров, и что это докажет? Как оценить цветопередачу? Мирру снимать тоже бесполезно. Да фиг с ним с этим спором... Бесполезная трата времени.

> У Д700 цвет типично говно КМОПовский никоновский.

Во-первых, у камер цвета нет, цвет появляется в конвертере.
Во-вторых, причем здесь КМОП?

А вот тут вы не правы. Цвет зависит от камеры, потому что
а) CMOS и CCD имеют разный вид передаточной кривой и склонность к блюмингу
б) камеры действительно имеют разные по качеству цветоделящие фильтры

Другое дело что разница эта не столь драматична как некоторые считают, если конечно не брать камеры, у которых большие провалы в каких-нибудь спектральных диапазонах, дающие косяки. Как пример, похоже что такой провал есть у Nikon D7000, потому что при свете люминисцентных ламп да на высоких ISO он иногда даёт феерически оранжево - зелёные морды в RAW. Но это не говорит о том что CMOS - фигня. Это просто говорит о косяке отдельно взятой камеры.

> CMOS и CCD имеют разный вид передаточной кривой
Продемонстрируйте, пожалуйста, отклонения от линейности на рабочем участке. Я таковых не нашел.
> склонность к блюмингу
Цвета в крайних светах нет.
> камеры действительно имеют разные по качеству цветоделящие фильтры
Не по качеству разные, все же. По пропусканию. Что есть идеальная спектральная характеристика фильтров - пока не установлено.
Но я не об этом написал. Я написал о том, что raw не имеет цвета. И если компания поленилась сделать в своем конвертере приличный профиль для люминисцентных ламп - или фотограф не знает, что съемка при таких лампах требует кратности выдержки полупериоду сети - дело все-таки не в фильтрах.

А кто говорил о нелинейности в середине? Она скорее выразится ближе к краям.

И цвет в крайних светах есть чисто по определению (есть разница в R, G, B => есть цвет). Причём он важен для естественности передачи некоторых сцен (солнышко там всякое, фонари, засветы).

И давайте заменим слово "качество" на "характеристики" чтобы вы не придирались к нему. После этого будет ясно что если перед двумя одинаковыми матрицами поставить разные цветоделящие фильтры, то результирующие RAW будут разные и могут попасться случаи, когда характеристики фильтров настолько неудачно подходят под сцену что исправить косяки может только человек, никакая автоматика с профилями не справится. А ваше утверждение что в RAW нету цвета я не могу назвать иначе как неверным. В RAW есть информация о цвете (иначе мы не могли бы её оттуда вытащить конвертером), другое дело что она неполная и требует специфичной для камеры обработки, от качества которой может зависеть результат.

Ник - шутка, или вы реально Илья Борг: "Мы говорим о цвете в терминах сотрясания воздухОв" ???? 8(

ага, специально сегодня зарегился, чтобы на е1 написать :-)

С идеальной, как раз,никаких проблем.


А вот если есть перекрытия и в каждом из смежных каналов присутствуют ещё и сигналы из соседних, то тут ни профили не человек не справятся с задачей восстановления реального цвета. Данные об уровнях сигналов в каналах просто недостоверны. Профили точно не помогут, человек может только дофантазировать.
Но так ли уж всё трагично?
Не бОльшие ли искажения в цвет картинки вносят не калиброванные мониторы или отклонения вносимые печатным устройством?
Сколько раз не поднималась здесь эта тема, всё заканчивалось попытками показать настоящие, правильные цвета и непониманием большинства зрителей что правильного в демонстрируемой спорщиком картинке. Понятие правильного цвета и так сильно субъективно, да ещё и мониторы у всех разные.

Почти полностью согласен с вами, кроме одного - человек таки может восстановить реальный цвет на основе здравого смысла или очень реалистично его додумать, почему я и говорю постоянно про обдуманную обработку. К тому же чаще всего важнее получить не правильный цвет в техническом смысле, а "реалистичный", который одновременно похож на правду и приятно смотрится, или стилизованный, который на правду похож уже не очень, но тоже смотрится приятно.

> А кто говорил о нелинейности в середине? Она скорее выразится ближе к краям.

Я Вам написал - "Продемонстрируйте, пожалуйста, отклонения от линейности на рабочем участке". Слова, которые я от Вас жду для начала - описание эксперимента и его результаты.

Иными словами, покажите, как нелинейности CMOS и CCD отличаются на рабочем участке характеристики реального сенсора.

"Нечестность" требует доказательства. Можете представить в виде объективных данных? Примеры фото в качестве доказательства не канают. Насколько понимаю, этой идее уже много лет, однако она так идеей и осталась.

>> Что есть идеальная спектральная характеристика фильтров - пока не установлено.

> С идеальной, как раз,никаких проблем.

Вы, наверное, знаете, что сенсор - это колориметр, как и те колориметры, которые используются для калибровки мониторов. И Вы, наверное, знаете, что у колориметров производства разных компаний и в разные периоды времени спектральные характеристики - разные. Если не согласны - приведите, пожалуйста, идеальную спектральную характеристику фильтров (учитывая шумы).

> если есть перекрытия и в каждом из смежных каналов присутствуют ещё и сигналы из соседних, то тут ни профили не человек не справятся с задачей восстановления реального цвета.

Вообще-то в обычной фотографии задачи восстановления реального цвета не стоит. Эта задача колориметрами в общем случае не решаема.

Ну напишите мне в ЖЖ sail2ithaki - я Вам подтвержу.

> В RAW есть информация о цвете

Нет, там информация об интенсивности сигнала за фильтром. И интерпретировать ее можно по-разному в зависимости от спектра света в сцене и особенностей отражающих объектов.

А я от вас жду для начала что вы мне чечётку спляшете. У меня нет желания и ресурсов заниматься строгим доказательством, тем более что ПЗС-сенсор по определению имеет существенню нелинейность https://ru.wikipedia.org/wiki/ПЗС

[Сообщение изменено пользователем 05.08.2014 21:16]

А почему бы и нет? :-)
Не удивлюсь, если скоро появятся здесь А.Журавлев, П.Косенко и .... Д.Маргулис

Напишите уж честно - нет у Вас никакой объективной информации, слухами питаетесь.

А где я говорил что прям знаток тональных кривых CCD-камер? Я просто делаю правдоподобные предположения чтобы хоть как-то объяснить себе и людям позицию упёртых сторонников CCD и тёплого лампового цвета без привлечения чёрной магии. Если вас так волнует вопрос линейности - измерьте сами и предоставьте графики с описанием методики.

Ещё раз объясняю свою позицию по вопросу цвета: у CCD-камер ВИДИМО другая тональная кривая (причём разная по каналам), плюс блюминг, плюс ВОЗМОЖНО подкручены передаточные кривые усилительных каскадов перед АЦП. Всё это в сумме как раз и может создавать более "красивый", "плёночный" цвет в RAW. Косвенно на это намекает то что KODAK и Fujifilm долго производят цветную плёнку и наверняка хотели бы чтобы их камеры давали привычный людям результат. Соответственно когда человек видит такой RAW, то он ему кажется ЛУЧШЕ чем современный плоско-нейтральный. И что характерно - тянуть его тогда надо меньше (он уже подкручен в сторону субьективно приятного цвета), вот и возникают легенды.




Это и есть косвенная информация о цвете, так как конвертер знает о структуре фильтра и имеет в своём распоряжении алгоритм дебайеризации и посчитанную /выбранную цветовую температуру (определяющую коэффициенты при дебайеризации). И понятно что для того чтобы эта косвенная информация стала похожа на правду - надо ещё руками дообрабатывать с позиции "похоже / не похоже", которую нельзя формализовать.