Предлагаю ввести новые понятия "зума" и "ГРИПОСИЛЫ"

Посмотрите на рисунок объективов Никкор 135/2 DC когда кольцо DC сдвинуто в разные положения F или R, меняется характер размытия. Так и на объективах обычных ближнее боке и дальнее бывает что отличаются сильно. Например у Сигма 50/1.4 дальнее боке моет всё в хлам, а ближнее жутко ядовитое и пёстрое.
Идеального нету, так как под замысел нужно подбирать. Очень спокойное размытие, как у этой Сигмы не способствует передаче объёма. Лейка и Цейсс проектируют свою оптику наоборот, с более мягким передним боке. Вобщем кому что нравится.

Сделал два шаблона, сохраняющие пропорции друг друга, но отличающиеся масштабом ровно настолько насколько отличается матрица ФФ от кроп.

1. расстояние до шаблона 85см, шаблон - квадрат 12х12 см, монетка 1 копейка, черный прямоугольник размером с кропнутую матрицу,
(диаметр отверстия диафрагмы 85/4 = 21мм)


2. шаблон 25х25 см, монета 10руб, черный прямоугольник размером с матрицу ФФ, расстояние фокусировки 85см (диаметр отверстия дифрагмы = 135/4.5 = 30мм


По картинкам видно, что геометрия и форма размытия практически не меняется, но меняется масштаб сцены уложенной в точно такуюже формой ГРИП.
При этом численно ГРИП отличается цифрами, что любой калькулятор покажет.
Изменение масштаба сцены стало возможным благодаря разному физическому размеру диафрагмы, тогда как диафрагменное число не меняется.

Вот шаблоны:

Фотография из Фотогалереи на E1.ru

Соотношения фокусное к диагонали сенсора одно и то же, относительная диафрагма одинакова, размытие относительно кадра не меняется, но меняется масштаб сцены.

[Сообщение изменено пользователем 11.01.2010 00:52]

Вы путаете ГРИП и характер размытия. ГРИП это параметр связанный с уменьшением разрешения картинки, то есть анализ идёт со стороны минимального регистрируемого расстояния между контрастными линиями(точки рассеяния). А характер размытия это больше качественная характеристика и смотрится она когда размытие превышает в десятки и сотни раз размер точки рассеяния. И тут уже сказываются нелинейные зависимости связанные с разными оптическими схемами объективов. У планаров этот переход в размытие происходит резче, у зоннаров помягче. Для фотографии как таковой ГРИП параметр технический и интереса не представляет. А вот характер размытия несёт в себе более художественный аспект, следовательно интереснее, но расчётам никак не поддаётся из-за влияния большого количества параметров.
Мне не понятно совершенно для чего нужно это всё пытаться рассчитать? Какой в этом практический смысл?

Ну почему сразу путаю. Как я могу путуть если сам об этом и говорю весь топик. :-)
Я ГРИП здесь не считаю, он разумеется разный, раз масштабы разные.

Вот я о них и говорю, только не знал как это назвать, чтобы спутать с характером размытия самих объективов. Тут видно, что он разный, но величина этого размытия примерно совпадает.


Это видно даже на этих примерах. нелинейности есть и от них никуда не денешься но размытие на краях кадра линии римерно сохраняются...
А посути, то на практике нам и важно не метры-миллиметры ГРИПа получить, а сделать определенной величины размытие в кадре...


Все просто.
Я этим хочу отойти от рассчетов ГРИП собственно, применив простую закономерность, на подобие того, что например Мерклингер ( http://www.hiero.ru/article.php?id=adjusting_dof ) предлагал.
Это сильно упрощает представление, о том какие параметры влияют на размытие.

Границы ГРИП на сложных сюжетах вообще не видны и смысла их считать на калькуляторах совсем нет. Потом величины ГРИП настолько переменны, что опираться на них совершенгно не возможно, если не задаться определенным форматом, а нужно лишь оценить величину размытия в кадре.

А по величине размытия удаленных и приближенных участков изображения - можно судить о глубине всегда и на любом формате картинки, Нужно лишь привязаться к величине размытия относительно самого кадра а не объектов в нем изображенных.

Причем знать-то надо только простейшую закономерность: величина размытия зависит только от диаметра диафрагмы и размера матрицы. Фокусное определяет лишь "зум" простым соотношением: фокусное разделить на диагональ матрицы (о котором я в самом начале написал).

А упомянутое соотношение, ради шутки названное "грипосила", характеризует величину, или масштаб сцены, который способна система объектив + камера уложить в грип.

[Сообщение изменено пользователем 11.01.2010 02:08]

Зачем в расчётах вы делите расстояние фокусировки на знаменатель относительного отверстия? И почему шаблоны отличаются размерами (ведь для чистоты эксперимента шаблон должен быть один); это всё равно что взять 2 лампы разной мощности и снять их на различных параметрах диафрагмы, а потом утверждать, что они светят одинаково?

А как она должна меняться?.. В малом формате (исключая специальные объективы) плоскость резкости перпендикулярна оптической оси объектива (параллельна фокальной плоскости).

Основной прирост глубины резкости происходит:
а) при уменьшении фокусного расстояния
б) при увеличении расстояния фокусировки
в) при увеличении параметра относительного отверстия

Вы чуть-чуть закрываете диафрагму (что не даёт ощутимого результата), увеличиваете фокусное расстояние (грип при этом уменьшается) и отходите дальше (грип при этом увеличивается). У вас одно компенсирует другое, и получается ровный "программный" сдвиг в ходе которого качество картинки остаётся на ваше удивление неизменным.

Ну уж это то Вы, как грамотный фотограф, должны знать, зачем это вообще делается....
Посмотрите в любой фотокнигах про относительное отверстие, вопросы сами исчезнут.

Потому что цель другая. Прошу поймите тезис уже. Цель не ГРИП, а масштаб сцены в одинаковой величине размытия В КАДРЕ.


Понимаю, что перечитывать тему тяжело, ибо воды налито будь здоров. Но иначе бы вы не писали этого, и не задавали такие вопросы. (без обид)
Суть то верна, но только в частном порядке. Не за многим дело. Об этом и тема-то собственно.

Сейчас по пунктам.
а) ГРИП вообще не зависитот фокусного.
б) это несомненно, но в том то и фишка, что расстояние до объекта определяется размерами самого объекта тоесть - масштабом изображения.
На практике более удобно пользоваться понятием масштаб чем расстояние до объекта. Например размер человека всегда можно определить на любом расстоянии, а вот расстояние до него куда сложнее.
в) Вы различаете такие вещи как: диафрагменное число, относительное отверстие диафрагмы и диаметр отверстия диафрагмы? Знаете что между ними есть разница, и как они вычисляются и находятся, знаете?!
Пока этой разницы не будете замечать сложно будет объяснить зачем вообще все это нужно. (без обид, просто я не знаю как еще корректнее написать.. но раз пишете про это то как минимум нужно в этом разбираться ;-) )

Знаете почему и в каких случаях ГРИП уменьшается от фокусного а в каких нет?
Еще раз: ГРИП меняется не от фокусного, а от диаметра диафрагмы, а вот от того, что фокусное меняясь, при том же диафрагменном числе меняет эту дырку - вот от этого-то и меняется грип.

[Сообщение изменено пользователем 11.01.2010 02:55]

a) тесты показывают обратное :-) Сфотографируйте контур одного и того же объекта на константных F и расстоянии фокусировки, и вы увидите обратное своим словам :-) Поэтому вы не правы :-)
б) я говорю про расстояние от фокальной плоскости до точки фокусировки :-) При чём тут масштаб как таковой?.. Я при f=18мм и при f=50 мм получу разный масштаб в кадре, хотя расстояние фокусировки будет одинаковое. Вы опять не правы :-)
в) я понимаю, что механизм диафрагмы образует световое отверстие, которое, находясь в отношении с величиной фокусного расстояния образует понятие относительного отверстия, измеряемого в дробных числовых значениях с числителем 1. Это, конечно, верхушка айсберга. Некоторые ваши изречения меня откровенно удивляют :-)


Естественно "то же диафрагменное число" и остаётся темже только по причине соблюдения пропорций (ОТНОШЕНИЯ) :-)
При увеличении фокусного увеличивается тубус объектива, что требует большего диаметра светового отверстия - это логично, как иначе :-)


Изучив большое количество современных фотокниг (с целью составить представление), я пришёл к выводу, что большая часть из них пишется людьми вроде вас :-)


Вы так любите читать :-) Донцову и Достоевского вы тоже относите к литературе одного калибра? :-)
Это я просто к тому, что надо быть разборчивым в выборе источников информации. А вас видимо очень дезинформировали, и понеслась :-)

а) Еще раз ГРИП не зависитот фокусного.
вот один из примеров:
http://www.e1.ru/talk/forum/read.php?f=91&i=186070...
то же самое, если зафиксировать диафрагменное число и размер объекта в кадре, то грип опять не будет меняться... ;-)
б) еще раз смотрим ссылку, и учим что такое относительно отверстие диафрагмы. :-)
Ветер тоже дует от того что деревья качаются? :-) Не нужно путать причину и следствие.
Во вторых, что с чем сравнивается на разных фокусных? Для объективгного сравнения нужно картинки "паривести к одному знаменателю", т.е. картинки должны совпадать по всем параметрам кроме ГРИП. Если уж мы меняем фокусное не меняя размера сенсора, то сравнивать такие картинки теряет смысл потому что это уже разные картинки, оттого и вся эта каша в понятиях от чего ГРИП и подобная чепуха меняется.
в) тут нечему удивляься, нужно просто пониматьь что от чего таки завистит в конце концов.


Это так только у объективов с постоянным диафрагменным числом, а у нрих тубус как раз таки не выезжает. У тех у которых он выезжает диаметр диафрагмы растет отнюдь не пропорционально росту фокусного, тут конструкция определяет, а не соотношение саму конструкцию.


я не пишу книги, тему создавал чтоб самому разобраться и тоже много чего не допонималось по началу....

Ну я ж не настаиваю, считайте, что ГРИП зависит от фокусного, и перспектива - тоже от фокусного, и т.д.)) Дело-то Ваше. ;-)
Только вот вопрос:
Что снимать, саму ГРИП и чтоб она стала меньше крутить фокусное, или таки выставляеть фокусное исходя из размера объектов в кадре, а ГРИП - из художественного замысла?

Жаль только, что суть самой темы так и продолжает уходить из под ног.
Люди пишут то, что знают, и другие выводы им попросту не интересны...

[Сообщение изменено пользователем 11.01.2010 04:28]

В опыте, который вы проделываете уже видимо ни в первой теме, вы используете два взаимоисключающих способа изменения ГРИП. Сделали вы снимок объекта - ок, но вы же потом его же переснимаете на большем фокусном (что приводит к уменьшению ГРИП) и подкладываете под эту (уже меньшую ГРИП) меньший по размеру объект, что приводит к внешне похожему результату. Если вы будете снимать человека, например, то это уже будет называться сохранением масштаба объекта съёмки (то есть, вам придётся отойти назад, чтобы человек на втором снимке остался такого же размера относительно границ кадра). Это будет уже означать изменение расстояния фокусировки, что при увеличении даёт и увеличение ГРИП. Получится, что вы ГРИП сжали фокусным и разжали увеличением расстояния фокусировки :-)
Смысл таких сравнений какой?.. Доказать существование сдвига, при котором различные факторы друг-друга исключают?..

Какая именно перспектива?.. Просто такая подмена понятий вокруг.

Великолепный источник, а кто автор?

Так разговор то идёт всё таки о ГРИП? Или о характере размытия?
Если о ГРИП, то фотографируйте миру и контрастным способом потом вычисляйте разрешение. Ну или рассчитывайте по теоретической формуле, она вполне точно работает для простой оптики. Только определитесь с кружком рассеяния, это хитрый параметр, который проявляется и на стадии экспозиции и на стадии наблюдения результата.
Если о характере размытия, то тут бесполезно вводить какие то стандарты, так как зависит от схемы объектива, от расстояния(геометрии кадра) , от формы диафрагмы, от краевых эффектов линз, от размера регистратора(кроп-ФФ)так как сказываются краевые эффекты, от характера источников света, которые размываются и т.д.. Описать это всё одним простым параметром не получится.

А вы упрямы :-)


Разговор идёт с человеком, который пытается доказать, что фокусное расстояние не влияет на ГРИП. Учёные, выводящие формулы на протяжении 2-х столетий видимо сильно заблуждались :-) В любом случае, у вас с автором несколько иной вопрос, как я понял :-)


А параметр фокусного расстояния в формуле расчёта грип оказался случайно :-) :

Фотография из Фотогалереи на E1.ru



Отношение сохраняется именно благодаря подстраиванию светового отверстия к величине фокусного расстояния. Причина тут - как раз таки изменение фокусного расстояния, а следствие (действие которое происходит по причине) - сохранение отношения пропорций :-)

А по поводу опытов и дальнейшего изобретения велосипеда я уже высказался.
Вот есть у вас грузовик ЗИЛ и Феррари, допустим, что ЗИЛ перевозит 5 тонн, а Феррари 5 кг. Но скорости у них разные. За то время, пока ЗИЛ везёт свои 5 тонн, Феррари успеет сгонять кучу раз по 5 кг и перевести в сумме такие же 5 тонн. И что?.. Получается, что Феррари имеет такую же грузоподъёмность?.. Бред же! Условия сравнения меняться не должны, ато вы так можете при каждом разе получать один и тот же результат, так как 2 параметра будет взаимоисключающими и прирост сведётся к 0. :-)
Обидно не за то, что вы заблуждаетесь и не признаёте этого за собой, а за то, что все новички, наткнувшиеся на ваши расчёты запутываются ещё больше :-)

Формула забавная что грпосильнее?... 5д 135 2L если исключить телевики.

Я как то выкладывал ссылку, думаю здесь её продублировать будет уместно.

Программа расчета глубины резкости
http://www.ixbt.com/digimage/rezkost21.shtml

Вот и я о чём :-) Если господин Stаlin_AS повторит это в реальности, результат будет аналогичен :-)
И даже в программе расчёт идёт опять же от фокусного расстояния :-)
Что и требовалось доказать ;-)

Да не о том и не другом.
Характер размытия - он разный у разных объективов, вы это уже прекрасно объяснили. Один объектив пятно размывает мягко, другой жестко. У первого границу размытия труднее обнаружить - да но она всеравно есть, пускай теоретически.

Но я хоть и говорю о размытии, но не о ГРИП и характере размытия, а о величине размытия относительно кадра.
ГРИП - это граница от краев до краев резкости, измеряемая в величинах изображенных объектов. Я же говорю о величине размытия ОТНОСИТЕЛЬНО КАРТОЧКИ. Т.е. не важно, что там изображено лишь бы задний и передний планы были размыты на определенную величину. Эту величину не выражает ГРИП.

Если объектив сфокусирован на некую конечную дистанцию, то диаметр луча станет переменным. Для близких к камере объектов он будет близок к диаметру объектива, для сильно удалённых он разойдётся очень широко. Но фокус в том, что это размытие в любом случае имеет размер относительно самого кадра.

И вот чтобы сравнить масштаб сцены с определенной этой величиной размытия относительно кадра. нужно эту величину зафиксировать для двух кадров. ГРИП при этом будет разной. А размытие в кадре схожим.

Эти формулы писали ДЛЯ ВАС, раз они вас так устраивают наслаждайтесь ими ради бога..
А на досуге, прочли бы хотя бы Афанаса чтоли:
http://www.afanas.ru/video/photo.htm#lens
Вот оттуда:


Одно понять не хотите, что фокусное подставляют для удобства рассчета как и диафрагменное число, Формула грип рассчитана на то чтобы оперрировать этими величинами, которые вам доступны. Диаметр диафрагмы не доступен, зато формула расчета вашей ГРИП была бы в разы проще:

Опять же никакого фокусного тут нет. это отсюда: http://www.hiero.ru/article.php?id=adjusting_dof&p...


Фокусное затесалось в вашу любимую формулу ГРИП только по той причине, что его расчитываают опираясь на "относительное отверстие" - эта величина и содержит в себе фокусное расстояние. Вот это хоть пойимите наконец уже!
Относительная отверстие диафрагмы = фокусное / диаметр отверстия диафрагмы!


[Сообщение изменено пользователем 11.01.2010 16:17]

Так значит разговор идёт именно о характере размытия, а не о ГРИП, то есть о эффекте даже близко не лежащих около точки рассеяния.
Возьмите объектив с функцией DC и посмотрите как будет меняться относительное размытие объектов в зоне резкости и не в зоне резкости. При одном значении диафрагмы и при одном фокусном расстоянии Вы увидете совершенно разную картинку. Это зависит от оптической схемы и невозможно этот эффект описать , так как очень большое разнообразие объективов.
И вовсе не нужно сюда подмешивать понятие ГРИП, это параметр определяющий разрешение картинки, но не относительное композиционное размытие объектов. Вся математика ГРИП написана для теоретического симметричного объектива. И не нужно даже экспериментов, воспользуйтесь знаниями из школьногго курса и посмотрите в пределах, на эти формулы, когда можно пренебрегать какими то значениями.

Ну - да, просто не знаю как назвать эту величину, чтобы не путать с тем как объектив размывает точку.

С сожалению не могу найти точных примеров в инете, чтобы с выкрученным кольцом и закрученным...
Если получится так, что в одном случае границы размытия пятна вообще исчезнут то конечно дело труба - размеры размытия не определить.
Хотя по идее теория-то, если она проста и фундаментально она всеравно останется, не я так другой это всеравно когда-нибудь напишет или может и уже написано где-то...

Согласен, я тем самым сам же и породил этот флуд. Не нужно было упоминать про ГРИП вообще.

Она же старенькая уже. Её года 4 назад написали. С тех пор даже не улучшали кажется. Она удобная, наглядная да. Нужно только точно выставлять d, зависящий от dp. мначе результат будет плавать.
Самая главная неопределенность этой формулы - в том что она опирается на разрешение материала. Если это не учитывать (многие его просто не берут во внимание), то результатбудет неточен и мало того будет плавать в оченьбольших пределах. Тем временем, калькулятор будет выдавать цифры с шестизначными нолями.

Вот об этом у Мерклингера:

Отсюда: http://www.hiero.ru/article.php?id=adjusting_dof
Он вообще интересно пишет, и доступным языком.

Мде... Хотелось бы конечно переименовать это действо в "ГипноГРИП" или "ГРИПожаба" .... гдето рядом все это происходящее с гипножабой где-то :weep: :-D


В стиле "Не читал, но осуждаю!" Последняя версия датирована сентябрём 2009 года о чем на странице сданной флешкой сообщается, в чейнджлоге, вместе с улучшениями. История с прочтением афанаса повторяется.


Причем забавно наблюдать как плавает оратор как в терминах, так и в собственных целях и задачах... Хотя нет, не забавно.... тут :weep: надо...

[Сообщение изменено пользователем 11.01.2010 17:22]

Или может быть в "гипносилу" ))) как в "клубе фото" предложили)))

Блин, аппонент! Если б Вы могли залезть ко мне в голову, то нашли бы там то, что я не хуже Вас разобрался и не позже Вас в рассуждениях афанаса, мало того сам же на него не раз за ссылался. Но Вы упорно этого не замечаете. Видите только то, что Вас интересует и реагируете только на то, что Вам понятно. Остальное - для Вас табу и повод для насмешек.

Виталий, ты бы уже написал конкретно где и в какой строчке у Афанаса расходится с тем о чем я пишу, и где он уже выводил это все. Докажи уже свою фразу о том, что я изобрел "велосипед с квадратными колесами"!
Я не ситаю в этой теме эту ГРИП. Сколько же можно-то об этом говорить.

А то что я не мог сразу сформулировать то о чем говорю, так это не от того что мысли в кучу, а от того что такого термина-то в принципе нет.
А говорю я о простом факте.
вот например:

Фотография из Фотогалереи на E1.ru

Слева форма рызмытия продольной полоски на большой дистанции, справа - в макро диапазоне. То же самое получается и в другом - для одной система дистанция скажем в 3 метра - это далеко (картинка слева), для другой системы - это чуть ли не макро диапазон (справа), и если второй системой снимать объекты большего размера то характер размытия будет приближаться к первыму случаю, а масштаб сцены будет расти.

Это ты постоянно повторяешься вместе со всеми. О том что ГРИП надо считать на калькуляторе. Ну считай кто ж запрещает-то. А суть той программы не поменялась, она как считала по Вашей любимой формуле так и считает...

[Сообщение изменено пользователем 11.01.2010 17:50]

[Сообщение удалено пользователем 11.01.2010 17:47]

D - расстояние от линзы до пленки
Оно зависит от фокусного расстояния

Может вот это поможет:

Lза (размер области резкости за объектом) = (c N ) / (M2 (1 - (d / h)))

, где
h - гиперфокальное расстояние (h = f2 / (c N) );
f - фокусное расстояние объектива;
N - диафрагменное число (число F) (1,4; 2; 2,8; 4, 5,6; 8; …);
c - диаметр допустимого круга нерезкости;
d - расстояние фокусировки;
M - масштаб съемки (M = f / d).

http://www.hobbymaker.narod.ru/Articles/blur_rus.h...
http://www.hobbymaker.narod.ru/Articles/dof_rus.ht...

P.S.: Надеюсь, я правильно понял в чем был вопрос )))

мде...даже мое сообщенние в две строчки прочитать и осмыслить не всилах... :weep: Весь разум поглощен Гипножабой, тьху ГРИПОСИЛОЙ 8(

Я умываю руки, пусть автор останется при своём мнении. Благодарю за дискуссию.