Предлагаю ввести новые понятия "зума" и "ГРИПОСИЛЫ"

Для мыльниц везде пишут: у одной зум 3Х у другой 20Х, а про угол обзора - ни слова.))) Потом, того хуже добавляют какое-то непонятное ЭФР 27-122. :-) Люди-то может на пленку-то никогда не снимали и не представляют, что это означает 27мм в 35 мм эквиваленте...
А для зеркалок такой зум вообще несет мало толку.

Вобщем нада привязать его к размеру матрицы! :-)
Взять за единицу зума фокусное, равное диагонали матрицы.
Формула счастья:
ЗУМ = ФР/диагональ матрицы

И все просто будет, например ЗУМ =1X - это 42мм фокусного для ФФ (или ~27мм фокусного для кропа 1.5 и 1.6).
И сразу понятно от какова до какова угла обзор, :-) потому что 1Х - всегда означал бы угол 53 градуса.для любого фотоаппарата.

Например:
- для Canon 5D + EF24-70 зум = 0.5-1.7X;
- для Сanon 5D + EF50 зум = 1,2X;
- для Сanon 5D + 42мм зум = 1Х;
- для Сanon 40D + EF28 зум = 1X;
- для Nikon D80 + Nikkor 24-85 зум = 0.9-3.1X;
- для Nikon D70 + Tamron 28-75 = 1-2.8X;
- для Pentax K20D + 18-55 зум = 0.7-2Х
- для Pentax K20D + 42 зум = 1.55X;
- для Olympus E-450 + Zoom 14-42 зум = 1-3.5Х
- для SONY A350 + 18-70 зум = 0.7-2.6Х;
- для Canon Powershot A480 Silver - Зум = 1..3Х

Г.Ы. Следующим этапом будет введение конкретной величины, подобно "светосиле" - "ГРИПОСИЛА" (с).
ГРИПОСИЛА будет произведением размера матрицы на реальный размер дырки диафрагмы!
За единицу ГРИПОСИЛЫ предлагаю взять диаметр диафрагмы, равный диагонали узкой пленки (матрицы ФФ)* умноженный на объектив с фокусным 42мм, равным диагонали пленки.
Диаметр дтафрагмы находим по известной формуле: фокусное делим на относительную диафрагму.
Например ФФ + 42мм f/1.0 - зум = 1Х, ГРИПОСИЛА = 1 (в абсолютных ед. = 42мм/1.0 * 42мм (диагональ кадра) = 1800 в мм^2 ) :-)

Таким образом, например:
- для Сanon 5D + EF42/1.0 грипосила = 1 (1800 мм. кв..);
- для Сanon 5D + EF42/1.4 грипосила = 0.707 (1273 мм. кв..);
- для Сanon 5D + EF50/1.4 грипосила = 0.83 (1500 мм. кв..);
- для Сanon 40D + EF50/1.4 грипосила = 0.53 (950 мм. кв.);
- для Сanon 400D + EF18/55/3.5-5.6 грипосила = 0.08-0.15 (140-266 мм. кв.)
- для СФ 645 + 180мм f/2.8 грипосила = 2.68 (4821мм кв)
- для БФ (9х12) + 360мм f/2.8 грипосила = 10.7 (19285 мм кв)
- для Canon Powershot A480 Silver грипосила = 0.006-0.01 (11-18.7мм кв)


* Напомню, что ГРИП напрямую зависит от размера сенсора и физического диаметра диафрагмы, который в свою очередь считается как фокусное деленное на светосилу.
Таким образом, кому захотелось узнать ГРИПОСИЛУ :-) своей системы, нужно: фокусное поделить на светосилу и умножить на диагональ сенсора (все цифры в миллиметрах). Получится абсолютное значение грипосилы, чтобы узнать относительную грипосилу - разделите получившееся на 1800.

Итак:
ГРИПОСИЛА = (фокусное / диафрагменное число) * диагональ матрицы

Понимаю, что большинство закидает помидорами, но постараюсь выдержать!
Кому это показалось шуткой - желаю Веселого настроения!
Сочувствующим и Заинтересовавшимся, желаю Успехов в извлечении рационального зерна!
:-)



[Сообщение изменено пользователем 11.01.2010 04:28]

чо курил?:-)

Ну прям перевороты творишь в фототехнике)))
По первому вопросу все ясно - маркетинг превыше всего. Как пойдут продажи фотокамеры с зумом = 0.5-1.7X??? Тот кто разбирается в ФР и ЭФР, тот не смотрит на кратность зума (куда его прикрутить-то?) А тот кто в зумах мерит фотокамеры, тот ищет побольше)
По второму вопросу еще проще: Большинство людей понять не могут, почему их мылосони с 15мегопикселями хуже Canon D40 с 10мгпиксами, а вы их хотите ГРИПОМ заразить...про него ведают процентов 10 всех пользователей, и лишь единицы пользуются.

Вот интересно статистику узнать...каких объективов больше продается в диапазоне до 70мм или больше телевиков... Вот почему-то мне кажется, что второе - большие, солидные))) ими хвастаться можно)

идея в целом интересная и как мне представляется далеко не оригинальная (где-то уже читал подобное немного в другом ключе правда)!

только по жизни никому оно не надо - для пользователя рационального зерна нет, производителей убедить перейти на новую систему измерения шансов еще меньше!

хоспади, ты травы то отсыпь, а то мозг же субстанция нежная - чуть что, плавится.

всегда интересовало, какой практический смысл подобных изысканий?

Александр! Остановитесь!

:-)

Ну про зум эт так. Переубеждать производителей так уж и быть не буду. :-D
Но а...

)))

[Сообщение изменено пользователем 07.01.2010 01:16]

, Александр, кроме шуток, ...... правда, так как я не фотограф , то понял из заглавного поста только то, что

;-)

8( в квадрате? Мега :-)
У моей 40Д+85/1.8 грипосила всего = 85/1.8 * 27 = 1272 мм кв (или 12,7 см кв)т.е. 0.7 :-)

не знаю, Леш.
ничего не знаю :-)
Но Афанас это все тоже считал, почему бы у него не спросить про смысл? ;-)

Хорошо, что понял! :-)
Считай давай грипосилу теперь! :-)


[Сообщение изменено пользователем 07.01.2010 01:22]

Заражать не хочу, ибо неизлечимо!
Но для тех кто уже))) Вот для них-то ГРИПОСИЛА - очень важный фактор :ultra:

Смысл таких изысканий очевиден - это все то, чем мы сейчас пользуемся, весь тот прогресс в технике и маркетинге, который достигнут на сегодня. Ведь кто-то, сравнительно недавно пытался собрать комп на столе, а сосед пытался его втолкать в чемодан, утверждая, что это понадобится, что есть смысл в переносимости компьютера(кстати, он кучу денег заработал на этом). Да и лампу изобрели...не от того, что при свечах жилось плохо и не было это конкретным заказом - "изобретите лампу, а то жизни нет".)

Тут попросили фотик выбрать, мыльницу, чтоб на приличном расстоянии снимать. Посчитал я это "приличное" расстояние в ЭФР больше 100, пошли в магазин и обалдел от того, что и как пишут производители на мыльницах(( Плюс добрейшие консультанты, которые на просьбу показать аппарат отвечают очень вежливо: "Извините, аккумулятор разряжен, а зарядники на складе, их получить можно только по предъявлению чека") Ну как тут не пошевелить людей...))

[Сообщение изменено пользователем 07.01.2010 01:12]

я вообще не про ту "грипосилу" :-D

Спасибо! Очень актуальная тема будет скоро( для тех, кто про свиной , или куриный рассуждает:



:-D
Не Будем заражаться,

:-)



с Рождеством Вас , Александр!

[Сообщение изменено пользователем 07.01.2010 01:26]

Спасибо!
С праздником всех!!

[Сообщение изменено пользователем 07.01.2010 06:07]

Саш, не останавливайся)
оставь:
блондинкам тупо смотрет под капот
гурманам тыкать вилкой в тарелку

кто не разбирал в детсве машинок в поиске магнитиков так пускай и потребляет следствия, не вникая в причины)

Спасибо товарищи за поддержку! :-)

К сожалению, рассчеты не оказались абсолютно точны. Есть расхождения, с практикой, хоть и незначительные.
Проштудировал Афанаса еще раз, и еще буду его читать, потому что подобных рассчетов больше ни у кого не встречал, а он к сожалению именно это не делал.
Не нашел в часности у Афанаса объяснения одному факту который меня в рассчетах приводит в тупик. Рад бы был если бы кто-то помог.

Вобщем суть проблемы.
Ставил эксперименты и получал одинаковые картинки на 40Д+30мм f/1.4 и 5Д + 50мм f/2.2 (собственно это подтверждается и уже проверенными формулами - кропфактор умножаем как на фокусное так и на диафрагму) У афанаса - это все есть и так же сходится.

Теперь считаю по этим выкладкам о грипосиле своей)) вот что получается 30/1.4*27 = 50/Х*42, Х = 3.6 (а не 2.24, если диафрагму 1.4 * кропфактор 1.6 )
Т.е. по рассчетам: картинка с 40Д+30мм f/1.4 должна соответсвовать 5Д + 50мм f/3.6,
Но на самом деле картинка с 40Д+30мм f/1.4 примерно равна 5Д + 50мм f/2.2.

Рассчеты: (для сути не важно их можно пропустить)
где Х - неизв диафрагма для ФФ, 27 - диагональ кропнутой матрицы, 42 - диагональ ФФ матрицы, 30 и 50 - фокусные. Х = 1.4 * 42/27*50/30.
Т.к. 42/27 и 50/30 - это кроп фактор (Kf = 1.6), то формула сокращается до Х = 1.4 * Кf*2 = 3.6 (искомое диафрагменное число для ФФ).
Но это не 2.24!

Значит так, как я написал в первом посте, это соотношение (грипосилу) нужно уточнять.

Ладно. 2 вариант для ГРИПОСИЛЫ.
Если принять грипосилу как произведение площади матрицы и площади круга диафрагмы. (напомню, было просто - диаметр на диагональ).
То после рассчетов получается то же самое!

Вот рассчет:
площадь диафрагмы (f/2d)^2*Pi, значит
грипосила кропа = (f/2d)^2*Pi * s
грипосила ФФ = (F/2Х)^2*Pi * S
где d и Х - диафрагмы, f и F - фокусные, s и S - площади матриц,

Приравниваю, и сокращаю: (f/d)^2 * s = (F/X)^2 * S,
Х^2 = (F/f)^2 * S/s * d,
где: F/f - это кроп фактор (Kf), а S/s - это Kf в квадрате,
т.е. Х = корень кв ( F/f^2 * F/f^2 * d^2),
т.е. Х снова равен Кf*2 * d
как и изначально.

Вобщем пока не получилось, но мне кажется истина где-то совсем рядом.
Буду дальше искать, если есть желающие присоединяйтесь.

Если серьезно. То понимаете, зачем я это все делаю?!

Хочется вывести простую закономерность, от которой зависит ГРИП.
Чтобы не считать ее по суперсложным формулам и не таскать ноутбук чтобы он считал нам её на соответствующих калькуляторах. И чтобы не "забивать" на нее только потому, что в уме ее хрен кто посчитает. Или чтобы понимать стоит ли тратиться на какой нибудь 135/2.0 имея 70-200/2.8. Вобщем имеющий уши - да услышит!

Причем в первом приближении оно уже получилось: уже можно хотя бы представить, с какой системой характер ГРИП бельше или меньше.
Например не всегда с ходу можно определить у какой из двух систем будет больше выражена ГРИП.

Например у 5Д + 135/2 или у 40Д + 85/1.2?
А по этой зависимости (т.н. грипосиле) можно прикинуть:
у первой она - 2835;
у второй она - 1912.
Если сначала разница не бросалась в глаза, то сейчас она очевидна!
Кстати у первой она намного лучше чем было бы у 5Д + 50мм f/1.0.

Или вот еще пример: 5Д + 135/2 или 5Д + 85/1.2
у первой она - 2835;
у второй она - 2975.
Попробуйте доказать, что 85/1.2, при цене в два раза большей интереснее чем 135/2.0!

Если снять ими с одного и того же расстояния и потом сделать выкропировку из снятого с помошью 85/1.2 кадра с 135/2, то полученные картинки практически не будут отличаться ни ГРИП-ом ни характером размытия, исходя из того, что физический диаметр диафрагмы у них практически один и тот же - 67мм против 70мм, а раз размер сенсора один и тот же, - это уже доказано на конкретных примерах:
http://www.e1.ru/talk/forum/go_to_message.php?f=91...
, в том числе и у Афанаса.
http://afanas.ru/ROF/rof2.htm


[Сообщение изменено пользователем 07.01.2010 06:30]

пффффф...

это не совсем одно и тоже так то


не надо быть паталогоанатомом, чтобы разбираться в людях
:-)

что делаешь - понимаю, а вот зачем - это сложнее


мде, тебе придется еще много параметров ввести и высчитать чтобы доказать обратное, знаешь ли, ни одной "грипосилой" хороши/плохи объективы, лучше докажи что самый лучий это какойнить 18-250/4,5-5,6 ... я думаю при желании можно будет вывести формулы это доказующие :-D


Имеющий уши да услышит - про суперсложность я тебе уже говорил, а ты почемуто отказыфаешься слушать и продалжаешь изобретать велосипеды с квадратными колесами и шарообразными рулями.

Александр! Чтобы прикинуть глубину резкости, можно пользоваться вот этим:


Хоть убей, не понимаю, зачем точнее?

Вы же сами, помнится, делали для своего объектива такую шкалу?

[Сообщение изменено пользователем 07.01.2010 11:23]

[Сообщение изменено пользователем 07.01.2010 11:24]

меня вот тоже смущает, что производители держат целые научные подразделения, которые ночью не спят, рассчитывают новые новые схемы, изобретают супер-технологии, а оказывается, что все упирается в два-три параметра и рассчитывается на бухгалтерском калькуляторе. у меня есть два стекла: 28-300/3.5-5.6L IS USM от Кэнон и 28-300/3.5-5.6 от Сигмы. По формулам выходит, что они дают одинаковую картинку? И нет никакого смысла платить на порядок больше? я вас умоляю!

Хотя, против техноанонизма ничего не имею :-)


не, руль нормальный и колеса нормальные, только цепи нет :-)

Я пока кроме - почитай Афанаса там все есть ничего еще конкретного не услышал. В попытках завести разговор о формулах услышал только это:


Зачем? Кажется тема только о грип. Значит и сравнение имел ввиду только касаемые глубины резкости.
Если кто-то любит сравнивать объективы, например цветом корпуса, то это уже другая тема.
Ахренеть, да вы круты! Кроме вас никто и не догадывается о других преимуществах, разумеется. Так тупые ж мы, из деревни.
Знаете ли, иногда люди выбирают объективы и по глубине резкости. А если все ваши доводы сводятся к тому, что кроме L-ек и самой маленькой относительной диафрагмы ничего лучше быть не может, значит - не зря не спали те рабочие, - они старались ДЛЯ ВАС!
Давай, Виталя, кто ж запрещает-то!

Огорчают даже не ваши эмоции.
А отсутствие в них аргументов по вопросам темы.
Как говорится - нет слов, одни слюни! с брызгами.
:-D