Перерасчет за коммунальные услуги

"Не ты одна умеешь печь блины!" © Карлсон


http://www.olegshein.ru/index.php?newsid=812

Ну, не всем же в депутатских креслах штаны протирать.
Кто-то должен решать и сиюминутные проблемы - менять трубы, подметать двор, вывозить мусор и чистить сараи и канализацию....

Б.Н.,подскажите,что делать,пожалуйста. У нас не чистят дворы,вернее,внутридворовые проезды. Около дома тротуары чистые, а к дому не подъехать.Сейчас подтаяло- колеи караул просто. Сделала заявку в жилконтору,сказали-как дадут бульдозер.Это может и через месяц произойти.
Разозлилась.Говорю-деньги за содержание жилья плачу ежемесячно, буду требовать перерасчёт за непредоставленные услуги. Хмыкнули...Как их заставить пошевелиться?

ага. ужас. Я вот только зашел с улицы - вызывали мощный трактор проезды ровняли....


Вот у нас было тоже самое. только не хмыкали, а орали на меня....
Только я не требовал перерасчета, а пригрозил, что уйдем от них ... на что они заявили - "Да кому вы нужны!"

Оказались нужны сами себе.
через пять месяцев после этого диалога уже регистрировал наше ТСЖ.


Практически никак.

Ув. Б.Н.
Подскажите пожалуйста, исходя из вашего опыта, по следующей проблеме:
У нас в 2009 году было создано ТСЖ. Новый дом, сданный в 2007 г., сначала была УК от Застройщика. Я собственник офиса на 1 этаже этого дома, как физическое лицо. Не ИП и не ЮЛ. Я тоже был всей душой за создание Гражданского общества и т.п. Но вот парадокс. Новосозданное ТСЖ явно дискриминирует владельцев офисных помещений, вместо того чтобы действовать в наших же интересах. заключается это в прямом обмане, т.е. завышении тарифов и нормативов потребления.
Например в счетах (которые по форме совершенно отличаются от квитанций для квартир), они (Управляющий или бух ТСЖ) не ставят показания счётчиков, т.е. просто кол-во кВт и всё. На моё заявление о вписании в счёте показаний - сказали, что форма для счёта для предприятий его не предусматривает. Типа если надо - приходите в конце года и сверяйтесь. Ну вот наступил конец года - смотрю показания счётчика - начислено больше на несколько сот кВт. Кроме того тариф определяется по более сложной формуле (доля регулируемой и доля нерегулируемой энергии и она меняется ежемесячно). Оказалось цена завышена, нежели чем она на сайте Екатеринбургэнергосбыта. ТСЖ требует подписать акт сверки - а как я буду его подписывать, если я им платил доверяя (ТОВАРИЩество, как-никак), а теперь проверил - обманывали они нагло. Написал им претензию на перерасчёт, пока жду реакции.
Теперь конкретные вопросы:
1. Для собственников офисных помещений кол-во потреблённой энергии в счетах ТСЖ увеличивается на "коэффициент потерь" 1,05 Т.е. по показаниям за месяц было потреблено 400 кВт, в счёте просто стоит цифра 420. Без всяких объяснений и показаний.
Но ведь я такой же собственник и потребитель, как и собственник квартиры в этом доме, и согласно ЖК РФ я должен платить по фактическим показаниям счётчика?
Но с меня ТСЖ в счетах обязывает платить больше на этот "коэффициент потерь"
Так что же это за "коэффициент потерь", каким нормативным актом государства он вводится, и если эти потери есть - как, в каких долях собственник должны его оплачивать? Если этот коэффициент - самодеятельность Энергосбыта, а ТСЖ просто тупо исполняет хотелки Энергосбыта, прописанные в договоре, то как мне, собственнику, противостоять этому?
2. У нас офисы на 1-этаже объединены в отдельный отсек со совим подъездом, и в этом отсеке стоит общий на несколько офисов санузел. В нём счётчик не стоит. Мне сейчас ТСЖ начисляет потребление воды согласно норматива потребления на одного работающего по СНиП 2.04.01-85* СТРОИТЕЛЬНЫЕ НОРМЫ И ПРАВИЛА ВНУТРЕННИЙ ВОДОПРОВОД И КАНАЛИЗАЦИЯ ЗДАНИЙ Дата введения 1986-07-01 Можно найти их например здесь: http://www.vashdom.ru/snip/20401-85/index-5.htm
В итоге на один офис с 3 работающими мне начисляется 3,9 м3 потребления воды в месяц (горячая + холодная). Мне это кажется вообще чрезмерным количеством, для офисного санузла, без ванны и без душа.
А на самом деле - как начислять плату за санузел в МОП без установленного счётчика? Каким более точным и правильным нормативным актом это установлено?

[Сообщение изменено пользователем 17.02.2010 16:09]

Ну, наконец-то я понял причину вашего недовольства ДОРОГОЙ МОЙ "Карлсон"(БН)! Вы -то думаете, что я какой-то там ДЕПУТАТ??? и
Глубоко ошибаетесь! Депутатом никогда НЕ БЫЛ и НЕ СОБИРАЮСЬ, сегодня во власть идут все - кому не лень (...и в основном - что бы воровать..) а у меня, простите, "комсомольское воспитание" , уж что-что, а воровать в наше время было "ПЛОХО"... или, как сегодня говорят - "стремно"... так что, если вас не коробит общение с простым пенсионером, имеющим СВОЕ мнение, я - к вашим услугам...

...только давайте по существу и без выдумок... этоя о : "суд потребовал от ТКГ предоставить письменное правовое обоснование применения методики, утвержденной Приказом № 105 от 06.05.2000г." - ответ есть в самой фразе: "утвержденной Приказом № 105 от 06.05.2000г." потому, что ПРИКАЗ для НИХ и есть ПРАВОВОЕ ОБОСНОВАНИЕ, а претензии в таком случае применяются в регресном порядке к тем кто, приказом, УТВЕРДИЛ эту методику... я уже говорил, что методики в законе не расписываются, а утверждаются отдельными нормативными актами...
И суд не мог этого не знать! ...или это не суд, а ...

...далее, о "гейзерах, которые парят в вашем районе..." Вы считаете, что этими сетями должны заниматься ИХ собственники, забывая про этом, что первичными СОБСТВЕННИКАМИ являемся мы (с вами...), а согласно Гражд. Кодексу - муниципальным имуществом городские власти могут ТОЛЬКО ВРЕМЕННО УПРАВЛЯТЬ... это так, к слову... а ОТБРЫКИВАЕТЕСЬ от решения ЭТОЙ проблемы потому, что решить ее силами ТСЖ - просто НЕВОЗМОЖНО! ...а им ЭТО - НЕ НУЖНО, т.к. ОНИ все равно возьмут деньги за потери - с ВАС (с нас...) так или иначе, но ВОЗЬМУТ! А вот ТОС - как раз и может решать именно ТАКИЕ проблемы, поскольку наделен соответствующими полномочиями! ...ВПЛОТЬ ДО ОСВОБОЖДЕНИЯ ОТ ДОЛЖНОСТИ МУНИЦИПАЛЬНЫХ ЧИНОВНИКОВ.
Просто я вас прошу - если где-то какой-то орган, называющий себя ТОСом, мешает жить местным ТСЖ, то НЕ НАДО ДЕЛАТЬ ВЫВОДЫ О ВСЕЙ СИСТЕМЕ В ЦЕЛОМ... ведь и среди ТСЖ (их правлений) тоже много воров, и это подтверждают и многочисленные судебные иски и телепередачи... ...НО НИКТО ЖЕ НЕ ГОВОРИТ, ЧТО ТСЖ - ЭТО ПЛОХО?
...просто сегодня процесс самоорганизации граждан идет по нарастающей... создали домком - мало...создали ТСЖ - тоже поймут, что мало, и такие ТСЖ уже есть, и вот тогда, когда понадобятся РЕАЛЬНЫЕ ПОЛНОМОЧИЯ по формированию ВСЕЙ среды обитания, РЕАЛЬНЫЕ МЕХАНИЗМЫ КОНТРОЛЯ над властными структурами - вот тогда и придет понимание НЕОБХОДИМОСТИ ТОС! ...и вы это тоже когда-нибудь поймете (в случае - если дом в порядке, а услуг - нет, или они непомерно дороги...)

...ЕСЛИ ЕСТЬ ТАКИЕ ФАКТЫ В СИСТЕМЕ ТОС - РАССКАЖИТЕ О НИХ!
...с этим надо бороться так же, как с любым другим злом и я вам тут первый помощник... а то появились уже такие "грамотеи" - раз один сказал, что ТОсы сосут из ТСЖ соки, значит сосут... ...давайте факты и предложения, если именно вас это так волнует...
...не надо превращать нормальную дискуссию в ОБС (одна бабка сказала) ...давайте работать...

Нам Энергосбыт год назад (когда перешли на общедомовую схему расчетов) втюхать коэффициент якобы 5% потерь на участке кабнля от границы балагнсовой ответственности (наружная стена дома) до общедомового счетчика. Прекратили начисление по нашему простому письму о том что это не обосновано.




У нас была подобная история...
В одном из домов есть офис.
Когда мы заключали договор с ТГКой - они прибежали в этот офис и заактировали точки водоразбора. А у этого парня офис в бывшей однокомнатной квартире - ну и в ванной собственно стоит ванна со смесителем и раковина. Вот они ему тоже по каким-то своим нормативам и стали начислять. По 20 кубов ГВС в месяц.
Видимо к вам применяют аналогичную схему начислений по СНиПовским расчетам.
Потом он просто заглушил горячий кран и заактировал установку заглушки....


Скажу прямо - я не сталкивался с этой проблемой и не изучал её, потому не в курсе.

Арендатор упомянутого офиса в энергосбыт платит по прямому Договору по счетчику, в ТГК платит за отопление (вода заглушена) по отдельной строке в их счете-фактуре (и мы в их начисления по нему не вмешиваемся).
Мы только берем с него за ХВС и водоотведение - но и тут нашли компромиссное решение - он, пока не установил счетчики оплачивает по городскому нормативу как за 1-го проживающего (5,62 куб.м.)

Увыжаемый, будьте любезны, в теме "Перерасчет за коммунальные услуги" более не флудите на тему "ТОС".
Откройте отдельную дискуссию и упражняйтесь там.

На стороне жильцов - Роспотребнадзор и прокуратура. Проверка показала, что права граждан нарушены.
--------------------------------------------
© 2006-2010 Телекомпания ОТВ (Областное телевидение)


Полный текст и видео здесь: http://www.obltv.ru/plugins/news/view/id/5115.htm

Т.е. по аналогии с "балансовым методом" эти 5% сверху - просто обычные хотелки электриков, не основанные ни на чём, кроме их "внутреннего приказа"? И тут они даже в суд не потащились?

ДЛЯ uriel-ek
1. В отношении потребления горячей воды и отопления
Письменно настаивайте, чтобы ТСЖ включило Вас в качестве субабонента в Форму распределения тепловых нагрузок по объекту (если поставщик тепла ОАО "ТГК-9", то форма ТС-3), которую оформляет поставщик тепловой энергии и с которым заключен договор вашим ТСЖ на энергоснабжение
В этой форме (ТС-3) устанавливаются соответствующие нагрузки и показатели потребления теплоносителя и тепловой энергии каждым из потребителей (административными) в объекте
"2. В отношении электропотребления ПРАВИЛА ФУНКЦИОНИРОВАНИЯ РОЗНИЧНЫХ РЫНКОВ ЭЛЕКТРИЧЕСКОЙ ЭНЕРГИИ В ПЕРЕХОДНЫЙ ПЕРИОД РЕФОРМИРОВАНИЯ ЭЛЕКТРОЭНЕРГЕТИКИ Постановление Правительства РФ от 31 августа 2006 г. N 530

"
Также требуйте включения вас в договор электроснабжения как субабонента, с выбелением вас отдельным потребителем
Вы можете провести мероприятия по установке счетчика эл/энергии от внутреннего распределительного устройства (ВРУ) дома (и не платить потери)
"3. В отношении холодного водоснабжения (ХВС) и водоотведения (ВО). ПРАВИЛА ПОЛЬЗОВАНИЯ СИСТЕМАМИ КОММУНАЛЬНОГО ВОДОСНАБЖЕНИЯ И КАНАЛИЗАЦИИ В РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ Постановление Правительства РФ от 12 февраля 1999 г. N 167 (в ред. Постановлений Правительства РФ от 08.08.2003 N 475, от 13.02.2006 N 83, от 23.05.2006 N 307)
"
Как и по пункту 1 требуйте включения вас субабонентом. При этом вы вправе установить прибор учета холодной воды на границе вашей балансовой принадлежности и потребовать, чтобы ТСЖ приняло в эксплуатацию прибор учета .
4. Если процесс включения вас субабонентом затянется то имейте в виду, что для административных помещений (п.12) установлены нормативы потребления упомянутым Вами СНиП в литрах в сутки на одного работающего. Расчитать не сложно. При этом обратите внимание, что указанные нормативы учитывают в том числе и уборку помещений.
Например у Вас просто административное помещение п. 12 СНиП (офис). Тогда норма потребления ХВС на одного работника - 0,147куб.м (7 л/сут * на число рабочих дней в месяце / 1000); норма потребления ГВС на одного работника - 0,105 куб.м. (5 л/сут * на число рабочих дней в месяце / 1000)
Если Вы добъетесь включения вас в качестве субабонентов, то в счетах поставщика будет отдельно отражаться количество потребленных ком. ресурсов непосредственно вашим объектом и тогда ежемесячно вы будете вправе требовать у ТСЖ в подтверждение первичный документ поставщика
Крайне приятно, что потребители наконец-то начали интересоваться этой проблемой!!!

1. а СНиП может являться основанием для начисления платежей?
2. Как узнать сколько работает в офисе? Так любой офисник будет говорить что у него никто не работает....

удасться ли при этом избавиться от 5% потерь ... большой вопрос!

потерями ведь считаются таковые не от ВРУ до счетчика, а от "столба" до ВРУ! Какое будет основание требовать убрать потери из договора?

uriel-ek, если удаться тем или иным образом отбиться от потерь - мне сообщите - сделаем то же самое для офисников в нашем доме...

Точно мы так и делаем своему офиснику - выставляем платежное требование и прикладываем к нему акт выполненных работ и ксерокопию счет-фактуры ТГК

неа...
хватило простого текста:


...обращаем Ваше внимание на то что оплата гражданами электроэнергии регламентирована Постановлениями Правительства РФ № 306 и 307 от 23 мая 2006 г. в соответствии с которым оплата потерь электроэнергии со стороны жильцов квартир в многоквартирных домах в порядке согласно пунктам заключенного договора указанными нормативно-правовыми актами не предусмотрена.

Таким образом, ТСЖ, являясь некоммерческой организацией, уставной целью которой является не перепродажа, а исключительно передача гражданам коммунальных ресурсов, не вправе начислять указанные потери жильцам.

Кроме того, условия договора о приобретении коммунальных ресурсов, заключаемого с ресурсоснабжающими организациями с целью обеспечения потребителей коммунальными услугами, не должны противоречить перечисленным Постановлениям Правительства РФ, в соответствии с которыми расчет размера платы за потребленную электроэнергию предъявляемой Товариществам Собственников Жилья производится по тем же правилам, что и расчет платы предъявляемой гражданам.

С учетом изложенного, уведомляем Вас, что ввиду отсутствия возможности предъявления со стороны ТСЖ гражданам сумм потерь электроэнергии согласно договору, такие потери нами оплачиваться не будут. Просим в дальнейшем не выставлять в счетах на оплату электроэнергии суммы потерь электроэнергии. Ранее оплаченные нами суммы потерь электроэнергии просим зачесть в счет текущих платежей за потребленную электроэнергию.

Вопрос остался открытым. Даже в в Вашей фразе всё это касается жильцов. В ЖК РФ есть термин "Собственник помещения в многоквартирном доме". Т.е. для ЖК РФ нет разницы кто он: собственник квартиры или офисного помещения, ФЛ или ЮЛ или ИП.
"Жилец" = "Собственник помещения в многоквартирном доме" в контексте Постановления Правительства РФ № 306 и 307? Т.е. могу я на это постановление сослаться?

[Сообщение изменено пользователем 17.02.2010 22:30]

Можно здесь поподробнее? Что надо сделать по порядку?

Верно.

Статья 153. Обязанность по внесению платы за жилое помещение и коммунальные услуги
1. Граждане и организации обязаны своевременно и полностью вносить плату за жилое помещение и коммунальные услуги.

Статья 154. Структура платы за жилое помещение и коммунальные услуги
2. Плата за жилое помещение и коммунальные услуги для собственника помещения в многоквартирном доме включает в себя:
...
2) плату за коммунальные услуги.
3. Собственники жилых домов несут расходы на их содержание и ремонт, а также оплачивают коммунальные услугив соответствии с договорами, заключенными с лицами, осуществляющими соответствующие виды деятельности .

Статья 157. Размер платы за коммунальные услуги
1. Размер платы за коммунальные услуги определяется исходя из показаний приборов учета, а при их отсутствии исходя из нормативов потребления коммунальных услуг, утверждаемых органами местного самоуправления (в субъектах Российской Федерации - городах федерального значения Москве и Санкт-Петербурге - органом государственной власти соответствующего субъекта Российской Федерации) в порядке, установленном Правительством Российской Федерации. Правила предоставления коммунальных услуг гражданам устанавливаются Правительством Российской Федерации.

Вот здесь хорошо выложено http://www.realtymag.ru/laws/92
но точных нормативов потребления в отсутствие счётчиков там нет :-(

ДЛЯ Брат Лоцман.
1 Вопрос.
Указанный СНиП действующий и применяется как поставщиком, так и исполнителем КУ в отношении н/жилищных потребителей, при условии отсутствия прибора учета.
2 Вопрос.
Сначало офиснику направляете официальный запрос о среднем количестве работников. Они либо направляют в ваш адрес официальный ответ за подписью руководителя, либо отмалчиваются.
Молчат - можете им предъявить с расчетом (на ваше усмотрение), потом сами прибегут.
Уведомите их об предстоящем осмотре внутренних инженерных систем общего имущества и составить акт на дату проверки официальными сотрудниками ТСЖ - присутствие в офисе работников + количество водоразборных точек.
Попробуйте сделать расчет по другой методике: исходя из общей площади уборки помещения и количества водоразборных точек.(тот же СНип)
3 Вопрос О ПОТЕРЯХ в ЛЭП
В случае, когда договор заключается между ТСЖ, УК, ЖСК и Электроснабжающей организацией (ЭСО), то граница балансового разграничения должна устанавливаться на верхних клеммах ВРУ (непосредственно в доме) и, соответственно потери во внешней линии электропередачи не возлагаются на потребителя, этот факт отражается в соответствующем акте. Это четко видно в счетах поставщика. Кроме того, в тариф уже закложены нормативные потери. Постановление Правительства РФ №109 "ОСНОВЫ ЦЕНООБРАЗОВАНИЯ НА ЭЛЕКТРИЧЕСКУЮ И ТЕПЛОВУЮ ЭНЕРГИЮ В РФ", Приказ ФСт РФ № 20-э.
Ну а если ваша УК в лице ТСЖ умудрилась заключить договор с условием тех. обслуживания ЛЭП от дома до ТП, а соответственно и возложения на вас всех потерь, то дрючте их по факту, некомпитентного осуществления функций по управлению.
Надо понимать, что ТСЖ создается в том числе и для защиты прав объеденившихся собственников, и здесь не важно офисник ты или жилец.

ДЛЯ uriel-ek
НОРМЫ РАСХОДА ВОДЫ ПОТРЕБИТЕЛЯМИ (Приложение №3 Обязательное к применению) определены СНиП 2.04.01-85*

насколько я понимаю - снипы - это документы для проектирования а не для начисления платежей. Где написано что для начисления можно его применять?


ну они и отвечают - никто не работает, деятельность не ведется. Те кто сидят в офисе в данный момент - гости.

ДЛЯ Брат Лоцман
Действительно СНиП используется для проектирования трубопроводов, НО вместе с тем Приложение № 3 (обязательное) определяет тот самый необходимый проектный максимум, который должен быть пропущен через проектируемую систему, для того, чтобы максимально обеспечить потреителя водой.
Что в свою очередь согласуется с п. 57 Правил пользования системами коммунального водоснабжения и канализации в Российской Федерации, утвержденных Постановлением Правительства Российской Федерации от 12.02.1999 г. N 167
О применении пункта 57 см. циркулярное письмо Госстроя РФ от 14.10.1999 N ЛЧ-3555/12.
------------------------------------------------------------------
"57. В случаях самовольного присоединения и самовольного пользования системами водоснабжения и канализации количество израсходованной питьевой воды исчисляется по пропускной способности устройств и сооружений для присоединения к системам водоснабжения и канализации при их круглосуточном действии полным сечением и скорости движения воды 1,2 метра в секунду с момента обнаружения. Объем водоотведения при этом принимается равным объему водопотребления."
ЭТИ ВАРИАНТЫ ДЛЯ БЕЗДОГОВОРНОГО ПОТРЕБЛЕНИЯ ОФИСНИКАМИ.

Конечно лучше заключить обоюдно договор ОФИСНИК-ТСЖ и проститься с разногласиями.

uriel-ek, вы поняли, что вам может грозить, если не сможете договорииться со своим ТСЖ :-D
в нашем ТСЖ думаю до такого не дойдет.....

В момент заключения договора в приложении я сразу должен был указать кол-во работающих. Т.е. оно ТСЖ известно с момента подписания.
Что касается электричества: весь год доверял ТСЖ, оплачивал и счета не проверяя - тоже добросовестно заблуждался - ну вот, после вороватых УК (которые были навязаны застройщиком) пришли настоящие рачительные хозяева, сейчас разберутся, всё приведут в норму и в режим максимальной экономии - так нет, пришли "свои", но безграмотные и некомпетентные, не читавшие даже "библию" ЖКХ - ЖК РФ. Для офисников пошли завышенные платежи - стал пересчитывать, оказалось:
- насчитали кол-во кВт больше, чем по показаниям по счётчикам
- завысили цену 1 кВт рег. и нерегулируемой энергии
- насчитали коффициент потерь
- завысили нормы потребления воды

В общем большое спасибо зап ответы, применю все написанные рекомендации в отношениях с руководством ТСЖ. И посоветую им внимательно изучить эту тему, может прозреют, как поставщики ресурсов всех имеют...