Круглый стол "Город без пробок". Другой взгляд!

Это отщепенцы.

Сказки старого леса.
Вона в других странах эти меры ничем не помогают. Бесполезны они.
Только беспристрастная видеокамера и то это только освободит тротуары и перекрёстки от брошенных тазиков. Гаишников не напасёшся и из ЗП слишком высокая (по сравнению со стоимостью эксплуатация камер), а желания оформлять протоколы без бонуса нет.

Уже есть, можно сразу ехать в страховую при мелком ДТП или составили схему и в ГИБДД.
Всё равно стоять, надо же поболтать, обсудить то сё.



В США такие умники как у нас и ездят они не лучше и не хуже наших.
А гайцов на всех не напасёшся.

Я кое-что напомню. В СССР не было пробок. Пробок не было и в 98, когда я получал права. Общественному транспорту не мешали злые автолюбители!!! Можно ли было на нем домчаться за пол часа? Нет. Был ли он комфортным? Нет.
Я жил на ЖБИ. Сад был в пресловутом Горном щите. В голодные 90е приходилось выращивать овощи в саду. Что такое поездка в сад? Это проснуться утром, дойти до остановки, сеть на один автобус (подождав 20 минут и взяв его штурмом), потом в центре пересесть на другой автобус, до автовокзала (тот штурмом брать не надо было, но ждать так же минут 20), потом на автовокзале (отвратительное место) купить билет на автобус 110, на котором стоя (если повезет сидя) ехать до горного щита. А потом еще 30 минут пилить пешком до участка, т.к. автобус, естественно, привозит на остановку, а не на участок. Поездка занимала 3 часа. А потом обратно. С урожаем ) Поход в сад - день потерян. На машине можно было доехать за 20 минут. Нисколько не преувеличиваю.

Пробки? Злые автолюбители? Нет, просто общественный транспорт - это общественный транспорт. Даже если бы он был удобным (сидячим и чистым), что в России невозможно, он был бы медленным. Т.к. пересадки, ожидания, походы пешком до остановок, медленная скорость.


О, как хорошо что вы вспомнили СССР. У меня мама всю жизнь отдала автотранспорту. Работала сначала в свердловскавтотрансе, в голодные 90е в комитете по транспорту. Так что я всю эту кухню знаю. Толкотня была из-за отношения к людям. "Не обломятся, проедут стоя". "Полный автобус собирает больше денег, чем полупустой", "нам удобно такое расписание, а то что людям не удобно - так это их проблемы". Это были аргументы, когда денег еще хватало. Потом ЕБН развалил финансовую систему и вся экономика страны накрылась медным тазом. Общественный транспорт можно было улучшить, но администрацию идеи комитета по транспорту не волновали, было время пилить госимущество и землю.
Сейчас что-то поменялось? Нет, отношение к людям осталось такое же. Откуда святая наивная вера в удобный ОТ? В этой стране тупых и вороватых чиновников можно рассчитывать только на себя. Поэтому надо выбирать личный транспорт. Накапливать свои силы и воевать за свои дороги. А не ждать от чиновников подачки в виде ОТ.

[Сообщение изменено пользователем 26.10.2010 19:37]

Рад, что вы ко мне не равнодушны, даже следите за постами, которые редки на ОАК.
Но замечу, что кредит за Хонду я давно оплатил (Фокус мне не нравится). Но теперь на ней езжу за город, изредка в центр, по плохой погоде. Т.к. обычно езжу на велосипеде, заказал к нему зимнюю резину. И все из-за того, что я адекватно оцениваю ситуацию и подстраиваюсь под окружающий мир, а не витаю в облаках.
В то время как "в Европах" создаются комфортные модели, наша администрация закупает троллейбусы сорокалетней давности. У которых единственное нововведение - тонированные стекла. Вы в них ездили? А я ездил. Он так же гремит, дергается при старте, излучает инфразвук, и пол у него так же на метровой высоте. Бедные бабки залезть не могут. Это реальность. Вы хотите отдать полосы под это чудо? Да флаг вам в руки, я уже объезжаю пробки. А вы будете стоять либо в пробке, либо в этом скотовозе. Вы ждете, что прилетит добрый фей и исправит мозги нашим чиновникам?

Я говорю неприятные вещи, но я отстаиваю свои интересы. Я не собираюсь отдавать последние дороги под ОТ, это тупиковый путь в России.

А теперь почему же общественный транспорт неконкурентосопособен.
I. Передвижение на ОТ всегда будет медленнее потому что:
1. До остановки еще нужно дойти.
2. ОТ нужно ждать. От 5 до 40 минут.
3. Более-менее сложный маршрут получается с пересадками. Иногда не с одной.
4. ОТ - это многотонная груда железа. Троллейбусу объективно маневрировать сложнее чем легковушке. Поэтому он едет медленнее.
5. ОТ везет пассажиров стоя, поэтому он вынужден ехать медленнее и плавнее, чтобы обеспечить безопасность пассажиров.
6. ОТ останавливается на каждой остановке, вне зависимости от твоей нужды, т.к. везет группу людей.
7. Расписание составлено так, что ОТ в соседний район зачастую идет через центр, тратя на дорогу в 3 часа больше времени.

Это все неотъемлемые качества общественного транспорта. На то он и общественный. В медлительности ОТ виноваты не автомобилисты, а сама суть общественного транспорта. Метро решат часть этих проблем, но все равно, если бы не было пробок - на автомобиле этот маршрут преодолевается быстрее.

II. Теперь прибавим следующие неотъемлемые качества. ОТ эффективен, только когда перевозит людей стоя. В достаточной скученности. Это очень близкий контакт. Мне неприятно ехать в дружеских объятиях какого-нибудь алкаша, больного туберкулезом. Да даже если это красивая девушка - мне не всегда хочется с ней обниматься. Это серьезная проблема, люди выходят из ОТ уставшими и злыми. И только в западной пропаганде стоят толпой с довольными лицами.

III. Более того, расписание, маршруты и график работы составляется левыми лицами, которые в Российских реалиях относятся к людям как к скоту.

Это все реалии общественного транспорта. Мне не понятно, как можно в здравом уме утверждать что этот транспорт удобнее личного. Мне не понятно, как можно утверждать, что людей нужно лишить авто и загнать обратно в скотовозы. Те, кто так утверждает, сами считают людей за скот, и построят ровно такой же ущербный Общественный транспорт.
ОТ должен быть, но должен быть для тех, кто не может или не хочет передвигаться на личном транспорте.
Пока транспорт общественный, все вышеописанные проблемы решить невозможно, значит сама парадигма общественного транспорта ущербная. Людей можно заставить пересесть на ОТ только введя жесткие дискриминационные санкции. Они у нас уже введены, бензин стоит дороже чем в США, паркинг стоит как пол квартиры, машина стоит дороже чем в США, но видимо этого мало. Вводя далее запреты для автолюбителей получим социальную напряженность, злость и агрессию на дорогах.

Что такое ОТ? Это компромисс. Человек занимает меньше квадратных метров на дороге, но передвигается медленнее и менее комфортно. Я уже описал почему. Компромисные решения всегда получаются проигрышными. Т.к. в этих решениях заложено ущемление каких-либо возможностей. Ближайший пример - арбитражный суд. Уменьшили финансирование - было принято компромиссное решение отказаться от подземной парковки. Это решение стратегически неверно, но описывает русский менталитет. Верным было бы решение биться за финансирование и парковку построить.

Точно так же верным решением в стратегии развития является битва за дороги, развязки и паркинги. Чтобы люди могли передвигаться. А не огораживание полос для ОТ на существующих дорогах.

Абсолютно неверное представление о современном общественном транспорте! Готов спорить почти по все пунктам вашей точки зрения.

В Германии или Японии бывали? Скорее всего нет, ваше представление об общественном транспорте застряло на уровне наших "скотовозов".



Очень спорное утверждение! В том и привлекательность современного общественного транспорта, что он быстрее личного! :-)
Ты выходишь из дома в определенное время, не надо идти на стоянку (гараж, подземный паркинг и т.д.), приходишь на остановку, которая у тебя в 5 минутной шаговой доступности. В строго определённое время приходит транспорт и по выделенной полосе без пробок довозит тебя до работы. Даже если и надо сделать пересадку, то делается это в тёплых пересадочных пунктах - модулях. Приехал на работу и не паришься куда надо припарковать своё авто.

Не говорите только, что это утопия. Все вот эти выражения, типа "У нас же Россия, морозы вы о чём? Это не для нас." Я такие доводы не принимаю, списывая всё на банальную русскую лень!
Всё можно сделать - было бы желание!!!

Сейчас у него машина стоит у подъезда на газоне, вышел сел и поехал. Явно удобнее. :lol: :lol: :lol:

все вопросы поставленные в теме так или иначе упираются в отсутствие желания госчиновников делать хоть что-то кроме освоения бабла.

Пока у власти Путин и ЕР - ничего сделано не будет

ОТ все равно делает остановки и едет менее динамично, т.к. везет стоячих пассажиров. Итого его "быстрота" относительная. И основывается на выделенных полосах, чтобы автолюбители стояли в пробках.

Теплые пересадочные пункты и остановки в "5 минутной шаговой доступности" - взаимоисключающие понятия. Столько теплых пунктов не построишь. Более-менее под это описание подходит метро. Так я за строительство метро.

:-D :-D :-D
Только хотел отредактировать своё сообщение написав про машину на газоне. Опередили!!!


А что Бангок? В нашей нерезиновой Москве 182 станции метро. При этом город стоит, а в метро давка.
А мы тут в своей "вечно третьей" столице грезим каким-то метро. Считая дни до открытия несчастных двух станций, сжирающих пятую часть бюджета города. На эти миллиарды, что у нас кушает строительство метро, давно уже можно было проложить пару новых веток трамвая, обособить кучу существующих путей, закупить современные низкопольные вагоны. Всё же всё больше склоняюсь к мысли, что в Екатеринбурге метро ненужно!!!


Фото было приведено в опровержение информации о том, что автобус и троллейбус нельзя обособить. И не несло буквальный смысл и призыв к действию. Обособить у нас? Дак уже обособлено - на Белинского. Поймите, обособление полос ОТ должно идти в комплексе с другими мерами, в частности введение одностороннего движения.

Противоречим-с? :-)

Только давайте не будем валить всё в кучу! В том же Бангкоке, когда мне требовалось быстро куда-то добраться (а чаще так и было, т. к. световой день там очень короткий, но успеть посмотреть хотелось многое), пользовался поездами подземного метро и скай-трейна (кстати, они идентичны). На автобусах ездил по продолжительным маршрутам (Паттайя, Самут Пракан, и т. д.). И лишь несколько раз – чисто ради прикола – прокатился на речных трамвайчиках, бескондиционерных автобусах для малообеспеченных слоёв общества, на тук-туках, и даже один раз на обычном мотоцикле (промеж всех пробок). (Замечу так же, что большой популярностью пользуются пригородные и дизель-поезда, вополняющие так же функцию внутригородского транспорта) Другими словами, Бангкок – яркий пример мегаполиса, где гражданам предоставлено право выбора между теми или иными видами транспорта: нет никаких ограничений для передвижения на личном автомобиле, и в то же время существует отличная ОТ-альтернатива (чего, к сожалению, не скажешь о Екатеринбурге).

И всё же поймаю Вас на полном непонимании понятия - "Современный общественный транспорт".
Хорошо у ОТ, передвигающегося по выделенным полосам и строго по расписанию - быстрота "относительная", а у личного автомобиля, стоящего в пробке она тогда какая? Думается мне приближающаяся к нулю. :-) А теперь добавляем сюда время на парковку и "утренний макияж" железного коня.


А теперь вопрос на засыпку. :-D
Для чего люди ежедневно в будни совершают "маятниковые" поездки на автомобиле, а другие на ОТ? И не является ли ОТ и автомобиль по большему счёту все-го лишь средством передвижения? Почему повелось делить на тех и на тех? В данном случае они все - жители одного города.

Смысл удобного современного транспорта не в том, чтобы кого-то стеснить и что-бы кто-то стоял в пробке (в корне неверное понимание сути дела!!!!!!!), а в том чтобы с максимальной суммарной эффективностью доставить жителей города к их месту труда.

В Екате ОТ существует на уровне 80х. Тогда это было хорошо.
Но сейчас уже требует коренной переработки. Прежде всего нужно разогнать трамвайно-троллейбусное управления и автобусное. Они всё равно не дадут ничего создать нового.

Это очевидно. Но опускать руки, и прекращать борьбу за грамотную организацию движения транспорта в Екатеринбурге всё же не стоит.

Ну и в чём-с??? :lol:

Ну вот, я вам про Российские реалии, а вы мне "А вот в Японии и в Германии". Да, в странах, которые мы победили во второй мировой живут лучше. Пригласим их правительство? Варягов на царство? Так ведь не пустят. Да и не поможет, надо каждому россиянину мозги под японца перешить.
Теперь возмем технический момент. На ваших картинках 4 полосы для авто и 1 для ОТ, выделенная. Что логично. Как вы собрались впихнуть подобное на Ленина-Восточная? Там 2 плюсы и трамвайные пути. Сделать 1 ряд трамваям, 1 ряд автобусам и 1 ряд легковым? Не смешно.
А далее по Ленина? А по Малышева, где в некоторых местах всего одна (!!) полоса в одну сторону? ЕЕ под ОТ? А если не обеспечить непрерывность выделенных полос по всему городу (!), то такому решению грош цена. Вы же обещали остановки в 5 минутах от дома. Зачем вы рисуете утопию для народа? Впрочем народ плюсит, доволен.

Замечу, что в Японии 600 автомобилей на 1000 человек. А в России 130.
А мое появление в этой теме началось с того, что кое-кто предложил пересадить автолюбителей обратно на ОТ. Это будет путь не в Японию, а в Северную Корею.


Вы судите по своим меркам. "Ой, миллиард, какие большие деньги! Мне на всю жизнь хватит, еще и внукам останется. Как нерационально его тратить на метро и развязки, даешь трамваи!".
Это ошибочное мнение. Почему-то нашли миллиард на строительство здания законодательного собрания (на месте парковки). Нашли миллиард на строительство здания для арбитражного суда. Построили без парковки, зато с расписными стенами. То, что автолюбители Екб платят в бюджет страны 5 миллиардов рублей ежегодно, просто покупая бензин - тоже не знаете. То, что на уровне эмитента деньги не имеют той ценности, что для плебса - еще один важный момент. Деньги просто печатают для нужных целей. Имеют ценность ресурсы, в вопросе метро - это технологии, люди и материалы. Эти ресурсы есть.
Город должен строить метро. Город должен строить развязки и паркинги. Деньги для этого есть, их просто надо требовать. Мне не нужны дороги в Сочи, на которые уйдет 500 миллиардов, мне нужны дороги и метро в Екб.

Только больной человек не понимает очевидного факта что власть такая какой народ, а конкретно люди.

:-D
Мечты-мечты....... Никогда такого не будет, и это надо понимать.

Вот откуда такие выводы?
Я разделяю мнение live и Orc, они могут достойно вести дискуссию, у меня же одни эмоции, когда вижу бред по поводу ОТ, города для пешеходов и подобной чешуи. НО что интересно: машина у меня стоит на платной стоянке до неё 5-7 мин ходьбы, на работе парковочных мест хватает, несмотря на то, что практически все доезжают на своём авто, что не так?
Почему я должен отказываться от комфорта в пользу сомнительной тенденции развития ОТ?
Почему надо отказываться от коттеджика, который я когда-нибудь, да собираюсь прикупить, рядом с городом на старость лет, потому что какой-то вуду сказал что иначе песец?
Когда я на работе рассказал про интернет тенденции ограничивания автомобилистов, ребята сказали проще: "Пошли они на....!", попробуйте ограничьте........

Здесь уже говорилось о том, что и в 80-ые с общественным транспортом было не всё так благополучно.



Совершенно правильная мысль! Импотентных руководителей ТТУ, ЕМУП «МОАП», безусловно, необходимо менять.

А я отвечу. В современных реалиях ОТ позволяет путешествовать по маршруту дом-работа-дом. И не более. На авто еще можно куда-нибудь съездить вечером. К тому же 90% людей, ездящих сейчас "на работу", вообще не должны переться в центр, это абсурд. Их работа может делаться удаленно. К сожалению, большинство может работать лишь из-под палки, поэтому ситуация еще долго не поменяется.


Автомобиль не должен стоять в пробке. Это должна быть цель транспортной системы города.

И мой коронный вопрос. Вы, Вячеслав Сергеевич, пользуетесь ОТ? Каким и как часто?

Другими словами, народ заслуживает своих правителей (не помню, кто сказал). Но опять же, не перестану повторять: именно поэтому продвинутая часть этого самого народа должна выдвигать своих лидеров, продвигать здравые идеи, и вообще, активнее действовать, а не унывать и отчаиваться.

live, Вы бы где-нибудь, на каком-нибудь круглом столе высказали своё мнение, пусть послушают мнение людей, которые в жизни чего-то добились, а не компьютерных гениев с 18 рублями на проезд.

так похоже что круглые столы, это своеобразный слёт единомышленников. Они уже пришли к какому-то своему мнению, и другое не больно то хотят слушать, а если и слушаю то либо игнорируют либо открыто порицают. Очень обрадуюсь, если в данном случае это не так

Значительная часть ул. Белинского уже давно является односторонней, однако выделенная полоса для ОТ практически не выполняет своей основной задачи.

А лучше всего если эта часть со своми лидерами куда по дальше свалит. :lol: :lol: :lol:

Вон туда:
http://www.e1.ru/talk/forum/read.php?f=67&i=706358...
Там научитесь работать, а не языком чесать. Там демократия, счастье!!!

К слову пришлось.


Как минимум все передвигались быстро.

Руководители там как раз не причём. Там работники ни какие. Я говорил о предприятиях в целом.

Это психология людей.
В Китае например проблема пробок решена кардинально. Люди где работают, там и живут

Выход в автоматических системах управления автомобилем, так как человек грешен, туп, склонен к агрессии от природы. И один тупой портит жизнь всем в пробке.