Предлагаю ввести новые понятия "зума" и "ГРИПОСИЛЫ"

D - это расстояние фокусировки. Расстояние до объекта исходя из его размеров может меняеться не только от фокусного, но и от размера сенсора. Фокусное меняется если необходимо изменить угол, но при одном итом же диаметре диафрагмы размытие участка одного и того же изображения не будет меняться благодаря только одному параметру - фокусное расстояние.


Спасибо за ссылки. Хорошие статьи. Недавно на них наткнулся, буду читать. Единственное там тоже все сводится к допустимому кружку нерезкости а значит и измерению ГРИП, а не сравнению способности систем к схожей величине размытия в кадре при съемке разных масштабов сцены.

тьфу ты блин.!

Ну ответил же:

Не надо обвинять других в том чем сами же грешны!

Ну как же? Посмотрите на картинку )
Еще раз каноничный пример: насколько нужно растянуть мех фотоаппарата, чтобы 150мм объективом сфокусироваться на бесконечности? Ответ: на 150мм. А что нужно сделать с мехом, чтобы сфокусироваться на объекте, который не в бесконечности? Ответ: растянуть еще больше. А если объектив не 150мм, а 90мм? Растяжение меха будет меньше. А если объектив 360мм? Растяжение меха будет баяну подобно ) Упрощения для примем, что оптический центр у наших объективов находится ровно в центре диафрагмы.

В зависимости от фокусного меняется это самое D.

я же не устверждал что не меняется, я вам ответил так:


чем читаем я не понимаю.
Видим только то, что хотим видеть, а не то, что есть?!

Вообще , то о чём вы говорите, если отбросить особенности оптических схем и несимметрии - это обычная линейная геометрическая оптика. Даже считать ничего не нужно, нарисована же картинка на бумажке из неё всё видно. Только к реальным объективам это имеет отношение не сильно практичное , особенно на дальних расстояниях.

Так всё, выхожу из дискуссии. Вы уже болезненно реагируете.

Вот-вот.
И в основах оптики все начинает рассматривается на примере единственной линзы, у которой всего два параметра - ее фокусное и её диаметр.
А относительное отверстие появилось только с конструкциями объективв, позже на основе этого условного параметра и стали строить все вычисления выдержек, "светосил" и в конце концов к ней же привязали этот несчастный грип...

Диаметр линзы и определяет каким из двух этих форм получится размытие:

Прошу прощения, не сдержался.

Спасибо Вам и Всем за дискуссию!

[Сообщение изменено пользователем 11.01.2010 18:41]

Понятно... Раньше об этом не задумывался сейчас буду знать, тем это более видно прям на примерах. Был бы макро диапазон у моих объективов, смог бы это выразительнее сфотать...

Мне просто непонятно, почему вы так упорно пытаетесь отвязаться от фокусного расстояния, чем оно вам не угодило?
Я когда покупаю объектив (ну помимо нужного угла и кроющей способности) должен учитывать, насколько мне придётся растягивать (или сжимать) мех, потому что растягивать и сжимать можно в ограниченном диапазоне. Так что от фокусного весьма удобно плясать )

А я от него и не отказываюсь. Даже грипосилу от него рассчитываю, потому что диаметр линзы иначе не посчитать.
От него не денешься никуда. Я оспаривал только утверждение о том что грип от него завист.
Растяжение меха это же и есть фокусировка, она не меняет фокусного.
Ее пределы ограничены минимальным расстоянием f со стороны матрицы и f со стороны объекта. Ну и на расстоянии 2f (хоть от матрицы хоть от объекта) изображение будет имтеь одинаковый масштаб.


Фотография из Фотогалереи на E1.ru

[Сообщение изменено пользователем 11.01.2010 19:09]

Вина сегодня выпью...

+1
аналогично )))

А минусодавы - идите в жопу!))))
ваши минусы на меня не действуют :-D
А вот слова Виталия, - да, расстроили.


[Сообщение изменено пользователем 11.01.2010 23:14]

А вам нельзя :-)

почкму? :weep:
:-D

Трудно одному отбиваться при таком натиске ,когда нет уверенности.

Формулы вычисления ГРИП конечно правильные для контактной печати с распространенного в те времена негатива 9х12, потом ввели кружок 0.03 чтобы приравнять 24х36мм к 9х12см при увеличении 3х. Можно конечно считать так и проводить сравнение на отпечатках 9х12 при кружке 0.1мм

Попытка увеличить ГРИП применив более короткофокусный объектив ничего не даст т.к придется подойти ближе или больше увеличивать при печати ,чтобы получить тотже масштаб. А чтобы получить максимальную ГРИП надо ставить длиннофокусную оптику ,об этом я писал и возражений не было. Всем удачи!

Ой мамочки (( Почему, когда я снимаю широкоугольным объективом с ФР=10мм, у меня резко всё от пуза до горизонта уже при диафрагме F8, а когда я длиннофокусным объективом снимаю физиономию, то глаза резкие, а уши уже не очень, э?

Автор уже давал на это ответ в соседней теме:


Про влияние дифракции кратко о том же есть и у Мерклингера ( http://www.hiero.ru/article.php?id=adjusting_dof&p... ):


На первый взгляд Вы оба правы, и оба утверждения имеют место:
1. на f=10мм и отн. олтверстии f/8 - рип от пупа до бесконечности.
2. на такой дырке 10/8 = 1.2 мм начинает сказываться дифракция и резкость будет ограничиваться на меньших относительных диафрагмах тем больше чем меньше фокусное.

Но Вы одинаково не учитываете абсолютно важный фактор - это размер сенсора. Например угол обзора форматной камеры, с размером "матрицы" 22х20см и фокусным 360мм (таким кажется снимал Ансел Адамс) соответствовует углу объектива с фокусным 32мм на кропе (кроп фактор = 11). При этом Ансел смело зажимал до f/64, В таком случае размер дырки диафрагмы будет иметь диаметр 360/64=5.6мм. На кропе такая диафрагма будет соответствовать f/5.6 (32мм/5.6мм = 5.6).

А если в примере Алексея (Пжа) 10мм f/8 на кропе дырка имеет размер = 1.2 мм, то чтобы получить такую же картинку на упомянутой форматной камере, нужно взять объектив 110мм, и зажать диафрагму до f/91. В обоих случаях придется снимать с одного расстояния и картинки будут такие же и ГРИП одна и та же и дифракция будет сказываться одинаково, т.к. размер отверстия одинаков. Вот и получается, что ГРИП зависит не от фокусного, а только от размера отверстия диафрагмы и, получившегося исходя из соотношения (фокусное / размер сенсора), расстояния до объекта...


[Сообщение изменено пользователем 12.01.2010 05:24]

Вся грипоСИЛА - в дырке! ))))
Все предельно просто:

1. Нужный угол охвата изображения выбирается, иcходя из размеров объекта, простым соотношением - фокусного и размера матрицы. (ЗУМ-ом)
2. А получившееся расстояние до объекта и выбранный размер отверстия диафрагмы определят степень размытия вокруг объекта съемки.

Таким образом я и хотел найти простое соотношение этих величин (т.н. "грипосилу" ) чтобы сравнить две системы по масштабу снимаемой сцены, получаемой с одинаковой величиной размытия в кадре.


[Сообщение изменено пользователем 12.01.2010 04:33]

Снимите эту физиономию с ФР10 при диафрагме F8 и распечатайте нормальный снимок ,хорошо если различите где глаза а где уши.

8( :nud:

http://lh5.ggpht.com/_rYi8478Mguc/SdZIm6Mf9LI/AAAA...

Диафрагма f/8, фокусное = 12мм
Если снимать на ФР=40мм, то относительное отверстие д.б. равно 26 2/3
Да, наверное, ГРИП тоже будет большой, наверное Stalin_AS в этом прав


Как-то раз AV-Music демонстрировал свою камеру, ездили по городу, снимали всякое. Снимали широкоугольным 90мм объективом одно здание, диафрагма f/22 - резко всё от меня и до обеда ))
Так что да, еще и от размера светоприёмника оно зависит.
В общем, я что-то запутался.

Что я вынес. Да, наверное, ГРИП зависит только от диаметра диафрагмы и формата кадра. Но я по-прежнему не вижу этому практического применения, т.к. при съемках мы всё равно пользуемся относительным отверстием - хотя бы при измерении экспозиции.

Пытаюсь, осилить тему не могу, видать не для среднего ума :-)
О чем спор то?

Вы не замечаете противоречия?
Это очевидно, в школе на уроке математики ваш пост бы сформулировали так:
Грипп прямо пропорционален:
диафрагме - размеру отверстия,
фокусному расстоянию,
расстоянию до объекта
и обратно пропорционален: размеру сенсора

Те ГРИП зависит от фокусного как не крути!

Просто диафрагму и фокусное мы меняем сотни раз за день, размер сенсора только когда берем в руки новую камеру др формата. Поэтому чувствовать связь между грипп и фокусным*диафрагмой более насущно.
А снять тоже самое, но на камеру др формата довольно искусственная задача редко встречается в жизни фотографа.

[Сообщение изменено пользователем 12.01.2010 11:52]

- Только от диаметра диафрагмы, а формат и фокусное определяют угол охвата снимаемой сцены. :-)
Необходимость в больших форрматах в том, что например для мыльничной матрицы отверстие диафрагмы диаметром 30мм - нереальна, а для фуллфрейма - обычное дело, просто оптику легче такую сделать для полного кадра..


В рамках одного формата - да, смысла большого нет, и смена фокусного приведет к тому, что от объекта придется отойти дальше, но при том же самом ОТНОСИТЕЛЬНОМ отверстии диафрагмы вслед за изменением фокусного диамерт диафрагмы тоже вырастет и поэтому грип останется тем же самым:

Ага, ну вот начинает мешанина в голове упорядочиваться :-)