22 июня 1941г, 70 лет со дня начала Великой Отечественной Войны!

ну Манштейн жаловался в своих мемуарах, что гадкий Гитлер подсек крылья полету фантазии своих генералов :-)
сразу видно незнание обстановки на 41-й год. Япония имела в разы более слабую экономику на фоне США. Их единственным шансом была надежда, что на определенном этапе штатовцы устанут воевать и согласятся на ничью. Рейх же суммарно превосходил экономические возможности СССР. Вот только наши предки выкладывались - "все для фронта, все для победы", а в Германии о мобилизации экономики заговорили вроде где-то году так в 43-м (ЕМНИП при откате после Курска), вот только у же было поздняк метаться.
пусть оно живет как легенда, как образец мужества. пусть по ней снимают фильмы и пишут художественные книги. но нельзя чтобы она кочевала по научным историческим исследованиям.

В общем и целом это не так. Общее количество войск было оценено сравнительно точно (см. например дневник Гальдера от 23.12.40, 30.03.41, 4.4.41)

Вечная память павшим в ту Великую войну. Вечная память моему деду погибшему в 1942 году под Смоленском. Был он учителем в одной из башкирских деревень. Вечная память другим фронтовикам моим родственникам умершим от ран в мирное уже время. А нам - не забывать историю. Помнить её уроки, чтобы не совершить тех же ошибок!

Шансов было более чем достаточно, 41-42 годы это доказали. Не так просто далась победа.

Опять дороги заваливать бревнами и строить землянки в 5 накатов?

http://t-radya.livejournal.com/49046.html?style=mi...

внушает

Я делаю этот вывод на основании статьи "10 мифов второй мировой войны"...
Вы её читали? Вы не согласны со статьёй или моими выводами?

В статье сказано, что разведка не была должным образом проведена. Это умение воевать?

В статье сказано, что атакующие войска СССр имели почти такую же численность как и обороняющиеся. Это умение воевать или шапкозакидательство?

Все мы прекрасно знаем сколько умелых командиров было репрессировано...

:-d
Особенно это занимательно смотрится, когда ОДНОЙ наступающей немецкой танковой дивизии противостоят ОДНА танковая д., ОДНА стрелковая д., ДВЕ мотострелковых д., ОДНА противотанковая бригада КА. Как думаете кто "победил"? :-)

Точнее в начале 43-го, после поражения в Сталинградской битве, Геббельс объявил о максимальном переводе германской экономики на военные рельсы в своей "речи о тотальной войне". Кстати, советую ее почитать, очень ярко представлены взгляды и настроения "по ту сторону" фронта.
http://www.zarubezhom.com/Total_War_gebbels.htm

сцуко, речь длинная, устал вертеть колесо мышки не то что читать, один из сильнейших пассажей:
"Большевизм, разумеется, нисколько не дорожит нашим народным достоянием, и он не будет заботиться о нём, если вдруг овладеет им. Наглядный тому пример - его собственный народ. За последние 25 лет Советский Союз увеличил военный потенциал большевизма до невиданного уровня, и мы его неверно оценили. В России на службе у террористического еврейства находится 200-миллионный народ. Еврейство цинично использовало свои методы для того, чтобы превратить невозмутимую прочность русского народа в смертельную опасность для цивилизованных народов Европы. На востоке в борьбу вовлечён весь народ. Мужчины, женщины и даже дети не только трудятся на военных заводах, но и непосредственно участвуют в войне. 200 миллионов человек живут под игом ГПУ, частично являясь пленниками дьявольской идеологии, частично - пленниками абсолютной глупости. Армады танков, с которыми мы столкнулись на восточном фронте, являются результатом 25 лет социального бесправия и нищеты большевистского народа. Нам нужно ответить аналогичными мерами, если мы не хотим потерпеть поражение."

А вот нечто подобное постоянно бухтят в омерике, обосновывая свои "подпрыгивания" борьбой за демократию и против террористов:
"Военные вызовы, с которыми Рейх сталкивается на востоке, являются центром всего. Война механизированных роботов с Германией и Европой достигла своей кульминации. Оказывая сопротивление страшной и непосредственной угрозе с оружием в руках, немецкий народ и его союзники по странам Оси выполняют, в прямом смысле этого слова, европейскую миссию. Нашу храбрую и справедливую борьбу с этой мировой чумой не остановить воплями международного еврейства, раздающимися во всём мире. Она может и должна окончиться только победой. (Слышны громкие возгласы: "Немецкие мужчины, к оружию! Немецкие женщины, к работе!"

он говорил ее вроде часа полтора.. тоже устал наверное :-D

Сколько?
можно по фамилиям?


штатную численность чтоли сравните

Т.е. дивизии КА были укомплектованы личным составом и техникой на 10-15%? Первый раз слышу.
Иначе никак не получается...

И кто тогда затем по лесам бегал? Причём, сотнями тысяч... Несуществующий личный состав немцы колоннами в лагеря сгоняли?

[Сообщение изменено пользователем 25.06.2011 07:13]

Так так. цитирую:

"23 декабря 1940 года



а. Скудные данные о русских танках: Уступают нашим танкам в толщине брони и скорости. Максимальное бронирование — 30 мм. 45-мм пушка (Эрхарда) пробивает наши танки с дистанции 300 м. Предельная дальность прямого выстрела — 500 м. На дистанции 800 м — безопасна, Оптические приборы — очень плохие; мутные стекла, малый угол зрения. Механизм управления — неважный{758}.

{758} Гитлеровское командование перед войной располагало сведениями об устаревших советских танках, уже снимавшихся с вооружения. Но оно совершенно не имело данных о новых танках Т-34 и КВ, превосходивших немецкие и уже начавших поступать в войска. В западных приграничных округах к началу войны имелось 1475 танков новых типов. — Прим. ред.


"30 марта 1941 года (воскресенье)



Наши задачи в отношении России — разгромить ее вооруженные силы, уничтожить государство{1030}.
Высказывание о русских танках (заслуживают уважения). 47-мм пушка, неплохие тяжелые танки, но в своей массе — устаревшие типы. По численности танков русские сильнее всех в мире, однако они имеют лишь небольшое количество новых гигантских танков с длинноствольной 105-мм пушкой (танки-колоссы весом в 42–45 тонн).
Русская авиация велика по количеству, но многие ее самолеты — устаревших типов, и лишь незначительное число — современные машины.
Проблема русской территории: Бескрайние просторы делают необходимой концентрацию сил на решающих участках. Массированное использование авиации и танков на решающих направлениях. Авиация не сможет одновременно обработать этот гигантский район. В начале войны она должна установить господство лишь на отдельных участках этого колоссального фронта. Поэтому использовать ее нужно в тесной связи с операциями сухопутных войск. Русские не выдержат массированного удара танков и авиации."
"4 апреля 1941 года

Доклад о положении в России: Отдел «Иностранные армии — Восток» теперь признает, что численность русских сухопутных войск в европейской части России следует считать большей, чем предполагалось до сих пор. (Это уже давно утверждали финны и японцы.) Предполагается, что войска русских насчитывают 171 стрелковую дивизию, 36 кавалерийских дивизий и 40 мотомеханизированных бригад{1068}.

{1068} Приведенные здесь данные свидетельствуют о том, насколько неполными были сведения гитлеровской разведки о численности советских войск в приграничной зоне. В данном случае количество стрелковых и кавалерийских дивизий указано неверно. Что же касается «мотомеханизированных бригад», то таковых приграничные округа вообще не имели. У западных военных округов были не бригады, а моторизованные корпуса в составе двух танковых и одной моторизованной дивизий каждый. — Прим. ред."

http://militera.lib.ru/db/halder/index.html


Напомню известные слова Гитлера 4 августа 1941:
«Если бы я знал, что у русских имеется такое количество танков, ..., я бы, пожалуй не начинал эту войну!»(Х. Гудериан, "Воспоминания солдата").




Ленин конечно зря это сделал, но по 41 году у него железное алиби. )

[Сообщение изменено пользователем 25.06.2011 23:23]

Как двенадцать? 30 дней в июле + 8 дней июнь и 4 в августе = 42

Может, Гитлер и его коллеги отпуск в начале Отечественной войны брали? Тридцать календарных дней... Лето же...

да, напутал август же, на месяц позже. Но сути это не меняет.

В отношении основных советских танков БТ и тем более Т-26 эти сведения в большинстве своем верны (исключая скорость БТ), что и признается в комментарии.

Некоторое преувеличение, но сойдет и так.

Начали поступать данные разведки.

По структуре данные безусловно были неполными. А по расчетной численности дивизий немецкая оценка была довольно точна.

Гы.

точных цифр под рукой нет, потому могу дать только качественную приблительную оценку... скажем так - по личному составу комплектность была туда-сюда (ЕМНИП процентов 50-70). по технике - швах. в ряде случаев и 10% комплектности не было. Для общей оценки рекомендую почитать ныне широко известный доклад начальника ГАБТУ Главному военному совету КА о состоянии обеспечения автобронетанковой техникой и имуществом Красной Армии на 01.06.1941 - там буквально куда не ткнись везде некомплект.

Приступы ясновидения? )


Япония прежде всего зависела от поставок нефти и металлолома. Успешно воевать и удерживать инициативу они могли лишь 6 месяцев, это сформулировал Ямомото еще до атаки на США.
Правильно говоришь, что они надеялись договорится, но после Перл Харбора стали врагом номер 1 для Штатов.


А вот это очень спорно, мы отставали технологически, но по мощности по кол-ву СССР производил больше до войны, и даже наступление немцев в 41 году не изменило этого.
По людским ресурсам и запасам ресурсов в несколько раз.
Надо учитывать что для немцев нападение на СССР, означало войну на два фронта, а для СССР обеспечило помощь по лендлизу от Антанты, они компенсировали слабые стороны нашего ВПК, поставили на колеса армию, обеспечили горючим для самолетов, поставили дефицитное сырье.

И выходит что Гитлер имел шанс выиграть только очень быстро, но блицкриг был не выполним даже не смотря на везение и катастрофу 41 года для нас. В затяжной войне он был обречен на проигрыш практически как Японцы.

Ну для справки на начало войны мы произвели:
23-24 тысяч танков, 10 тысяч находилось приграничных округах.
Из них 1475 танков Т-34(25 т 76мм) и КВ(43 т, 76мм) (таких тяжелых танков у немцев просто не было)

с 1941 по 1945 год произвели 110 тысяч танков и САУ
12 тысяч танков мы получили по ленд-лизу.


для нападения на СССР было сосредоточено ~3000 танков
~400 Т-4 (23 т) короткая пушка "окурок" 75мм низкая броне пробиваемость
~600 Т-3 (19т)


Немцы с 1935 года, по 1945 год изготовили порядка 50 тысяч танков и САУ – самоходных артиллерийских установок.
Из них ~1300 Тигров.
~480 королевский "Тигров"
~6000 Пантер
~8000 Т-4





Вывод то какой?
Вся страна напрягается, выдает тройные нормы живота не желея, голодаем, но зерно продаем. Танков самолетов полно, а армия не дееспособна, кто то должен быть ответственен за это?

Кого не цитируй, все сходятся главная причина в неумении(иногда нежелании) воевать солдат. Не желании командиров брать ответственность, инициативу на себя, неумении командовать. Общая неорганизованности войск. В некомпетентности людей на высоких постах, которые принимали неверные решения.

"М. БАРЯТИНСКИЙ: Но, в общем, дело ... в том, что немцы в 1941 году и в последующие все годы имели очень хороший инструмент. Инструментом являются танковые войска. Вот на 22 июня 1941 года можно утверждать, что у нас танковых войск как таковых не было. Они были развалены реформой, которая проводилась с 1939 года. "
http://www.echo.msk.ru/programs/victory/496844-ech...



[Сообщение изменено пользователем 26.06.2011 03:59]

"танки с танками не воюют"... увы, у немцев было неплохо с ПТА
были - французские трофеи
да это я товарищу, который почему-то решил что плане мат.обеспечения в РККА на 22.06.1941 все обстояло просто зашибись

два пол-танка? :-)


У СССР было не хуже противотанковыми ср-вами.
Но вопрос был в другом:

На примере танков самолетов и пр, видно что это не так.

Читаем
http://army.armor.kiev.ua/hist/divisii-rkka-werm.s...

Вам говорят про общее, вы говорите про частное.
Рейх превосходил СССР по множеству соц.экономических показателей.
Военное производство на максимум только в 1943 году выкрутили.
Но уже было поздно.

Хорошо, тогда конкретней из чего состоит это общее?
По каким соц. эконом. показателям рейх превосходил СССР если говорить с точки зрения обороны, ВПК и армии?




О том и речь в СССР на оборонку работало все что могло на неё работать. Еще за долго до войны даже до 39 года. Индустриализация с 20х годов была ориентирована на ВПК, в то время когда немецкие рабочие отдыхали на курортах гитлеровских наши вкалывали на строительстве металургических заводов.

ИМХО трагедия 41 года была не из-за нехватки военной техники и оружия, а из-за "талантливого" управления.

[Сообщение изменено пользователем 29.06.2011 14:59]