Голосуем за или против СССР!

Как же вы, малограмотные, задолбали. Ладно бы хоть чего-нибудь забавное писали, можно было бы поглумиться над вами, а то ведь просто уныло нудите и кидаетесь вбитыми в голову штампами. Скучно.



Этап взросления предполагает повышение уровня интеллекта. Почему у тебя вместе с увеличением возраста это не происходит?



Кого и куда я тащу? Я лишь зашел поделиться знаниями и поглумиться над либерастами, но местные либерасты скучные - сразу сдуваются, как воздушные шарики. Ни мозгов, ни таланта. Унылые вы.

это слишком тонкий юмор для меня.


Зачем так много болтовни? Давай конкретно, что тебе конкретно опровергнуть: первое, второе, третье.

Я и говорю: скучные тут либерасты, за двадцать лет никакого прогресса - голова все теми же тухлыми штампами забита, протоукры и те веселее. :-D

Ну я как бы весьма развернутые посты чуть выше написал. С чем из написанного ты не согласен?

для вас есть специальные форумы с такими же весенними, как ивы, где вы делитесь тайнами мироздания и создания государств и управления ими. Я там бывал, без слез читать эти бреды просто нельзя.

Да я может даже и согласен. Просто не вижу с чем я должен согласиться или опровергнуть.

никак нет.

Да я в курсе, что во всяких снежинсках, озерсках, новоуральсках и других закрытых городах люди жили гораздо лучше, чем в том же свердловске.
Но даже жизнь в закрытых городах была полным убожеством по сравнению с современными возможностями.

Как я понимаю - это означает слив? По существу возразить нечего, начинается огульное хамство, в некоторых случаях дальше следует переход на личности, но в твоем случае это вряд ли произойдет, так что скорее всего хамством ты и ограничишься. :beach:

Точно также я понимаю общую фразу типа "опровергни Кургиняна".

Спор начался с того, что пошли огульные обвинения после моей ссылки на фильм Кургиняна. По существу изложенных фактов никто ничего не возразил.



Современные возможности - это плазменный телик, интернет, сотовый? Ну так они и так бы появились, для этого не требовалось уничтожать страну и выжигать отечественную высокотехнологичную промышленность и отраслевую науку. СССР конечно же нуждался в изменениях, политическую систему требовалось делать более открытой, но вместо этого делались совсем другие вещи.

Кину для размышления пару цитат из книги М.Полторанина "Хроники царя Бориса. Власть в тротиловом эквиваленте":

"Была такая система кооперации - райпотребсоюзы, облпотребсоюзы, Центрсоюз, - где занимались сбором ягод и грибов, продаж~й за валюту меда, матрешек и кружевов. Система отлаженная. Не о ней ли речь в законе? Но для чего надо объединяться в компанию, скажем, Уралмашу с бригадой бортников-добытчиков таежного меда - тут что-то не то. Расставило все по местам в мае 1988-го принятие Верховным Советом СССР закона «О кооперации». За густым частоколом статей с общими фразами пряталась суть: разрешалось создавать кооперативы при предприятиях, почти на условиях цехов - с правом использования централизованных государственных ресурсов.
Только в отличие от цехов и даже в отличие от самих предприятий эти кооперативы могли по закону самостоятельно проводить экспортные операции, создавать коммерческие банки, а за рубежом - свои фирмы. Причем выручка в иностранной валюте изъятию не подлежала (ст.28), а за всю финансово-хозяйственную деятельность кооперативы отчитывались только перед своими ревизионными комиссиями.
А затем пошло и поехало. Весь 1988-й и начало 1989-го сходили, как с конвейера, постановления Совмина СССР (я насчитал 17 документов) - отменявшие госмонополию .на внешнеэкономическую деятельность, запрещавшие таможне задерживать грузы кооперативов, разрешавшие оставлять выручку за кордоном и т.д. И т.п. Тропинка, проложенная властями, привела нас к намеченной ими цели: сначала освободили предприятие от обязательств перед страной, затем передали активы этих предприятий в руки кооператоров и вот наконец распахнули настежь границы. Не надо иметь семь пядей во лбу, чтобы предугадать тогда, как будут созданы кооперативы и чем они начнут торговать за границей, получив доступ к государственным ресурсам. Не автомобилями же «Иж-комби» И не обувью «прощай молодость»! За считанные недели при большинстве предприятий были зарегистрированы кооперативы - присоски, хозяевами которых стали родственники директоров, секретарей обкомов, председателей облисполкомов и, конечно, влиятельных чиновников из Москвы.
Секретарям обкомов - главной опоре режима, наверно, в голову не приходило, что конвертируя в валюту свою личную власть, они роют могилу Системе в целом. Из государственных фондов на фабрики и заводы по-прежнему шли ресурсы для выпуска продукции, но теперь по закону директора были сами с усами. Они стали сливать эти ресурсы в собственность «семейным» кооперативам, а те отправляли их за рубеж на продажу. Началась, как тогда говорили, эпоха ВРГ - Великой Растащиловки Государства.
Цемент и нефтепродукты, металл и хлопок, пиломатериалы и минеральные удобрения, резина и кожа - все, что государство направляло предприятиям для переработки и насыщения внутреннего рынка, пошло железнодорожными составами за рубеж.
Через зеленые зоны на наших границах. И там, за рубежом, чиновники стали складывать капиталы в кубышки, а вскоре инициировали разрушительную реформу банковской системы СССР. Чтобы в час «Х» легально, через свои банки, ввезти эти деньги, или, как называют экономисты, переходную ренту в страну для скупки обескровленных предприятий. Они уже тогда, задолго до 92-го года, готовились к приватизации. И, полагаю, уже тогда запланировали выпускать чеки-ваучеры не персональные, а обезличенные. Так проще было стать хозяевами новой жизни.
А что дали нам с вами эти меры кремлевской власти? Повсеместный дефицит и остановку производства. Работая позже в президентских архивах, я обнаружил записку о. Шенина, о. Бакланова и А. Власова, адресованную Михаилу Горбачеву, «О совещании министров в ЦК КПСС». «Ситуация чрезвычайная, - сообщали они. - Обеспеченность сырьем и материалами в автомобильной и легкой промышленности и других отраслях составляет не более 30 процентов. Всего на две трети обеспечен материально-техническими ресурсами оборонный комплекс. Строителям нажилье и объекты соцкультбыта приходит лишь 30 процентов ресурсов. Многие предприятия, по словам министров т.т. Паничева, Пугина, Давлетовой, встанут». И дальше: «Особенно остро ставился вопрос о необходимости решительного пресечения разбазаривания сырья и материалов на зарубежных рынках, предотвращения хаоса во внешнеэкономических связях». Горбачев, как всегда, поставил свою закорючку на полях документа и спустил его в архив. Все они видели, все знали. Да и как не видеть, если на твоих глазах экономика проваливается в тартарары.
Из других записок того времени с закорючками Горбачева и остальных членов Политбюро открывалась вся подноготная положения страны. За год своего существования кооперативы вывезли из СССР треть произведенных у нас потребительских товаров, за второй год - еще столько же. Внутренний рынок обрушился. Постановлениями правительства на закупку импортной продукции бросили часть золотого запаса Советского Союза (за два года он сократился на полторы тысячи тонн). Золото текло за рубеж, а под видом «забугорного» нередко оформлялось «родное» продовольствие - опять-таки с внутреннего рынка. И мясо и хлеб. К примеру, в портах Ленинграда, Риги или Таллина суда загружались дешевым фуражным зерном, огибали по морю Испанию с Грецией и приходили в Одессу с «импортной» продовольственной пшеницей по 120 долларов за тонну. Часть «добычи» уходила на взятки
оформителям, а остальное складывалось на случай приватизации экономики. При разрешенной Кремлем анархии дельцы орудовали, не таясь. Народ стал выходить на площади с требованием прекратить разграбление страны. На митинге в Куйбышеве в сентябре 88-го собрал ось, например, около 70 тысяч человек. Заводы встали, хозяйственные связи между республиками разрушились. Там начали образовываться националистические Народные Фронты под лозунгом: «Спасаемся поодиночке!». И все стали сторониться Москвы, как проказы. Сначала в ноябре 88-го декларацию о суверенитете республики принял Верховный Совет Эстонской ССр, а за ним - Азербайджан."

Ну и немного по поводу "закулисья", "каналов" и пр. При чтении надо лишь учесть, что Полторанин - сторонний наблюдатель, он не в теме насчет внутренней кухни этих процессов, так что само название "Бнай-Брит" и некоторые его мысли по поводу целей - оно не истина в последней инстанции, это лишь взгляд с одной стороны, а сторон у сложных систем много, с этими оговорками, привожу цитату:

"Бнай Брит (Сыновья Завета) был образован в Нью-Йорке выходцами из Германии. С десятилетиями он набирал силу, подминая под себя масонские ложи, и к концу двадцатого века превратился чуть ли не в мировое правительство с широкой сетью филиалов на планете.
Никто не может стать сегодня главой капиталистического государства без согласования его кандидатуры с вождями Бнай Брита. Как говорят знающие люди, в кого ни ткни в администрации США или правительстве Великобритании, Канады, обязательно попадешь в члена Бнай Брита. Отсюда понятно, что деятельность исполнительных структур этой Глобосистемы - тpexсторонней комиссии, Бильдербергского клуба и других - тесно переплетена с работой западных разведок и прежде всего ЦРУ.
Задача Бнай Брита - наложить свою лапу на мировые стратегические ресурсы и искусственно создавать как можно больше зон нестабильности, откуда начнут «бежать» деньги. И все глобальные финансы прибрать к рукам. В том числе, от торговли наркотиками и оружием.
При этом вожди Бнай Брита не могли не заботиться о стабильности у себя дома, в тех странах, где они живут со своими семьями, где их дети и внуки, где их поместья и виллы - прежде всего в США, Великобритании, Франции, Германии, Канаде. Чтобы исключить революции и не давать поводов любителям погромов или красного петуха, здесь они установили высокие стандарты жизни , так называемое всеобщее благоденствие. Большие зарплаты и пенсии, щедрые пособия и льготы ...
Но для поддержания этих стандартов потенциала либерального капитализма оказалось недостаточно. Лошадиных сил маловато! Те же США давно потребляют намного больше, чем производят. А ВВП раздувают за счет биржевых пузырей. Американцы превратились в нацию сплошных халяsщиков - брокеров, банкиров, финансовых спекулянтов, риэлторов ...
Выручала придуманная Бнай Бритом первая фаза глобализации - высасывание через транснациональные компании богатств из Африки, Латинской Америки и Юго-Восточной Азии. Для ослабления у стран-доноров государственного контроля за «суверенными» деньгами, началась глобализация финансовых рынков, позволившая капиталам свободно бегать по миру - от регулирования и налогообложения.
К началу 80-х вождям Бнай Брита однако и этого потенциала стало недоставать для одновременного набивания собственных кошельков и обеспечения халявой своих сограждан. В США и других странах «золотого миллиарда» начало расти напряжение. Требовалось дальше продвигать высасывающие насосы глобализации. Но куда?
На планете осталась только одна не освоенная Бнай Бритом зона - Советский Союз с его сферами влияния в Восточной Европе, Азии и на Ближнем Востоке. Значит, эту зону надо очистить, разодрав на части через своих агентов саму державу и надолго создав обстановку хаоса. Так можно продержаться еще несколько десятилетий. А там под видом войны с террористами придется трансформировать глоболиберализм в глобофашизм. И начать регулировать силой численность населения на Земле.
Намерение спрута по имени Бнай Брит одно - охватить своими щупальцами весь мировой рынок и управлять им. Эта экспансия происходит при сильном пропагандистском сопровождении. Его обеспечивает разветвленная структура Бнай Брита под замаскированным названием - Лига по борьбе с диффамацией. Точнее было бы назвать ее - Всемирная контора по выпечке диффамации.
Дебилизация приговоренных к обкрадыванию народов через спецсистему образования и желто-голубоватые СМ И, фальсификация их истории, навязывание им чувства вины перед человечеством, стравливание этнических групп, подкуп жадных политиков и дескридитация противников Бнай Брита - вот далеко не полный перечень методов работы Лиги. Скажем, через свою
компанию «Гэллап Медиа» она диктует рейтинговым кнутом вещательную политику телевидения, заставляя его служить Мамоне.
А наймиты ее многочисленных фондов, разбросанных по планете (типа фонда Карнеги, Холокост и других) за гранты готовят в штаб Лиги списки идейных врагов Глобосистемы для морального отстрела. И одновременно подыскивают ее верных друзей - для дальнейшего их использования в целях этой системы. Бнай Брит давно занимается подбором и обучением нужных людей - создал целую сеть центров по подготовке своих кадров. Эти кадры экономистов эксперты Глобосистемы внедряют в правительства богатых природными ресурсами стран с вполне определенными задачами.
Кураторами кадровых центров называют бывшего госсекретаря США Генри Киссинджера, миллиардеров Джоржа Шварца (он же Сорос) и Шауля Айзенберга (после его ухода - Дэвида Рубена). Предварительно «засланных казачков» обучают строить запутанные схемы движения финансовых потоков, чтобы сам черт не мог разобраться, куда ушли капиталы, и кому они при надлежат. Им дают хорошие навыки превращения индустриально развитой страны в сырьевую провинцию через разрушительные механизмы квазиприватизации, ГКО, финансовых пирамид и стерилизации бюджетных накоплений, в так называемых стабфондах.
Среди таких центров наиболее известен в России Международный институт прикладного системного анализа (ИИАСА), разместившийся в Лаксенбургском замке под Веной. Одним из его учредителей (вместе с Великобританией, США, Канадой, Германией) значился даже Советский Союз: в свое время такое решение пролоббировал зампред Госкомитета по науке и технике Совмина СССр, зять премьера Алексея Косыгина Джермен Гвишиани (в постсоветские годы он был председателем комитета поддержки международных связей РСПП - российского профсоюза олигархов).
Но сколько-нибудь серьезных позиций в ИИАСА наша страна так и не заимела - бал все круче правила Глобосистема. Правда, к контакте с институтом постоянно находились некоторые деятели КГБ и шеварнадзенского МИДа СССР. Они подбирали и направляли в Вену на стажировку молодых экономистов, которые проповедовали космополитические взгляды. Создавали, так сказать, золотой фонд Бнай Брита.
В КГБ отбором кандидатов занималось управление первого заместителя председателя Комитета генерала армии Филиппа Бобкова (Впоследствии Бобков возглавлял в группе «Мост» олигарха Гусинского аналитическую службу). На стажировке в Лаксенбургском замке побывали будущие министры Чубайс, Нечаев, Ясин, Шохин и еще целый ряд нынешних чиновников, оккупировавших кабинеты Кремля, Правительства и Центрального Банка России.
Особое доверие было оказано дружку Егора Гайдара Пете Авену, глубоко презирающему, судя по его высказываниям, русскую чернь. В 89-м его сделали ведущим научным сотрудником ИИАСА, чтобы он натаскивал соотечественников приемам закладки под экономику тротиловых шашек ультралиберализма. И там, под крылышком хозяев планеты, Петр. Олегович так осмелел, так рассупонился, что стал давать «указивки» руководству нашей страны.
Вот как он рассказал об этом в одном из своих интервью: «Записку Я написал еще летом 89-го, когда только попал в Австрию, для Шеварднадзе. Я передал через Шохина, который был тогда его помощником. Я написал двенадцать пунктов - то, что надо делать в нашей экономике. Шеварднадзе передал ее для обсуждения в Политбюро. Для посольства это был шок. Какой-то молодой парень из ИИАСА пишет записки, которые попадают на стол Горбачева».
Конечно, у нормальных людей должен быть шок от осознания того, что надвигается мрак шоковой терапии. И что в экономике наступит полный «стабилизец». Это была своего рода инструкция Бнай Брита для генсека и его соратников по Политбюро ЦК. Хотя Авен, который ходит в обнимку с сегодняшними хозяевами Кремля, большой распальцовщик, в данном случае он не привирает. Архивы это подтверждают.
А дальше «учитель Политбюро» поделился еще одним секретом: «Был важный разговор в Париже (его и экономистов команды будущих «реформаторов». - Авт.). Это была весна 91-го. Там мы впервые всерьез обсуждали формирование правительства - прямо в этих терминах. Я впервые понял, что Гайдар, Шохин, Чубайс всерьез думают о правительстве». (Да как же не думать, не мечтать: того же Авена в феврале 92-го Ельцин назначил министром внешнеэкономических связей рф, и по велению какой-то
щуки он очень скоро стал олигархом).
Обратите внимание на время - весна 91-го. До декабрьского Беловежского соглашения почти год, а Мировая 3акулиса со своими марионетками уже формируют правительство независимого российского государства и деляt портфели. Опьяненные многолетним отсутствием возмездия, эти ребята в последнее время подразвязали свои языки и успели кое-что рассказать."

Очень полезный закон, но в условиях совка это было мертвому припарки, как и все что пытался сделать Горбачев. Советская промышленность занималась только тем, что переводило высоколиквидное сырье на абсолютно нелеквидную и неконкурентноспособную промышленную продукцию или на не товарную военную продукцию.
Разумеется, вся эта в хлам убыточная экономика финансировалась из государственного бюджета,... пока там были деньги.
Вот тебе и причина краха советской экономики.
Что должны были делать реформаторы глядя на руины совковской экономики? Опять производить танки и пушки? Опять финансировать убытки всяких там фабрик одежы и обуви типа "Октябренок" или "Уралобувь"? На какие ши-ши в стране банкроте?
Они сделали единственное что было в их силах в этой ситуации - они постороили рынок. Ну а рынок он же не дурак, он стал продавать то, что приносило доход - сырье. Обидно, что не хай-тек. Ну уж чем богаты.
Можно назвать это шоковой терапией. Кому как нравится. Суть таже - это были не реформы, это была интенсивная терапия над уже почти остывшим трупом. Как видим пациент выжил и не плохо себя чувствует. Значит ребята все правильно сделали.

Кстати, меня тут спрашивают:

Отвечаю, да я с Рыжковым очень даже согласен, например вот с этим:

Вот что пишет о развитии событий в советской экономике середины 1980 х годов Н. Рыжков, возглавлявший тогда Совет Министров СССР: «В 1986 г. на мировом рынке произошло резкое снижение цен на нефть и газ, а в нашем экспорте традиционно был высокий удельный вес энергоносителей. Что было делать? Самое логичное – изменить структуру экспорта. Увы, сделать это достаточно быстро могли лишь самые экономически развитые страны. Наши же промышленные товары были на мировом рынке неконкурентоспособны. Возьмем, например, машиностроение. Объем экспорта его продукции по сравнению с 86 годом не изменился, но ведь шла она практически только в страны СЭВ. Капиталисты брали едва ли 6 % от всего машиностроительного экспорта. Вот почему мы и вывозили в основном сырье».
Рыжков Н. И. Десять лет великих потрясений. М.: Ассоциация «Книга. Просвещение. Милосердие», 1995. С. 229.
:-)

Шутишь что ли? Это ПО ФОРМЕ полезный закон, а по сути - это был РАЗВАЛ действующей системы, кооперативы нужно было создавать, но нельзя было смешивать циркуляцию ресурсов госплана и товарных денег, нельзя было позволять перекачивать ресурсы с госпредприятий в кооперативы, нельзя было отменять монополию на ВЭД со стороны государства - ведь все это моментально потекло зарубеж, внутренний рынок оказался обрушен! Все это делалось намеренно - госпредприятия банкротили для последующей прихватизации, это была игра в пользу партийной номенклатуры, желающей быстро стать собственниками, а не реформы в интересах страны. Ну, а сам развал союза "союз ушанок против тюбитеек", закрепленный в Беловежской пуще - это лишь закрепление результатов проведенной игры советских номенклатурных, спецслужбистских и госбанковских элит.



Ну так и надо было создавать частников, но СНИЗУ, постепенно, поэтапно, при сохранении автократии, никакой демократизации на этом этапе допускать было нельзя, посмотри на опыт стран юго-восточной Азии http://www.polit.ru/lectures/2010/03/11/lankov.htm... и http://infox.ru/science/enlightenment/2010/11/26/E... ВСЕ модернизации проходили при автократии, при основополагающей роли государства, если хотели построить корпорократию - нужна была сильная власть, нельзя было допускать хаоса в политической сфере.



Бюджет делали убыточным НАМЕРЕННО, золото партии сливали зарубеж НАМЕРЕННО, это была долгая игра, рассчитанная на последующую прихватизацию, так номенклатурные элиты себе кубышку создавали, выше же приведены цитаты из книги М.Полторанина, что там неясно написано?



В результате развала Союза сложилась такая ситуация, что нужно было как то конвертировать во что-то ставшие необеспеченными вклады населения, чтобы не допустить хаоса в финансовой сфере, для этого существовала разработанная программа Михаила Дмитриевича Малея о постепенной приватизации(рассчитанной на полтора десятка лет без всякой шоковой терапии!) - ставшие необеспеченными деньги граждан предлагалось пустить на приватизацию - начать постепенный перевод в частную собственность квартир, машин, автомобилей с предприятий, садовых участков, небольших магазинчиков, парикмахерских, потом начать выпуск ИМЕННЫХ ваучеров у рабочих коллективов на заводах, все это позволило бы избежать финансового хаоса, не нужна была никакая шоковая терапия, либерализацию цен нужно было запускать последовательно, нельзя было зажимать ликвидность предприятий, все это позволило бы создать за несколько лет тот самый СРЕДНИЙ КЛАСС, который мог бы стать опорой для последующей демократизации, так как демократия НЕВОЗМОЖНА без среднего класса. А что сделал Гайдар? Все с точностью до наоборот!



Шутишь что ли? Гайдар УНИЧТОЖИЛ средний класс, сжег накопления населения, сжал ликвидность госпредприятий, разорвал товарные и технологические цепочки, все это вызвало коллапс в сфере высокотехнологичной промышленности и отраслевой науки, а потом были выпущены обезличенные ваучеры, и оставшиеся в живых госпредприятия "по щучьему велению" скупила горстка людей - то есть ОЛИГАРХАТ СОЗДАВАЛСЯ НАМЕРЕННО! Не надо рассказывать сказки, что у них не было выхода - чушь собачья все это, выше я написал что можно было сделать - существовали и иные программы, без всякой шоковой терапии. А вообще посмотри лучше приведенный фильм Кургиняна, если книжки читать лень - многое станет понятней.



Чушь, даже если учесть, что Союз уже развалился, яму начала 90-ых можно было проскочить с минимальными издержками, не бросать население в социальный ад, не сжигать накопления граждан, не создавать олигархию обезличенными ваучерами - все это делалось НАМЕРЕННО! Пойми уже наконец - так все и задумывалось, нет никакого случайного совпадения в этих событиях!



Кто неплохо себя чувствует? Россия? Шутишь что ли? В стране царит идеология либерализма при диктатуре олигархата(так называемая "управляемая демократия"), т.е. ЛИБЕРАЛЬНЫЙ ФАШИЗМ, общество расколото и атомизировано, страна превратилась в колонию Запада - наша банковская система неконкурентноспособна, экономика свелась к "обслуживанию трубы", инженерные школы уничтожены, вместо них создаются отверточные производства иностранных концернов, отраслевая наука уничтожена, высокотехнологичная промышленность уничтожена, население было брошено в социальный ад, сейчас порядка 70% крупного бизнеса на территории страны УЖЕ принадлежит иностранцам, в Лондоне порядка 200 тысяч(!!!) зажиточных россиян купили себе недвижимость - это наша элита себе там "запасной аэродром" создала, там же учатся их детки и там же находится их бабло, Москва выдаивает бабки со всей страны, а в деревнях и моногородах давно живут чуть не натуральным хозяйством, как в средневековье, а самое главное - НИКАКИХ ПЕРСПЕКТИВ у такого пути "развития" нет - впереди революция сверху или снизу, так как сейчас выстроена такая система, что рост цен, тарифов естественных монополий, тарифов ЖКХ и пр. НИКОГДА НЕ ПРЕКРАТИТСЯ, а рост зарплат УЖЕ остановился с начала кризиса - сейчас еще налоги на бизнес увеличивают, рынки сокращаются, так что и бизнес ничего хорошего впереди не ждет. Ну вот и скажи - сколько еще такой цирк с конями продлится? Полгода? Год? Два года? Это неважно, социальный взрыв при такой политике неизбежен, и "два веселых гнома" скоро из Кремля вылетят от подсрачника. Нужен пересмотр ВСЕЙ внутренней политики, нужна деколонизация страны, и это будет болезненный процесс.

Молодец, только кидаться надо не цитатками из двух предложений, выдранных из контекста, а приводить комплексную позицию автора, вот есть например отличная книжка соавторов Борис Олейник Валентин Павлов Николай Рыжков "ИУДА: АНАТОМИЯ ПРЕДАТЕЛЬСТВА ГОРБАЧЕВА ", в инете доступна электронная версия, например вот http://lib.rus.ec/b/255262/read тут позиция Николая Рыжкова раскрыта полностью, в том числе что делалось, кто виноват и что нужно было делать. Я могу конечно длинную копипасту привести, но лучше почитай книгу самостоятельно - интересная книжка, многое станет понятней.

стало быть вот это мнение Рыжкова

может трактоваться в зависимости от контекста? Ну давай расскажи как понятие "НЕКОНКУРЕНТНОСПОСОБНЫ" может изменять свой первоначальный смысл в зависимости от контекста. С интересом послушаю.

Кстати, ты случайно не заметил, как мы незаметно поменялись ролями? Вначале ты мне предлагал опровергнуть Рыжкова. А теперь ты уже сам его фактически опровергаешь. :-D

Поехали дальше. Что бы тебе больше не казалось, что контекст не тот, я тебе еще подкину пару цитаток из твоего любимого Рыжкова:
1. Из выступления Председателя Правительства Н. Рыжкова на пленуме ЦК КПСС 27–28 января 1987 г.: «Взять хотя бы финансы. Здесь создалось наиболее критическое положение. Страна подошла к двенадцатой пятилетке с тяжелым финансовым наследием. Мы давно уже не сводим концы с концами, живем в долг. Нарастающая несбалансированность стала приобретать хронический характер и привела на грань фактического разлада финансово кредитной системы. Все это не получало принципиальной оценки. Финансы были прерогативой определенного узкого круга лиц и ведомств. Более того, истинное положение дел в этой сфере прикрывалось внешним благополучием и не было предметом глубокого всестороннего анализа и рассмотрения. Крайне тяжелое положение сложилось в денежном обращении, о чем говорил сегодня Михаил Сергеевич. В 70 – начале 80 х годов произошло его расстройство. Мы пришли к тому, что у нас начались инфляционные процессы. Не лучше обстоят дела с валютным положением страны.»
Выступление Председателя Правительства Н. Рыжкова на пленуме ЦК КПСС 27–28 января 1987 г. Стенографический отчет заседания Пленума ЦК КПСС. См.: РГАНИ. Ф. 2. Оп. 5. Д. 45. Л. 22–22 об.

2. «Ситуация в стране, повторю, и впрямь была сложной. Один только пример. В 1982 году, впервые после войны, остановился рост реальных доходов населения: статистика показала ноль процентов. Состояние народного хозяйства страны можно было легко описать поговоркой; куда ни кинь – всюду клин. И в металлургии полно проблем, и в добыче нефти, и электроника требовала подпитки, и химия – да что угодно назовите, не ошибетесь».
Рыжков Н. И. Десять лет великих потрясений. М.: Ассоциация «Книга. Просвещение. Милосердие», 1995. С. 41, 87.
:-)

Ну и причем тут это? В горбачевком ЦК и политбюро было как минимум четыре группы - рыночники, демократы, консерваторы, госплановцы, Рыжков относился к группе "рыночников", его справедливый упрек по поводу неконкурентноспособности ГРАЖДАНСКОЙ промышленности в СССР - он относился к той части предложенной его группой программе, которая ратовала за создание рынка, малого и среднего бизнеса на основании существующих рабочих коллективов и госпредприятий, ТНП(ну и мебель, одежда, обувь, бытовая техника и пр.) в СССР действительно уступали зарубежным аналогам, плюс четко зарегулированное командно-административное планирование не могло решить проблему дефицита, введение рыночных механизмов было необходимо, и Рыжков это понимал, но при этом не было НИКАКОЙ НЕОБХОДИМОСТИ разрушать страну, уничтожать отраслевую науку, промышленность, а потом выжигать средний класс путем "шоковой терапии" и отдавать обескровленные куски госсобственности в руки группы лиц, создавая олигархат, который царствует в России(зачастую из Лондона) и поныне.
К тому же, помимо гражданской промышленности, в СССР существовало и мощное машиностроение, станкостроение, судостроение, авиастроение, радиоэлектронная промышленность, химическая промышленность, ВПК и пр., действовали мощнейшие инфраструктурные проекты в рамках долгосрочной стратегии развития, было развитое сельское хозяйство, да в общем можно долго перечислять что было, включая социалку, образование, медицину и пр. и что в итоге было спущено в унитаз истории без каких-либо на то оснований и приобретений, не говоря уж про геополитические потери, территориальные потери, сдачу союзников, разгром агентуры, сдача рынков СЭВ и ГДР, потери уважения к стране со стороны международного сообщества, бегство армии из стран восточной Европы и ГДР в чистое поле и т.д. и пр. Почитай приведенную выше ссылку Николая Рыжкова, Бориса Олейника, Валентина Павлова "ИУДА: АНАТОМИЯ ПРЕДАТЕЛЬСТВА ГОРБАЧЕВА" - там все весьма подробно написано - кто, что, когда делал, как и кто пытался помешать и т.д. К чему ты выдергиваешь какие-то отдельные фразы Рыжкова без контекста и понимания общей картины? Нужно же видеть картину целиком, прежде, чем пытаться обвинять, а у либерастов видимо с пониманием как раз проблемы, все пытаются то черной, то белой краской замазать, а понимания то нету. Я могу конечно сейчас начать приводить длинную-длинную копипасту из кучи книг, интервью и статей, но пока ограничусь этим постом, пока не возникли еще какие-либо возражения по сути.

Я конечно понимаю, что главный дискуссионный принцип патриотов – если я не могу объяснить факт, то значит его не существует. Но тут ты превзошел самого себя.
Еще раз, послушаем товарища Рыжкова:

А ты в ответ:



Да неужели? А как ты объяснишь, что совок при самых больших пахотных площадях был импортером зерна №1 в мире? А вся страна стояла в очередях и покупала продовольствие по талоном, как в войну. Тебе же ссылки на советские очереди и пустые прилавки на прошлой странице приводили. Или этого не было? Или в твоей голове одновременно умещаются и пустые прилавки, и развитое сельское хозяйство? :-D

Да ты сам себе противоречишь, с одной стороны признаешь неконкурентность советской экономики:

И тут же предъявляешь кому-то претензии:

да как же было не сдать рынки, когда продукция неконкурентоспособна?

Подытожу:
Мне хватило всего трех цитат уважаемого тобой Рыжкова, чтобы показать, что уже в конце семидесятых и начале восьмидесятых, советская экономика представляла из себя кучу дерьма. От себя добавлю - которая едва держалась на высоких ценах на нефть и западных кредитах и тут же рухнула как только цены упали втрое, а кредиты кончились.
Не нужны были ни Горбачев, ни Ельцин, ни либералы, ни какие мифические мировое правительство и предатели. Советская экономика, а следом и советский союз и коммунистическая система рухнули исключительно в результате внутренних, генетических, несовместимых с жизнью дефектов, заложенных еще отцами-основателями при создании.

И еще вопрос вдогонку. Ты заметил, что в приведенных цитатах Рыжкова нет и намека на мировое правительство, заговор или предателей. Можешь объяснить почему?

Где ты прочитал про "главный дискуссионный принцип патриотов"? Приведи цитату.



Советское авиастроение занимало порядка 40% мирового рынка, советское судостроение обеспечивало балтийский, черноморский и тихоокеанский флота как военными, так и гражданскими кораблями, про микроэлектронику есть хорошая статья http://nauka.izvestia.ru/technology/article105099.... если кратко - в конце 80-ых мы нагоняли, отставание не было катастрофичным, к тому же в ход пошли станки с ЧПУ(которые поставлялись даже на экспорт в ту же Японию), автоматизация производства была прописана в конституции СССР, как один из главнейших приоритетов развития, что же до машиностроения, то не надо зацикливаться на автомобилестроении(хотя и там были камазы, газы, автовазы, уралы, кразы, москвичи, ижи, белазы и пр.), помимо автомобилестроения строились комбайны, экскаваторы, весь комплекс машин для сельскохозяйственных, строительных и горнорудных работ, не говоря уж о мощнейшем ВПК - все это было. Что же до "западных рынков", то не надо рассказывать сказок - общеизвестно, что западные рынки умело защищают своих производителей, никто не собирался пускать туда товары советского машиностроения, так что дело далеко не только в "неконкурентноспособности", это во-первых, а во-вторых - никто не мешал повышать конкурентноспособность, по твоему если что-то в какой-либо отрасли производства товаров с высокой добавленной стоимостью получается не очень, то надо уничтожить завод, отправить инженеров в челноки перевозить через границу китайские трусы, разорвать технологические цепочки, сжать ликвидность предприятий, выкинуть социалку с баланса, а потом станки распилить и сдать на металлолом, а заводские цеха перестроить под офисные здания? Ты не видишь противоречий в своей логике? Что же до рынков СЭВ, то не надо было их отдавать, как и рынок ГДР, как и прочие рынки соцстран, потому что реформы реформами, а рынки отдавать - это могут сделать только идиоты.



Во-первых, что такое "самые большие пахотные площади" - давай сравним сколько в СССР было пахотных земель в черноземных областях и сколько в зоне рискованного земледелия, во-вторых, сравни географические широты СССР и той же Франции или США, в-третьих, закупали ФУРАЖНОЕ зерно для скота, и то не во все годы - скотоводство было в СССР развито, продовольственная безопасность страны была обеспечена, это сейчас мы ни по говядине, ни по свинине, ни по баранине до уровня СССР дорасти так и не можем - а зачем было это рушить?



Неуч, экономика не сводится к ПРОИЗВОДСТВУ, с производством с/х товаров в СССР все было в порядке, а вот с РАСПРЕДЕЛЕНИЕМ были проблемы, тут действительно необходимо было внедрять рыночные механизмы, так как четко зарегулированное командно-административное планирование не способно насытить полки магазинов в нужном количестве всеми возможными товарами, плюс опять же при плановом хозяйстве огромная(порядка 30%, для рынка это немыслимо) доля с/х продукции портилась/списывалась при перевозке/хранении(тут и коррупция играла свою роль, безусловно), плюс существовали определенные нормативы по формированию складских запасов продовольствия на случай войны(это тоже надо было менять, такая система сыграла свою полезную роль в ВМВ, но потом надо было ее заменить, что не было сделано), так что - с производством то все было в порядке, проблемы были в сферах перевозки/хранения/распределения, внедрять там рыночные механизмы, допускать формирование малого и среднего бизнеса, проводить крестьянскую реформу, создавать крестьянский банк, лизинговые программы, инвентаризационные фонды - все это было нужно сделать, но как это делалось и почему не сработало - это отдельный долгий и грустный разговор.



Не было катастрофичного отставания в конкурентноспособности от западных аналогов, местами(особенно в области ТНП) конечно это имело место, но НЕ ПОВСЕМЕСТНО, все можно было поправить, не было нужды уничтожать промышленность и отдавать рынки, а когда отдали СЭВ, то случилось, во-первых, ПОГЛОЩЕНИЕ их западными производителями(хотя в той же маленькой Чехии приватизация принесла денег в бюджет страны больше, чем ВО ВСЕЙ России), а, во-вторых, блок социалистических стран имел свое разделение труда - часть товаров производилась в СЭВ, часть в ГДР, часть в Белоруссии, часть на Украине, часть в России, так что когда отдали сперва СЭВ и ГДР, а потом разодрали СССР на куски - хрупкий баланс оказался нарушен, технологические цепочки разорвались, плюс не стоит забывать, что Россия была самым крупным рынком сбыта, а у нас младореформаторы "мальчишки в розовых штанишках" в это время умышленно уничтожали промышленность, средний класс, финансы были в хаосе в результате либерализации и прихватизации, так что - коллапс был полный - по оценкам Института Системного Анализа РАН и Примакова, за 1992-1998 годы в результате рыночных реформ потери для РФ оказались В ДВА РАЗА ВЫШЕ, чем в результате Гитлеровской агрессии(!!!). Только вдумайся в это, прежде, чем петь дифирамбы либерастам.



Глупости, анализировать экономику по "трем цитатам" - это демонстрирует лишь уровень твоей безграмотности, не более, а не экономики СССР. Проблемы конечно же были, но они были решаемы, основной враг сидел внутри - это была номенклатура, которая хотела стать собственниками и передать власть по наследству своим детишкам, это и было основной проблемой, а вовсе не экономика, которую вполне можно было реформировать и запустить рыночные механизмы без всей той фантасмагории, что творили наши "реформаторы". Так что главный вывод - эгоистичные интересы номенклатурно-госбанковской--внешнеторговской-спецслужбистской прослойки взяли верх над интересами страны и народа, и в тоталитарном государстве с жесткой централизованной системой управления(каким и был СССР) не нашлось никаких механизмов, чтобы не допустить предательства сверху.



Какова была доля в процентах к ВВП от продажи нефти в СССР на внешние рынки(СЭВ не считаем)? Какова доля в процентах к ВВП от продажи нефти на внешние рынки в современной РФ?



Выше приведены цитаты из книги Полторанина - там все доступно описано как сливалось в унитаз золото партии под якобы "западные кредиты". С чем из написанного ты не согласен? Я вполне могу развернуть тему, мне не сложно, но лучше качни книжку М.Полторанина "Власть в тротиловом эквиваленте", она есть на торрентах, тут например http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3312924...



Правда? А вот Илларионов считает иначе http://www.echo.msk.ru/programs/exit/740598-echo/ Там и про роль цен на нефть в экономике СССР вполне доступно, почитай(а для ленивых даже видео есть).



Глупости, СССР на протяжении 70-ти лет своей истории был разный-разный, не понимать это может только полный неуч. Если интересно мое мнение, то на мой взгляд изменения в сторону рыночных механизмов и некоторой демократизации, разделения властей легче всего осуществить после смерти Сталина, Берия наверно смог бы это сделать, но его убили. Но в принципе и в 80-ых не было никакой катастрофы, можно было трансформировать систему без всякой катастрофы, катастрофу намеренно устроила номенклатура, собственно страницей выше есть ссылка на фильм Кургиняна, посмотри, хороший фильм, многое станет понятней.



Давай я тебе приведу цитату какого-нибудь политического деятеля, где он рассуждает, например, о погоде, а потом спрошу тебя - "почему в приведенных цитатах нет и намека на мировое правительство, заговор или предателей"? Свою позицию по поводу деятельности Горбачева, а также причин краха СССР, Николай Рыжков раскрыл в книжке "ИУДА: АНАТОМИЯ ПРЕДАТЕЛЬСТВА ГОРБАЧЕВА" вместе с Борисом Олейником и Валентином Павловым, ссылка приведена выше. Ты, как я понял, ее проигнорировал, как и другие ссылки? Если тебе не интересны эти вопросы - зачем ты о них споришь? Если интересны - что мешает почитать?

у тебя на лбу. :-D


Все верно, кроме слова «рынок», он там и рядом не стоял. Основная часть мирового экономического пространства делилась на соц лагерь и западный лагерь. Сам термин "рынок" не корректен по отношению соц. лагерю. Ни о какой конкуренции, непременном атрибуте любого рынка, там речи не шло. Или ты хочешь сказать, что наши Ту-154 успешно конкурировали с Боингом? Советские вассалы брали у нас то, что мы им давали. При чем, именно БРАЛИ, а НЕ покупали. Ты в курсе, что только в последние годы мы списали долги Ливии, Алжиру, Сирии, Ираку, Афганистану, Вьетнаму? Эти долги по каждой из стран исчислялись ярдами баксов. Куба в 99 году отожгла и отказалась признавать долг перед СССР в размере 20 млрд. долларов. И это ты называешь рынком? И у тебя после этого еще остаются сомнения, от чего обанкротилась советская экономика? :-)


Эта уже до тошноты надоевшая патриотическая откарячка. А ты в курсе, что даже в совке были колхозы миллионеры – реально эффективные с/х предприятия. Которые точно в таких же неблагоприятных погодных условиях добивались западной эффективности. Это называется человеческий фактор. Вопреки всему, находились в совке умные, энергичные, пробивные люди, которые умудрялись эффективно работать. Но к сожалению, система бьет человеческий фактор, поэтому эффективные с/х предприятия были исключением из правил.


А вот классический пример второго главного дискуссионного принципа патриотов. Я его называю принцип Винни-Пуха: «У меня правописание хорошее, только оно немножечко хромает.
Или с данном контексте – у советского союза было эффективное с/х, только 30% продукции сгнивало нахрен. :-D



Мне не нужны посредники между мной и фактами. Того же Рыжкова я цитирую только потому, что он вроде бы для тебя авторитет. Мне Рыжков, Олейник, Павлов не нужны. И уж их книжечку я точно читать не буду, там от одного только названия смердит махровой брехней.

Кстати, о птичках, вернее о Валентине Павлове, которого ты уже не первый раз упоминаешь. Ты знаешь чем он занимался в 91 году будучи премьр-министром СССР? Я почему спрашиваю, обычно у людей, которые знают Павлова, язык не поворачивается предъявлять Гайдару претензии в стиле «сжег вклады населения». Почитай про его конфискационную денежную реформу в январе 91 года, про поднятые в трое цены в апреле 91 года, про общий рост цен в 91 году в 7-8 раз, к котором он до августа 91 года рулил экономикой.

Эт чо за звери?

А чего вы спорите? СССР больше нет. Хорошо ли, плохо ли - нету его. И не будет.
Давайте еще вспомним как в Римской империи хорошо было!

И в любом случае, планово-распределительная экономика - тупиковая ветвь, что история и доказала. Это отличная модель для краткосрочного рывка на энтузиазме. Но никак не постоянный эффективный механизм.

Это наши власти, им сочувствующие и их советники - ВШЭ, РЭШ, ИНСОР и пр. "гайдаровцы", славные преемники иуды-Горбачева.



А чего бы не поспорить? Вопросы то интересные и до конца многим непонятные, у либерастов в головах одни какашки - знаний нет, четкой мировоззренческой картины нет, сплошные штампы и глупости.



Убили, да.



Может быть еще будет, судя по всему - сейчас уместнее о крахе капитализма поговорить, пиндосам недолго осталось баксы халявные печатать.



Нужен и план и рынок, в транснациональных корпорациях например есть и элементы планирования и регулирования, во всех развитых странах в различных отраслях экономики тоже самое - регуляторы и индикативное планирование, плюс долгосрочные проекты присутствуют неизбежно - дикого рынка нет нигде.

Тебе позже отвечу, пока времени нет, лучше пока вот посмотри отличный фильм на ночь http://neyromir-itv.livejournal.com/11697.html для прочистки либерастических мозгов - самое оно :-)

:beach:


Я же тебе русским по белому говорю, мне не нужны интерпретаторы фактов. Я факты воспринимаю такими, какие они есть. Интерпретаторы фактов нужны тем, кто не верит своим глазам и боится фактов. Интерпретаторы нужны вам - патриотам. Вот откуда вся это обильная патриотическая мифология про великий и могучий, который пал жертвой мирового заговора и предателей. Не факты, а именно мифология является основой твоего восприятия картины мира. Твоя голова забита давно протухшими зюгановско-прохановскими штампами и мифами. Вот поэтому я тебя на каждом шагу ловлю на фактологических, причинно-следственных, смысловых и прочих нестыковках и противоречиях.

Я кстати сходил по ссылке и заставил себя пять минут посмотреть этот "шедевр". Это просто параноидальный бред. Я бы на твоем месте постеснялся бы сюда ссылку на эту херню постить.