Предлагаю ввести новые понятия "зума" и "ГРИПОСИЛЫ"

Александр, не сдавайтесь! Продолжайте изыскания! :-)
После праздников я тоже прочту и попробую вникнуть, но пока заголовок темы: "грипосила" вызывает короткое замыкание в голове, после прочтения которого способность осмысливать это почти полностью утрачивается. Да и вообще на несколько секунд наступает ступор.
Но это ничего, это праздник сегодня и поэтому простительно, голова не готова просто к такой архисерьезной работе :-) Прошу прощения за флуд.

С Рождеством!

Два вопроса остались не учтены.
1. Изменение фокусного расстояния объективов на разных дистанциях съёмки, особенно у зумов. И влияние оптической схемы на этот фактор.
2. Плавность перехода из зоны резкости в зону нерезкости, что субъективно меняет ГРИП, так же зависит от оптической схемы и дистанции съёмки.

Если всё это учесть, и запутаться окончательно, то вывод напрашивается следующий - Рассчитывать ГРИП это глупости. Нужно знать свойства конкретных применяемых объективов в типовых ситуациях и использовать согласно своим намеряниям.

ну так если бы эта шкала была стандартизирована на объективах.
а то чаще всего встречаютмя две риски +\- f/22 на расстоянии с пару миллиметров, а то и вовсе их нет. Ну нет уменя ни L-ек ни цейссов.
а про шкалу, я после той темы ее убрал нафик, там шкала была для гиперфокала рассчитана, и работала, вот только разочарование пришло от самого гиперфокала как класса, оторый я решил исключить из практики раз и навсегда. Решил, что лучше наводиться на бесконечность.


ок :-) да я и правда хочу добить эту тему. Хоть и все с ошибками, но надо разбираться, потому что чуть где-то рядом совсем.
Потом есть еще одна проблема, причем самая важная - успех решения задачи в ее правильной формулировке, но, я признаю, сам ее не могу точно для себя сформулировать.
По большому счету хочу как и два года назад - получить объем. И до сих пор верю просто, что он как-то напрямую либо косвенно связан с грип. Вся проблема в том, - чем его измерять этот объем, тогда как для ГРИПа-то уже итак полно формул.
Вот вопрос: В чем связь ГРИП-а с объемом!
Не беда, я ж тоже мало что понимаю. Ктоб что подсказал тока...
Спасибо, с рождеством!

спасибо, по существу!
1. для зумов к сожалению только для крайних значений фокусных дают значения относительных диафрасгм, поэтому и грипосилу посчитал так же - через тире...
А про оптическую схему вообще темный лес. Если получится убедиться в том что цифры ни что - схема все, то сам забью на все рассчеты, вместе с интересом к фото. потому что 15 лет убил на хайенд звук так его и не получив, поняв, что несовершенства там ще больше..., так и тут может получиться что в погоне за точностью, поймешь что все очень далеко от идеала и все...
2. Вот я тоже примерно это понимаю, что вся прелесть в этом переходе, а не тогда когда на фоне уже груги и тетраэдры бокэ. все объективы этотпереход дают по-разному. Но хочется верить что хоть что-то какой-то общий стержень можно выделить для всех объективов, а уж сами объективы пускай его этот стержень разрисовывают по-своему.
Про дистанцию съемки я намеренно упустил, потому что считаю что сравнивать системы нужно на одном и том же сюжете и с одной и той же дистанции и масштабом.. ну врочем вы в курсе.
Акцент делаю на то, что безразмерная величина относительной диафрагмы, в зависимости от фокусного дает разный диаметр диафрагмы. А совсем недавно я понял, что именно от него и размера сенсора зависит грип. Не могу понять толькочто я еще не учел.
Я ж всего лишь перемножил все те факторы влияющие на грип, которые остаются переменными, остальные принял за константуи исключил из формулы - такие как расстояние до объекта, масштаб, формат устройства отображения...


Да это понятно, но это всеравно, что:
как научиться водить машину?
- ее чувствовать надо :-)
Есть мне кажется, да я уверен, фундаментальные простейшие закономерности, которые только и ждут что их уже откроют и они будут доступны всем как дважды два.

[Сообщение изменено пользователем 07.01.2010 17:05]

Поздравляю, у вас самый лучший комментарий в теме :-)

Объёма на фотографиях нет, это двумерное изображение. Вот иллюзия объёма может присутствовать. Но ГРИП здесь не самый важный параметр для передачи объёмности изображения. Гораздо важнее как освещён объект, световой и цветовой контраст, разность цветовых температур объекта и фона, способы задания перспективы, композиция, качество полутонов и общее разрешение картинки, характер размытия нерезкости(боке), оптические искажения(дисторсия), виньетирование, выбор фокусного расстояния объектива, геометрия кадра(расстояние до главного объекта и до фона, наличие дополнительных элементов в изображении , ну и ГРИП тоже.

Вот здесь:

Ошибка. 0.65-1.94, ну или 0.7-2, как и для Pentax K20D + 18-55 зум.

Еще тут:

0.86-2.57. Оно же 0.9-2.6 при округлении до десятых.

Ну и диагональ полного кадра все же традиционно 43.2, а не 42мм.

И зачем так раздражаться? Спокойнее надо быть, спокойнее. Мне просто интересно для чего все эти формулы и непонятные выводы и доводы? Лишь для того, чтобы определить глубину резкости?


Хм... Честно, ни разу не встречал таких людей, но допускаю, что такие есть. Но какой смысл в этом - не разумею.


Да у меня нет никаких доводов. Я объективы выбираю по количеству доступных средств, отзывам коллег и обзорам в интернете :-) Мне этого достаточно. Мне непонятно для чего все эти мудреные теории? Чем они мне помогут, если я выбираю из двух примерно равных объективов?

Интересно, если бы тема была о том как сравнить настенные часы по материалу дерева (ольха, палисандр, карельская берёза), вы бы тоже написали, - "зачем это все, как мне это поможет выбрать наручные часы?"

Чтобы найти возможность сравнить объективы по характеру передачи масштаба глубиной резкости, или может быть так: по масштабу передачи объема с помошью глубины резкости.

____________
Я не утверждаю еще пока ничего, сам в поиске. Вот если б я это все знал, то и задачу бы смог сформулировать однозначно, а раз пока не могу, вот сводится вся реакция только к одному стандартному зачесу:
- "зачем это надо, лучше снимать, а не изобретать велосипед..." !!!
Что несут эти фразы в себе, какую пользу, нафик писать это коль вы знаете, что вам нужно?!
Надо вам идите и снимайте ради бога!
А если кому-то кажется, что Афанас и те кто составлял калькуляторы ГРИП исчерпывающе дали ответы на все вопросы! ))) Ну чтож, значит они старались для вас, поздравляю вы нашли друг друга! )))

Ну на это могу сказать одно - я пытаюсь научиться контроллировать то из всего этого что понимаю и считаю возможным:
- ГРИП - самый непонятный пока остается параметр который благо поддается цифрам;
- свет - тут как раз вроде ясно, присутствие небольшого рисующего ну и заполняющий чтоб смягчить тени (на природе это все совмещается по удаче вместе с погодой и композицией, т.е. особо не повычисляешь);
- разность цветовых температур объекта и фона - это я понимаю как теплые тона ближе холодные дальше, это все интересно но относится к колористике, ну хорошо к обработке (гут);
- качество полутонов и общее разрешение картинки - прихожу к выводу, что это связано с качеством объектива в передаче разницы между резкостью и размытием, а не мылом и размытием.
...
Влияние остальных вроде тоже понятно, но их нужно просто помнить и учитывать при построении копозиции снимка.
Но ГРИП - таки остается вопросом этой темы.

[Сообщение изменено пользователем 08.01.2010 01:04]

Спасибо, за поправки. Просто точных данных до десятых долей не нашел... Да оно и не так важно собстна. Если дойдет до диссертации то - да :-)

Да не поддаётся он цифрам, так как характер перехода из резкого в нерезкое зависит и от оптической схемы и от дистанции съёмки. то что вы рассчитываете по формулам может быть справедливо для одного типа объектива, сравнивать и прогнозировать поведение другого объектива уже не получится.

Мало того Вы ещё не учитываете при определении точки рассеяния аспект конечного носителя. Вы что собираетесь только на мониторе смотреть при 100% увеличении? Или печатать простыню 1х2 метра и её рассматривать, с какого тогда расстояния? И с каким зрением будет наблюдатель? А при печати 15х20см точка рассеяния для наблюдателя ограничится печатной машиной даже с 5 Мп матрицы. То есть зона наблюдаемой резкости на фотографии возрастёт.
На самом деле не нужно рассчитывать эту самую ГРИП, а нужно заниматься моделированием относительного размытия объектов в кадре в зависимости от геометрии их расположения, то есть это вопрос больше композиции, чем техники.

Согласен тут нужно внимательно подходить к оценке ГРИП. Я хоть и не рассчитываю ГРИП на калькуляторе в этой теме, не меряю в сантиметрах но главное, чтобы картинки оценивались в одном и том же размере, и как можно меньшем разрешении чтобы исключить влияние разрешения оригинала. Т.е ГРИП должен определять последнее устройство, скажем экран монитора или на крайняк 10х15. (Прошу не спорьте с этим, а примите как условие, чтобы кружок нерезкости был самым ббольшим и не сказывалось разрешение оптики и матрицы.)



Как же это обяснить-то, что я хочу. ..
Примерно вот что:
представьте два кадра (это условие для сравнения):
- на одном линейка сантиметровая, на другом дециметровая;
- на обоих кадрах похожие картинки в один вошло 10 сантиметров, в другой 10 дециметров;
- на обоих одинаковое число рисок попало в ГРИП;
- на обоих линия крайние риски расплылись одинаково скажем на 1/10
кадра.
Разница здесь будет заключаться в дистанции и масштабе, но рисунок и характер размытия получатся одинаковыми.
Наверно нужно будет сделать примеры чтобы стало понятнее.
Возьмем например этот пример:

Представьте что я этот жде лист отпечатал в двое большем масштабе и нашел для него такое расстояние и фокусное, чтобы характер размытия совпали. Вот то какие нужны для этого параметры объектива я и хочу выяснить.
Т.е. задача умеренно размыть фон, положить в резкость скажем только четверь кадра но с разными масштабами сцены. Тут одна система камера+объектив это сможет сжелать со сценой размером с этот лист как на примере, а другая с размером автомобиля. Вот суть собстна.



Вот именно.
Т.е. мне не важен этот размер попавших сантиметров в ГРИП, важно какого размера объект может снять резким какя система, так чтобы характер размытия ЗП совпадал относительно размеров кадра снятого другой системой.

[Сообщение изменено пользователем 08.01.2010 03:16]

Ну вроде бы я наконец-то понял сам что хочу и теперь смогу ответить на эти вопросы.
Суть вот в чем:
Я пытаюсь научиться определять МАСШТАБ СЦЕНЫ который способна система камера+объектив уложить в определенный для всех характер размытия.
Т.е. масштаб сцены меняется а характер размытия в кадре остается. (как пример - ГРИП = четверти кадра по высоте, а уходящая вдаль линя на краю картинки занимать скажем 1/20 часть кадра (отпечатка).
Т.е. какой объектив это сумеет сделать со сценой в 2 метра а какой с тетрадный лист - и должна характеризовать "ГРИПОСИЛА" как некое соотношение известных данных (размера матрицы, фокусного, относительного отверстия и т.п.).

[Сообщение изменено пользователем 08.01.2010 03:09]

[Сообщение удалено пользователем 08.01.2010 12:00]

[Сообщение удалено пользователем 08.01.2010 12:02]

[Сообщение удалено пользователем 08.01.2010 12:00]

он все растет в своей "лучшести" :lol:

Кстати, многие гении не были поняты современниками....

:-)

Одним параметром как "ГРИПОСИЛА" это можно описать только для теоретического объектива. Для реальных объективов с разными оптическими схемами и разными исходными расчётными параметрами это невозможно, так как очень много сторонних факторов, которые меняют характер картинки. Даже у одного объектива на разных расстояниях и при разных геометриях будут разные картинки.
Почитайте про сферические аберрации, они бывают двух знаков, то есть оптические схемы разных объективов рассчитываются таким образом , что в ближней и дальней зоне размытия может быть совершенно разный характер размытия, в этой ситуации прогнозировать что то нереально. Нужно изучать конкретный объектив в его конкретных случаях использования. Тем более что ГРИП это всего лишь один параметр больше теоретический, а есть и другие которые так же влияют на картинку - микроконтраст, цветопередача, дисторсии и др.

тему не читал, но таких объективов не бывает)) на таком фокусном там 5.6 в лучшем случае, в форматных объективах ;-)

ну пускай он будет гипотетическим как пример того что масштабы сцен уложенных в ГРИП разные



не знал, буду вникать..


я согласен, что микроконтраст влияет на восприятие объема очень сильно, но я намеренно предлагаю сравниватькартинки в очень ограниченных условиях - на экране монитора к примеру, где влияние микроконтраста самого стекла уже практически не сказывается имхо. Ведь в этом случае влияние на глубину резкости уже оказывает кружок рассеяния гораздо большего масштаба нежели способен объектив, разрешение-то снижено до предела, но до такого что размытие еще не перестало читаться.

Чувствую придется делать снимки, потому что трудно на словах. Найду время и покажу что я имел ввиду. Намеренно возьму для этого разные объективы например Гелиос 44, 85/1.8 и 75-300, или даже ширик 10-20... Надеюсь получится сделать схожие картинки для сравнения разных характеристик.

Вы зря упрощаете восприятие сферических аберраций. они влияют очень сильно на рисунок объектива. там нет чётко ограниченных рамок. есть нелинейные зависимости . которые проявляются при условии разного уровня засветки. На сегодня есть некоторые рамки деления оптики на мягкорисующую и жёстко рисующую. но внутрим этих групп деления нет. слишком всё многообразно.

Хорошо. Да я верю, понимаю это. Но мне еще не чего упрощать. Я хочу найти хотя бы модель-формулу для идеальных объективов. А уж потом можно будет копнуть дальше, обвесив найденную закономерность нелинейностями вторых третьих .. и т.д. порядков хотя бы мысленно.
Дай бог эксперимент с кадрами удастся... посмотрим вместе есть ли разница или их вообще сравнивать нельзя...

Про сферические аберраци посмотрел, точка расплывается с ними. а как оно выглядит с большим размытием не нашел..

Зачем же изобретать велосипед?..

Для пущего экстаза можете смело прибавить к расчётам "ГРИПОСИЛЫ" влияние фактора расстояния фокусировки + влияние изменения фокусного расстояния (которое оказывает существенное влияние на глубину резкости). Про свойства оптики и оптические схемы вам уже написали выше.
Раз вы решили идти на пролом, то для чистоты эксперимента настоятельно рекомендую во время теста изменять один параметр, не трогая другие (иначе возникнет эффект сдвига, когда один параметр начнёт компенсировать другой). То есть, тестируете ГРИП на F - расстояние фокусировки, фокусное расстояние, площадь фотоматериала - константы и т.д.
Также для пущей серьёзности всего исследования, рекомендую обзавестись парком оптики, перекрывающим основные оптические схемы и продолжить тестирование. Если ваша цель уместить весь раздел оптики в одно определение, то можно даже протестировать различные механизмы диафрагмы с лепестками различных форм и количества на камерах разного формата. Для исследования доселе неизученного понятия зум, можете поэкспериментировать с объективами имеющими различные формы передней линзы и конверторами.
Скорее всего ваши формулы уже не ограничатся квадратом, а к ним добавятся логарифмы, корни и т. п., что поможет новичкам при выборе объектива в магазине.
Рекомендую перед стартом получить базовое для ведения исследовательской деятельности образование. Можно начать с фотографии (список фотографических школ приведён в топе) и продолжить физикой (физические факультеты государственных ВУЗов). Ведь вам же самому интересно разобраться во всём на профессиональном уровне.