22 июня 1941г, 70 лет со дня начала Великой Отечественной Войны!

ого, дискуссия возобновилась.

Уважаемые, нельзя причину поражений 41-42 года описать одной строкой. Ну, никак нельзя.

Кроме проблем с управлением, в первую очередь, стратегическим, была еще масса недоработок, недоделок, ошибок. Политических, экономических, дипломатических.

Немцы к 41 году поимели огромный опыт современной войны, создали основной инструмент маневренной войны - танковые дивизии и корпуса. Не сравнивайте их с советскими - посмотрите штаты. Особенно, артиллерию и мотопехоту.

После Испании, где немцы особо себя в наземных боях не проявили (нечем было), немцы особо никуда не вмешивались, но с с сентября 39 по июнь 41 они получили огромный опыт войны в разных условиях. Т.е. не только научились стрелять, штурмовать и т.п., но и научились снабжать, вести продолжительные воздушные сражения(требующие неслабых ресурсов), планировать, вести разведку и т.п.

Что же у нас?
мы навоевались, казалось бы, не меньше, но:
- до Финской войны не было ни одного конфликта, который бы продемонстрировал необходимость реформ. Почти. После вторжения в Польшу были расформированы Танковые корпуса, как излишне громоздкие и трудноуправляемые формирования
- Хасан и Халхин-Гол, по сути своей, локальные операции по их итогам были сделаны выводы
- Китай? Вообще никакого толку для войны в Европе и России(ТВД, армии-участники...ничего общего)

Конечно, эти конфликты дали нам, например, неплохое количество летчиков и танкистов с боевым опытом, но этого мало.


Что касается массы новых танков в частях - посмотрите, большая часть, чуть ли не 90%, это 1 категория, т.е. новое НЕ бывшее в употреблении имущество. Вывод сами сделаете?

Извините за сумбур. Но, повторюсь, нельзя просто обвинить во всем военное руководство, или партийное, или государственное.

Кстати, а почему никто не говорит, что капиталисты французы с англичанами в мае 40 года пролюбили пол-Европы?

Получается, СССР, социализм - неправильно, Англия - Франция и проч. республики - неправильно. А что тогда правильно - диктатура Гитлера? И где он сейчас?Точнее даже, и где он, в итоге, оказался?

ИМХО, чтоб получить хоть какое то представление о событиях 41-42 годов надо долго и тщательно изучать вопрос.

PS: Историков - профессионалов попрошу меня сильно не пинать, а пинки сопровождать ссылками на источник информации, а не утверждать "Имею Мнение - Хрен Оспоришь"

А кто тогда за это ответственен?
По мимо военных конфликтов, техника осваивается еще на учениях, тренировках. Кто виноват что наши танкисты не осваивали новые танки летчики самолеты, пехота не умела стрелять.

Может подскажите как можно получить информацию о службе деда в военное время, где можно найти хоть какие-то записи о нем. КУда обратиться?

тут можно глянуть
http://www.obd-memorial.ru/

Совсем коротко?
Гитлер.
Не мог подождать до осени 42 года что ли?

А Теперь серьезно.

Так сложилась общая ситуация в мире на тот момент.
Наваляли бы Роммелю в Африке, искрошили лювтваффе в "Битве за Британию", отбили бы Крит и Кригсмарине ушатали бы прям в базах и вообще некого было бы винить. Ибо не за что. Или, как минимум, не за поражения 41 от Германии.

Или отказались бы от дележа Польши и Прибалтики. Тоже было бы по-другому - на линии старой границы войска неплохо ( но и не хорошо) были расположены.

Или не устраивали бы репрессий 37-38. Кстати, есть версия, что заговор военных существовал. Для меня это только версия, как наличие инопланетян на обратной стороне Луны, но версия. Тоже по-другому бы было.

Не тратили бы деньги на Курчевского...тут, правда, хз, к лучшему ли

и т.п.

Т.е. в поражениях 41-го нет 1-го виноватого. Даже 100 виноватых нет.

Можно ли считать ошибкой призыв в приграничные округа жителе Средней Азии? Не знаю....какой-никакой, а солдат. Но с русским командиром, не зная русского языка, скорее - никакой

Так что не надо валить все на руководство страны и армию. Тут как спорте - не мы три года, без малого, проигрывали, а "они" выигрывали. Имея армию, надо уметь не только ей управлять, но и воевать. К 43 году научились.

Поищите информацию, почитайте, подумайте. Поймете. Надо - подкину ссылок на первое время, пишите в ЛС. Будет интересно - дальше сами разберетсь.
Только Суворова не читайте.

Это такие общие рассуждения, но они не дают даже косвенно ответ почему красная армия не умела пользоваться оружием которое в армии было.

Вот финны умели, а красная армия нет ни в 39, ни в 41.



После нападения 22 июня, Сталин сидел безвылазно две недели на даче и боялся что его арестуют, видать были на то основания.

Почему вы боитесь даже частично возложить ответственность на человека, который лично принимал большинство основных решения в СССР?

[Сообщение изменено пользователем 29.06.2011 16:26]

:lol: :-D
Ну как с вами о чем-то говорить. когда вы несете такой бред?
Записи в журнале посещений кабинета Сталина начиная с 22 июня откуда взялись?

Кто арестует-то?

К тому же,

В 1940 году Рейх произвел в 2,5 раза больше металлообраб. станков чем США, в том же году, и больше, чем в СССР имелось в наличии ВСЕГО, годовая выплавка чугуна и стали была больше, чем в СССР за всю войну.

Уголь
СССР40- 165млн т, Германия40 -404млн т
СССР42-75млн т, Германия 42 - 412 млн.т

Сталь
СССР 41-43 - 34,5 млн т, Германия 41-43 - 101 млн т

Электроэнергия
СССР42 - 29 млрд квт Германи42 - 51 млрд квт

Тяж станки СССР41 - 130 тыс (42год - 23 тыс), Германия 41- 620 тыс (42год - 380 тыс).
(т.е. столько сколько в СССР всего было в наличии на 40й год, около 600 тыс!)

Алюминия германия вообще больше всех в мире производила в 39-43гг, больше США на 40% - 350 тыс тонн в год (СССР в год производил около 60 тыс тонн и 60-70 получал из США)

Цемента Рейх производил в год - 15,7 (1940) млн т, СССР 5,6 млн т (1940).

Свинец 1940 Рейх - 204 тыс т, СССР - 50,1 тыс т.

Цинк 1940 Рейх - 210, СССР - 70. и т.д.

Доля военного производства в ВВП Германии, на май каждого года.
1933-1939 - 7-12%
1940 - 15%. Через год после начала войны!
1941 - 19%. Война с СССР! (У СССР уровень военного пр-ва около 50%)
1942 - 26%.
1943 - 38%.
1944 - 52%.
март 1945 - 57%.

Немцы начиная с 1942 года производили в год танков больше, чем у них было ВСЕГО на начало войны с СССР.

[Сообщение изменено пользователем 29.06.2011 16:34]

напомнить, кто победил?

В итоге, финны в 44 году вышли из войны и больше с ССР старались не ссориться. К примеру, в годы холодной войны Финляндия была чуть ли не единственной страной, имевшей на вооружении советскую технику.




Потому что Бог им судья. А не я.

Сейчас можно рассуждать о том, что ошибки сделали:

Сталин
Ворошилов
Жуков(да-да, при всем моем к нему уважении)
Калинин
Молотов
и т.п.
А еще:
Гитлер
Гудериан
Гесс
Дениц

И Союзники тоже немало сделали "не так"

В общем, я свою точку зрения изложил. Честно говоря, этим вопросом я задался примерно в то время, когда Вы писать научились. Поэтому мое мнение на сей момент устойчивое, но я не историк и не претендую на то, что она единственно правильная.



Кроме того,


Хм....любопытная версия причины.....

Молотов мог принимать людей в том кабинете, и это тоже заносилось в журнал.
Кстате о бреде, вы кроме смайликов ничего так и не написали в ответ


"Ю. КАНТОР - ... Ставка создана во главе со Сталиным. При этом глава государства выступает перед своим народом практически по прошествии 10 с лишним дней, да, впервые «Дорогие братья, сестры» сказано уже совсем даже в июле, отнюдь не в июне. Но и есть материалы о том, что журнал посещений Сталина. Суперинтенсивно к нему ходят… а вот какие решения принимаются и насколько они эффективны, ответа нет, да, потому что, опять же, далеко не все документы, как вы понимаете, до сих пор нам доступны, нам всем, да? Поэтому что там происходило в первую неделю и кто принимал решение, и вообще принимали то, что государственная власть находилась в коллапсе первое время, это совершенно очевидно.

В. ДЫМАРСКИЙ - Не все хотят вашу версию знать, поскольку версий много, что делал Сталин в первые дни войны.

Ю. КАНТОР - Вот. И я о том же. Сталин сидел на даче, ну это понятно.

В. ДЫМАРСКИЙ - Уже 22 числа?

Ю. КАНТОР - Видимо, 22 числа.

В. ДЫМАРСКИЙ - Ну я просто знаю эту версию и знаю даже объяснение того, почему в книге посещений есть люди, которые в это время заходили в кабинет Сталина.

Ю. КАНТОР - Этой версии я не знаю…

В. ДЫМАРСКИЙ - А я вам скажу.

Ю. КАНТОР - Скажите.

В. ДЫМАРСКИЙ - Что когда Сталина не было в Кремле, то как бы на хозяйстве оставался Молотов.

Ю. КАНТОР - Ну да. По должности даже.

В. ДЫМАРСКИЙ - И он в кабинете Сталина мог собирать людей.

Ю. КАНТОР - Вы понимаете, в чём дело. Я не думаю, что тот журнал, о котором идёт речь…

В. ДЫМАРСКИЙ - Это просто одна из версий….

Ю. КАНТОР - Но то, что Сталин… об этом есть и в воспоминаниях Жукова, и. кстати, и Молотова. То, что Сталин находился… он ждал, что его придут арестовывать, сидя у себя на даче. Причём, он не рисковал возвращаться. И когда этого не произошло, действительно… нет, к Сталину ездили. Безотносительно, был он в Кремле или на даче.

В. ДЫМАРСКИЙ - Ездили, безусловно.

Ю. КАНТОР - Ездили.

В. ДЫМАРСКИЙ - Из-за этого Молотов выступил только в 12 часов дня.

Ю. КАНТОР - Конечно, согласовывали. А Сталин выступил, как известно, это такой беспрецедентный случай, когда глава государства выступает перед своим народом, когда началась война, да, по прошествии двух недель, но тем не менее. Да, фактически государственная воля, если можно так выразиться, была парализована. Вот, собственно, и увы."
http://www.echo.msk.ru/programs/victory/786511-ech...

Она историк. Согласен. Но это, скорее, историк, умело спекулирующий фактами. Из тех, кто надергав цитат из контекста, создает правдоподобные картинки-фантазии. Дабы заработать. Репутацию или деньги, не важно. "А-ля Резун", в общем.

Кроме того, она и не отрицает, что это лишь версия.


Простите, но для меня не авторитет.

А после того, как на Эхе 9-го мая 2008 с утра всерьез обсуждали вопрос "надо ли было продолжать войну после освобождения оккупированных территорий" я вообще перестал их слушать. И до того там море бреда было.

Ух :-D :lol:
http://ru.wikisource.org/wiki/%D0%96%D1%83%D1%80%D...

Молотов сам себя посещал? :-D :lol:

22 июня 1941 года
1. Молотов НКО, зам. Пред. СНК 5.45-12.05
16. Молотов 12.25—16.45

23 июня 1941 года
1. Молотов чл. Ставки ГК 3.20—6.25


В ответ на что?


Мужчина, вы уже признайтесь сами себе:"Я ВЕРУЮ в то, что Сталин виноват ВО ВСЕМ" и перекреститесь.



Это называется проститут..публицист это называется))

[Сообщение изменено пользователем 29.06.2011 16:58]

я говорил о научных степенях.
Как-никак "профессор, доктор исторических наук"

а уж


это ярлыки, а не степени :-)
не любитель их развешивать

Конкретно как это помешало нам оборонятся? Конкретно по военной продукции мы производили больше, и в войсках было больше техники чем у противника.

Можно я процитирую что тебе ответили на том форуме:
"2Алекскул:

Круто... Ты не мог бы заодно подсказать, как металлорежущие станки проявили себя в битвах ВВ2, сколько угля было мобилизовано в вермахт, и насколько успешно кв/ч противостоит солдату с ППШ в условиях средней полосы? И заодно, что ж немцы такие умные, богатые да трудолюбивые со всем своим мегапроизводством за военный и предвоенный период не наклепали военной снаряги хотя бы столько же, сколько СССР? И поехали их тяжелые станки после 45 к нам. А за ними металлообрабатывающие."
http://airsoft.extrim.ru/forum/forum_posts.asp?TID...


Доктор исторических наук, но дело не в ней. Кстати он категорически против версии Суворова, о готовящемся ударе по немцам в июле 41г.

Есть источники они указаны, и не от неё это я это узнал, это общеизвестный факт.

Возможны версии, какие документы весомей и думаю может разобрать только специалист. Кантор обычно очень взвешена в оценках.

А это уже факт:

В зимней войне 39-40?
Там скорее как кто воевал показательно.


Гитлер, Англия и США ни как не влияли боеготовность красной армии. А вот наши генералы и политики в полной мере.

Еще цитата Кантор:

"В. ДЫМАРСКИЙ - задам устами нашего слушателя «СВР, - это служба внешней разведки, - рассекретила документы о подготовке Германией нападение на СССР. Из них следует, что Сталин был в курсе всех событий, но никаких мер по защите страны не предпринимал. Почему чётко не говорят, что Сталин совершил преступление против своей страны, и это привело к дополнительным человеческим жертвам?». То есть вы говорите – никто не готов. Почему не готовились?

Ю. КАНТОР...Так вот, значит, Сталин действительно… не хочу говорить, что нынче модно, Сталин был глупцом и так далее. Уж что-что, а дураком Сталин всё-таки не был уж точно. Но действительно я уверена, что была, во-первых, боязнь чем-либо спровоцировать – раз. И потом, у Сталина было хроническое состояние недоверия ни к кому, в том числе и к собственным службам внешней разведки. Ну то есть, да, тем, кто как раз таки донесения Сталину приносил, доставлял.

В. ДЫМАРСКИЙ - Я хочу вам сказать, что, может быть, он не глупец и не идиот, но если такое есть у политика такого ранга, то это болезнь…

Ю. КАНТОР - Большой вопрос к адекватности.

В. ДЫМАРСКИЙ - Это всё равно дефект.

Ю. КАНТОР - Абсолютно. С другой стороны, опять же, то, что представляла собой головка Красной армии на момент начала войны, мягко говоря, Сталин это, по-моему, отлично понимал, судя, опять же, и по документам, и по мемуарным текстам. Сталин понимал, что к войне мы действительно не готовы и стремился старательно её оттянуть. И вообще, это интересно, это был фактор личного доверия. Сталин был уверен, что Гитлер его не подставит. Вот это есть. Это прослеживается везде. И в этом смысле, опять же, я не хочу употреблять слово «преступление», хотя оно прозвучало в вопросе. Это юридический термин, да? Но то, что была сделана катастрофическая ошибка, и то, что даже 22 июня, когда уже утром, да, наступило и когда немецкие самолёты были не то, что в воздухе, а уже начинали бомбить нашу территорию, было запрещено подниматься в воздух нашим эскадрильям, например, в Прибалтике, да, командующий авиацией Алексей Ионов был арестован, потом расстрелян, так же как и командующий Западным особым округом Павлов генерал. Был арестован и расстрелян за связи с фашистской Германией, хотя именно ему… это западный фронт, Белоруссия, хотя именно ему пришлось принять первый удар противника, и естественно, его отразить было невозможно из-за запретов предыдущих дней что-либо делать на границе, опять же, во избежание того, чтобы спровоцировать. Теперь про музеи. Эрмитажу повезло. Эрмитажу, Русскому музею и ещё нескольким музеям в Москве повезло: во-первых, планы эвакуации были ещё на момент Зимней войны. Применительно к Ленинграду, как вы понимаете, это самое близкое, да, к Финляндии? Кроме того, Эрмитаж и ещё несколько музеев союзного значения действительно попали в тот очень ограниченный список советских музеев, для которых были заранее сформированы планы эвакуации. В случае с другими музеями (тот же Пушкин, он же Царское село), Павловск, и так далее… я говорю только о пригородах Санкт-Петербурга, тогда Ленинграда, этих планов практически не было. Если они и были, то они включали в себя минимальное количество ценнейших экспонатов по отношению всё-таки к тем, что нужно было бы вывозить. И да, несмотря на фактор внезапности нападения фашистской Германии и катастрофически быстрого её продвижения по территории Советского Союза, тем не менее, и в Новгороде, и, кстати, в Пскове, нельзя сбрасывать со счетов, что не успели вывезти ещё, потому что планов-то эвакуации не было. Эрмитажу – да, повезло, Эрмитаж успел. Там были планы и было, куда увозить. И всё-таки, между прочим, кстати, один из эшелонов, последний, третий эшелон с экспонатами Эрмитажа, когда замкнулось кольцо, а это было 8 сентября 41-го года, блокадное кольцо, из Ленинграда уйти не успел. Два успели, третий – нет. Я повергла вас в молчание.
....

В. ДЫМАРСКИЙ - Составитель. Однозначно свидетельствовало о том, что Сталин знал…

Ю. КАНТОР - Ни в одном документе, во всяком случае из тех, что там перечислены, напечатаны… знал, что война, наверное, начнётся вскоре. Точной даты не было. Но это ничего не противоречит. Готовиться к войне было надо вне зависимости от того, она началась бы в мае не дай бог или в июне тоже не дай бог.

В. ДЫМАРСКИЙ - Это безусловно.

Ю. КАНТОР - Это, простите меня за прямолинейность сегодняшнего дня, но это, прямо скажем, не сегодняшнее открытие СВР о том, что Сталин знал. СВР – это документы Минобороны и документы ФСБ и многие другие одкументы, в том числе МИДа, я вам сейчас один процитирую. Это один из моих «любимых» документов, говорили о том, что советское руководство, я сегодня уже не первый раз об этом говорю, знало о том, что война должна быть, но к ней адекватным образом не готовились. Цитирую документ с архива внешней политики. Берия – Сталину, ну через МиД: «Настаиваю на немедленном отзыве в Москву нашего посла в Берлине Деканозова, который бомбардирует меня дезой, - дезинформацией. – о том, что война начнётся завтра». Подпись под этой запиской – 21 июня 1945 года. По уму комментировать здесь нечего."

блин....расширьте свое мышление,а? Танк "ниоткуда" не возьмется, его делают на станках. Из материалов, полученных на различных перерабатывающих предприятиях. Кроме того, масса снаряжения попала в руки немцев в первые дни войны. Ну, об этом я зря, пожалуй.

Кроме количества, важно еще и качество. Технологии. Науке и производству Германии было уже несколько веков, в то время, как в СССР опыт был утерян. Интеллектуальный потенциал страны упал после 1917 г. т.е. если Вам нужен виновный - то это Ленин.




если она получила свои степени за работы по Эрмитажу, куда, вообще, она лезет???

где?








Версия 1: мужик тупо забухал. Ну, сорвался, такой косяк....Неправдоподобно?
Версия 2: Нервный срыв. Депрессняк. Сел на стул и две недели смотрел в одну точку.
Версия 3: Сталин ваще помер 22.06.41 от разрыва сердца, но Молотов и партия перепугались и до 53 года показывали всем двойника.

Фигня? Чушь? А почему нет??Записи в журнале? Так двойник принимал! Или Молотов с расчетом на будущих историков себя вписывал, чтоб картинку создать.

В общем, уважаемый CaшaMC™, Вы уверены, что во всем виноват Сталин, Вас хрен переубедишь.
Таких как Вы - море. Нахвататься верхушек и не заморачиваться. Тоже позиция.

Продолжайте обвинять во всем его.

ЗЫ: На досуге подумайте, как бы Вы себя повели на его месте. Только период пошире возьмите, годика так с 1900

ПРИКАЗ НАРОДНОГО КОМИССАРА ОБОРОНЫ СССР № 1 *



22 июня 1941 г.



1. В течение 22—23.6.41 [года] возможно внезапное нападение немцев на фронтах ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО. Нападение немцев может начаться с провокационных действий.

2. Задача наших войск — не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения.

Одновременно войскам Ленинградского, Прибалтийского, Западного, Киевского и Одесского военных округов быть в полной боевой готовности встретить внезапный удар немцев или их союзников.

3. ПРИКАЗЫВАЮ:

а) В течение ночи на 22.6.41 г [ода] скрытно занять огневые точки укрепленных районов на государственной границе;

б) Перед рассветом 22.6.41 [года] рассредоточить по полевым аэродромам всю авиацию, в том числе и войсковую, тщательно ее замаскировать;

в) Все части привести в боевую готовность без дополнительного подъема приписного состава. Подготовить все мероприятия по затемнению городов и объектов.

Никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить.

ТИМОШЕНКО

ЖУКОВ


Комментарии?

Ты спросил про суммарные экономические показатели Рейха и СССР, я тебе их частично привел.
При чем тут вообще битва станков с ППШ? :-D


Рассчитывали быстро победить, нехватило людей, плохо оценили обстановку и наш моб.ресурс. Поздно начали перевод промышленности на военные рельсы.
Наш народ много и тяжело работал на фронте и в тылу.
К концу войны немцы разучились воевать, а наши научились.
Это вкратце.

СТАЛИН ЕЛ ДЕТЕЙ!

Очень научные версии :-)


1 Катастрофа в 41 году случалсь из-за недееспособности красной армии и ошибочных действий её руководства.
2 Уверен, что плачевное состояние нашей армии часть вины приходится на Сталина, часть на его окружение и военных.

Ну вроде это очевидно. Не из-за отсталости ВПК мы отступали.

это тоже журналом посещений подтверждается? )

А не приходила в голову мысль, что мы отступали потому что противник был сильнее и опытнее?


Мы в соц.экономическом развитии от Германии лет на 100-150 отставали в то время.

это полный бред, но ничем не отличается от версии "ждал ареста"






После того, как все разложено по полочкам, но Вы снова поминаете ВПК и говорите о "недееспособности" РККА.....предлагаю прекратить дискуссию и остаться каждому при своем мнении.

alexkul, валим отсюда, его не переубедить