вопрос про ДД

ну да я и написал ТИПА 100. знаю что у некоторых исо200 и если у соньки не помню какой (была у меня давно) исо50, то это оно картинку темнит, но шумов меньше не становится чем на исо 100

Это примерно как то, за какое время машина набирает 100 км в час - вроде и важный показатель, но большую часть времени на него всем наплевать. Особенно в пробках. И уж по аналогии есть стрит-рейсеры и драг-рейсеры, упарывающиеся по технодрочерству.


На деле же если я вам покажу правильную технику управления экспозицией и пост-процессинга, то ДД вашей камеры внезапно станет лучше на пару стопов. Чтобы не быть голословным: http://gyazo.com/254f679a0be312a2e633c1c9ba154bee

это понятно, но условно говоря четырке с бугатти тягаться тяжко. ну или кенону 450д с кеноном марк3 например. хотя конечно есть уникумы кто на марк снимает так, что и на 450д можно интереснее при чем особо не напрягаясь. это да. но все равно :-D

Хорошо, когда есть из чего тянуть. :-) Только мне видится здесь подмена понятий: от степени грамотности производства и обработки снимка ДД камеры ну никак не зависит...

[Сообщение изменено пользователем 04.08.2014 03:10]

Ну так понятно что есть камеры получше и похуже, просто как и с машинами бОльшую часть времени мы не используем их по максимуму. Та же бугатти в нашем городе нигде не разгонится до своей максималки (или уберётся в какую-нибудь остановку).

Кроме того, всегда надо исходить из задачи. Если задача - довезти пятнадцать мешков картошки из Кукуево в Зажопинск по просёлку да за минимальные деньги, то бугатти сливает чему угодно. Точно так же D810 + набор проф оптики сольёт простейшей беззеркалке при задаче съёмки на каком-нибудь полузакрытом мероприятии. Тупо потому что D810 у вас отберут на входе, а беззеркалку вряд ли.

Возвращаясь к теме ДД. Я кажется краем уха слышал от вас про D90, так вот у него по тестам ДД 12.5 стопов. На 0.5 стопа-стоп меньше чем у ведущих конкурентов. На деле всё это имеет значение ТОЛЬКО если вы уже умеете правильно снимать, выставляя экспозицию с точностью +-0.5. Иначе ошибки по экспозиции сведут на нет любые технические преимущества. Ну или надо продавать почку и покупать D810 / Pentax 645Z, у них ДД под 15 стопов. А у Pentax ещё и RAW 16-битный.

А ещё я могу рассказать про то, что недостаток ДД можно компенсировать художественными приёмами типа солнечных засветов / увода в черноту (и тогда фиг кто поймёт что камера несовершенна), или каким-то образом поработать со светом (при портрете - заполнить тени пыхой или отражателем, при съёмке пейзажа - попить пива в ожидании хорошего света или HDR, в репортаже - вообще не париться, всё равно все смотрят на действие а не на качество)

Покупая камеру - вы покупаете не набор железок, а хорошие картинки с неё. Если я не прав - поправьте. Так вот ДД камеры естественно не зависит от того как ей пользуются - это чисто техническая характеристика. А вот субьективно воспринимаемый ДД картинок - ещё как зависит и за счёт навыков можно "сделать вид" что у тебя есть пара лишних стопов ДД даже без HDR. И мысль моя состоит в том, что правильное использование средней техники даёт намного лучший видимый эффект чем переход даже на топовую, потому что "пара лишних стопов" - это как раз разница между средненькой зеркалкой и монстром D810.

P.S. Пример снят на Olympus E-M5 - кроп 2, 12-битный RAW, 12.2 стопов ДД по тестам DXOMark, то есть камера-то так себе по качеству. Если совсем уж честно - я с этим кадром ещё и по экспозиции почти на два стопа промахнулся :-)

[Сообщение изменено пользователем 04.08.2014 03:34]

спасибо, очень доступно :-)

Ага.


А мне видится, что если их, пары лишних стопов, нет - то их нет независимо от обработки. Как я уже говорил, хорошо тащить, если есть из чего тащить. Их можно получить только правильной экспозицией относительно неправильной.
А про правильную экспозицию - гуглим-яндексим так:
http://yandex.ru/yandsearch?text=%D0%B7%D0%BE%D0%B...

[Сообщение изменено пользователем 04.08.2014 04:11]

Адамс жил в доцифровую эру и разрабатывал зонную систему для плёнки, которая имеет "мягкую" характеристику при пересвете, соответственно требует другую технику экспозиции. В цифровой же фотографии пересвет жёсткий и есть экспонометр, который не всегда прав (и часто хочет насильно спасти вас от пересветов). Зная это и пользуясь головой можно так накрутить экспозицию, что у вас появится около стопа дополнительного воспринимаемого ДД по сравнению с тем что намерял экспонометр по советам покойного Адамса. Остальное дотягивается вдумчивым пост-процессингом, который не даёт РЕАЛЬНОГО улучшения ДД, но даёт ВОСПРИНИМАЕМОЕ. Что и требовалось доказать.

Поясняю: у цифровых камер тоже есть определённая нелинейность на краях ДД и пост-процессингом можно
эту нелинейность корректировать, что воспринимается как кажущееся увеличение ДД. Ровно таким же образом воспринимается вдумчивое локальное затемнение / осветление. Допустим, есть у вас ярко освещённый цветок, попадающий на краешек ДД, но не выходящий за него. Вы его затемняете, подгибаете на нём кривые и зрителю кажется что ДД увеличился. Причём это не то же самое что shadows / highlights, потому что комп просто не знает что этот цветочек должен быть темнее.



[Сообщение изменено пользователем 04.08.2014 04:35]

а карев шарит, с интересом читаю.

[Сообщение изменено пользователем 04.08.2014 04:48]

У никона эта штука (про цветочек) зовется d-lighting. Растягивает гистограмму до краев.

[Сообщение изменено пользователем 04.08.2014 07:57]

Заявленный фантастический ДД для D800 это уже с учётом того самого D-Lighting.
Фишка в том, что характеристическая кривая при этом становится на краях существенно нелинейной, соответственно возникает потеря точности цветопередачи о которой говорит Михаил.
С учётом того, что ДД снимаемой сцены надо вместить сначала в ДД камеры, а потом в ещё более узкий ДД носителя изображения (бумага или монитор), при хорошем навыке, не так уж важно на каком этапе теряется информация, хотя чем больше камера способна зафиксировать, тем больше возможностей без видимых косяков скомпрессировать ДД при постпроцессинге.
Всё это имеет какое то значение, если съёмка ведётся в RAW и исходники потом обрабатываются. Кстати, чтобы D-Lighting использовать, нужно отнюдь не ACR-ом и даже не RPP проявлять RAW, а родным никоновским конвертором.
Тем, кто не желает, или в силу каких то причин, не может (репортажники например), возиться с постпроцессингом, камеры с широким ДД не нужны. Им как раз в пору камеры у которых характеристическая кривая приближена не к линейной, а к плёночной - основаной не на математике, а на психофизике восприятия картинки человеком.
Гораздо более серьёзное значение имеет плотность фильтров цветоделения, однако тут похоже все мы поставлены перед фактом и выбора нет. Приходится мирится с тем что есть предлагают сейчас производители фототехники. а они гонятся за маркетинговыми цифирьками. Увы!

[Сообщение изменено пользователем 04.08.2014 09:37]

При ручной компрессии информация как раз не теряется в отличие от D-Lighting, который не обладает всеми теми знаниями которые есть у человека. Таким образом я бы сказал что если есть широкий ДД камеры - отлично, это потребует меньше работы (но всё равно потребует). Если его нет, то можно очень близко его сымитировать, потрудившись головой, благо разница между обычной хорошей камерой и топовой относительно небольшая, два стопа из 12-15, то есть около 16%- 20% (не 4-8 раз, т.к. восприятие у нас скорее логарифмическое).


А про репортажников - им не то что некогда... Просто в хорошем репортаже главное - момент и естественность а не качество, поэтому все экономят. Если вы научитесь быстро наруливать качество за ту же цену - пойдут к вам а не соседу.

пруф?



DL можно включить в любой камере никон, даже самой простой, и снимать в джипег. кстати, по умолчанию в настройках бюджетных тушек он включен (если мне не изменяет память). Так что можно обойтись без конвертора. НО пользоваться этим DL надо весьма осторожно, и не дай бог включить "продвинутый" режим - можно запороть большинство кадров.



не знаю, как у остальных производителей, а у NIKON можно пользовательские кривые сделать, практически какие угодно (в сети валяется куча "а ля плёнка"). кривые эти записать прямо в фотоаппарат и снимать в тот же джипег. Правда, мне больше нравится результат работы плагина Film Effects от Nik Software. Да, я репортажник и снимаю в RAW
:-)

[Сообщение изменено пользователем 04.08.2014 10:58]

На DxO находил картинку в прошлый раз, когда на эту тему разгоняли. С телефона сложновато, может вечерком снова поищу если так не верите...



И? Вопрос то ведь не в том, какой ширины ДД, а в том, куда в выходном представлении трансформируется сюжетно важный участок сцены и попадает ли он в линейную область характеристической кривой при съёмке.


Ну и правильно. Один качественный кадр лучше тысячи средненьких. А качественный кадр это практически всегда ручная подгонка вместо конвейерной обработки.

Во всём этом разговоре не стоит забывать, что расширении ДД означает снижение контраста. Суть обработки - выбор сюжетно важной части изображения и придание ей необходимой контрастности, а это можно сделать только ручками и никакие залитые плёночные кривые тут особенно не помогут. Финт в том, что тёплый плёночный цвет всем нравится, однако от цифры то ожидание всё равно гораздо выше.
Безусловно 14 стопов в ДД это огромный плюс, но это требует больше знаний и трудоёмкой обработки. Это по сути потенциальная возможность, но большинству так глубоко лезть не хочется.

с длайтингом или без, это надо на друом сайте смотреть.
http://www.dpreview.com/reviews/nikon-d610/9
Вот тут с включеным и выключеным дл и можно тушку кенон выбрать, и выбрать включить или отключить приоритет светов.
Приоритет светов это функция полностью бесполезная. На дурака сделана - на 1 стоп недоэкспонирует, потом поднимает и получаетяс что в светах лишний стоп есть, зато тени шумные и убитые.
Никон конечно лучше.

На всё это много времени уходит. Не все его хотят тратить.

Это физически невозможно. Нельзя без потери информации втиснуть бОльший объём данных в меньший. Другое дело, что не важные сюжетно части световой сцены без потери восприятия можно убить.

Всё это очень качественно изложено в семинаре Ильи Борга (аудиозапись легко ищется в интернете).

ДД это конечно техническая характеристика, но результат сильно зависит и от того чем RAW обрабатывается (не даром DXO пишет свои обработчики для всех, а не как Adobe) и от того как кадр снят (если света совсем выбиты то вернуть их не получится чудес не бывает) Поэтому чтобы действительно выжать из камеры максимум нужно хорошо понимать что делать и как снимать.

Это бесполезно если нет потерь на всём участке ДД. А если в светах потери информации заложенные производителем, то очень полезно недоэкспонировать на 1-1.5 стопа важный сюжетный элемент, а потом его вытягивать в светлую часть. При этом разрядность по цвету будет выше, нежели если сразу экспонировать эту сюжетную часть в светлом участке диапазона. А то что при этом тени зашумят, так пофигу на тени, там всё равно ничего не видно, да и для лохов агрессивный шумодав проблему шумности теней решает вполне, многие даже на самом деле так и считают, что матрицы у Никона малошумные.
Это проблема новых матриц, в том числе Никона. У д800 это особенно заметно. Косвенно эту проблему Никон признал, и указал что в Д810 что то подшаманили, но что и как подробностей пока нет. Возможно что решили они её именно введением режима экспонирования по светам, вот тогда совсем смешно, маркетинг гы.

Вы подходите к вопросу чисто формально, а я более широко. Если как я выше говорил в RAW-кадре есть цветочек, находящийся на краю ДД, и имеющий диапазон яркости в 400 единиц, то мы можем его "транспонировать" и ручками перенести в диапазон более тёмных тонов, оставив те же 400 единиц яркости без "дырок" между ними путём обычного математического вычитания (на деле конечно сложнее и потери будут, но они будут незначительны и глазом не воспримутся). Компрессия ДД при этом есть, потери информации об относительной яркости соседних элементов изображения нулевые или пренебрежимо малы.




Вам выше дали ссылку на то что особых потерь в светах нету. Наверняка есть некоторые потери за счёт некоторой нелинейности в последних 1-2 стопах перед отсечкой по яркости, ну так туда и попадают обычно такие элементы для которых это не критично. И вы вообще читали метрологию и теорию обработки цифровых сигналов? Чем ближе к насыщению АЦП, тем обычно выше разрешение сигнала. Для примера возьмём камеру с 14-битным АЦП и диапазоном яркостей примерно 16384 ступеней. Попробуем посчитать разрешение в районе "серединки" гистограммы, то есть яркости 18%. Это где-то около значений 3000. Возьмём относительную разницу между 3000 и 3001, она составляет (3001 - 3000)/3000 = 0,0003(3). Теперь возьмём разницу значений выше к насыщению, она будет (16001 - 16000) / 16000 = 0,0000625, то есть относительная разница в пять раз меньше и если я сначала проэкспонирую максимум вправо, а потом подтяну всё вниз, то у меня будет запас по точности (плюс, необходимость скорректировать последний 1-2 стопа кривыми). Таким образом можно показать, что недосвечивая на 1 стоп вы теряете в точности примерно 1 разряд тональной информации и мало того что повышаете шумы, так ещё и изрядно поганите скинтон. Причём скинтон довольно редко приближается насыщению, а значит винить мифическую никоновскую потерю разрядности в светах нельзя.

[Сообщение изменено пользователем 04.08.2014 17:57]

Если не ошибаюсь, она работает только в JPEG. В любом случае, лично на моих фотоаппаратах ВСЕ улучшайзеры совсем нафиг выключены, а пост-обработка делается руками по принципу "пресет на серию, потом коррекция руками".

Ерунда это всё.
Я своими глазками всё замечательно вижу, и мне никакие доказательства из циферек вообще не нужны. Фотокамеры Фуджи с3про(с5про) и Кодак слр, а так же цифрозадники выдают на порядок более пластичные файлы для вытягивания цвета, чем современные матрицы. В результате фотографии с этих древних фотокамер получаются красивее. Хотя по циферкам их параметры уже не самые высокие. Но мне до циферок на бумажке пофигу, я фотографирую ими, мне важен результат на картинке. Смотрите фотографии с разных фотокамер и меньше гоняйте из пустого в порожнее цифры малоотносящиеся к делу. Молоко из магазина Вы тоже носите на анализы? или достаточно попробовать и понять где порошковый суррогат , а где натуральное?

Эта тема регулярно поднимается. Вот например тут всё то же самое http://www.e1.ru/talk/forum/read.php?f=91&t=352236... . Заканчиваются такие темы вот такими примерами красивового цвета с современных матриц http://www.e1.ru/talk/forum/read.php?f=117&i=33893... . После чего убеждать в чём то уже даже не хочется. Берите фотошоп и рисуйте что хотите, да покислотнее, чтобы глаз выпал.

:lol: