Опять про поляков и НКВД

Сначала нужно вспомнить все.

А уж затем рассуждать о Катыни.
В первую очередь нужно вспомнить что есть документы о содержании Поляк в трудовых лагерях. Есть факты что вовремя отступления войск РККА лагеря просто не успели эвакуировать так как Поляки отказались добровольно садиться в эшелон. Есть документы о наказании конкретных лиц за провал эвакуации. Из этого становиться совершенно ясно что Польских пленных расстреляли Нацисты.

Во-первых, у республик не существовало механизма возвращения своего суверенитета. В отличие от ст. 35 договора о ЕС
Во-вторых, СССР получил принципиально больше, чем страны ЕС. Например, в полном ведении СССР были внешние политические и экономические отношения. Республики не могли устанавливать дипломатические отношения, получать иностранные займы. Кстати, что очень важно: бюджет республик утверждался как часть единого союзного бюджета, т.е. никакой финансовой самостоятельности. Столь же существенно единство налогов, гражданского, уголовного права, а также основ судоустройства и судопроизводства. В общем, читайте договор об образовании СССР и сравнивайте с договором об образовании ЕС.

В данном случае и я, и Константин стоим на другой позиции: понятие суверенитета не бинарно. Некоторые страны суверенны в большей степени, некоторые - в меньшей. Любое государство в своих действиях в большей или меньшей степени вынуждено учитывать позицию других государств.

Речь не столько о формальных договоренностях, сколько о фактическом положении дел. А оно прекрасно определяется фразой ялтинского коммюнике: "Новое положение создалось в Польше в результате полного освобождения ее Красной Армией. Это требует создания Временного Польского Правительства, которое имело бы более широкую базу, чем это было возможно раньше, до недавнего освобождения западной части Польши. Действующее ныне в Польше Временное Правительство должно быть поэтому реорганизовано на более широкой демократической базе с включением демократических деятелей из самой Польши и поляков из-за границы. Это новое Правительство должно затем называться Польским Временным Правительством Национального Единства".

Вы защищаете Константина от меня? А оно ему надо?

Это действует хорошо известный эффект: преувеличение обоснованности собственной позиции и соответственное преуменьшение - чужой. Аналог розовых очков. Его нужно как минимум учитывать, как максимум - избавляться, т.к. оно искажает действительность. Ну вот например, в вашем следующем сообщении содержатся не доводы (документы, факты), а голословные заверения в их существовании. Еще раз предлагаю: докажите, что расстрелянные в Катыни поляки были живы после 22.06.41. Если упомянутые вами документы и факты существуют, то это не составит труда.

Классика пропаганды. "А у вас молоко убежало".

Вроде как можно создать отдельную тему и там всё это рассуждать.
Чьи банды шастали по Польше и Украине, кто кого больше уничтожил и по какому поводу.
Только вот к теме какое это отношение имеет?

Пока ясно одно: многие считают, что поляки дожили до 41 года, а потом сердобольные служащие НКВД распустили их по домам, погрозив на прощание пальчиком. Поляки решили дождаться прихода добреньких германских войск, за что и были немедленно расстреляны, чтоб таких идиотов больше не рождалось.

Вы конституцию СССР читали? Там тоже самое.


Какие самостоятельные внешнеполитические решения позволяют им совершать? А экономически их зажали в жесткие рамки, сами они могут только умереть.


Либо суверенитет есть либо его нет. Другого тут не дано. Это как жить или не жить.


Речь как я понял о договоренностях, которые создали фактический раздел Европы. До этого вполне возможно было что Польша перешла бы под контроль Англии и к власти в Польше пришло бы марионеточное правительство из Лондона.


Я вам объясняю положение вещей.


Вы вот начните со своей безграмотности в юридических вопросах, а именно кто и кому должен доказывать.
Доказывать должны вы что они были мертвы, а не я что они были живы.

Нужно рассматривать ситуацию в целом, а не в отрыве от реальности.
Кроме того по Украине шастали не банды, а войска Польши до того как им наподдали.

Важный момент рассмотреть кто же наши судьи и чем они занимались в это же время. :cool: :ultra:

Пусть доказывают, что граждане Польши были живы после мая 1940, когда они послали родственникам последние письма.

В добровольно принудительном порядке.

Югославия пыталась сохранить свой военный блок, в результате получила гражданскую войну и оттяпали у них Косово.

Ну тогда оккупация Германией Польши тоже переходный период для создания союза государств под эгидой Рейха. :lol:

Вы докажите для начала что они были мертвы.
У нас существует презумпция не виновности. То есть пока вы не докажете что они были мертвы, никто не обязан оправдываться.

в любом случае оправдываться незачто.
расстреляли, значит надо было.
польша по жизни была нам врагом. 15 войн за 500 лет.

И вдругой теме.
Создайте? ;-)

Ситуация одна и та же, нет смысла плодить сущности.


+1
В тоже самое время они Украинцев истребляли. При чем для подтверждения этого есть все факты. А не как в Катыне не известно когда убитых 20т Польских военных еще и на территории контролируемой Нацистами. На Украине они истребляли мирных жителей, а не военных.

Ну да! Давайте на создаем тем про все массовые уничтожения людей. Если только за время второй мировой это сделать, то форум превратиться в форум обсуждений геноцида.
Давайте уж лучше в одной теме. Тем более что вопрос то один и тот же. Поляки, кто их и кого они.

Пусть для начала Catullus докажет что они не либераст или в крайнем случае что он не верблюд. :lol: :lol: :lol:

Уважаемый! Вы громогласны не по способностям.
Вы найдите в Конституциях государств аналог следующей статьи, описывающей процедуру сецессии

тогда и продолжим.

Банальный пример отправки войск в Ирак и отказ от нее. Признание независимости Косово (не признали Греция, Испания, Румыния).

Чувствуется крупный аналитег мировой экономики и бюджетного процесса стран ЕС, иной бы не стал мешать в одну кучу весьма разнообразные страны от Португалии до Эстонии.

Сначала положите эти вещи обратно.

А еще вполне возможно сыграть мизер с десятью дырками. Только нечасто получается.

Всего лишь на прошлой странице я рассказал такому же, как вы, "правоведу" о практике Евросуда в аналогичных делах. Просвещайтесь.

Какая связь между Евросудом и Югославией?

Безусловно: Рейх, Италия, Франция и т.д.

В СССР существовала глава 8. В которой все было описано. В частности и права переданные республиками СССР и оставшиеся в ведение республики.
Возможности выхода оставалась.

Из ЕС ни одно государство не в состоянии выйти просто из-за того что экономически их надежно связали. И в реалии прав у них нет.
Решение об отправке войск принимают в центральном штабе.

[Сообщение изменено пользователем 21.08.2009 08:16]

http://ru.wikisource.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D...

III. НАЦИОНАЛЬНО-ГОСУДАРСТВЕННОЕ УСТРОЙСТВО СССР

[править] Глава 8. СССР — СОЮЗНОЕ ГОСУДАРСТВО

Статья 70. Союз Советских Социалистических Республик — единое союзное многонациональное государство, образованное на основе принципа социалистического федерализма, в результате свободного самоопределения наций и добровольного объединения равноправных советских социалистических республик.

СССР олицетворяет государственное единство советского народа, сплачивает, все нации и народности в целях совместного строительства коммунизма.

Статья 71. В Союзе Советских Социалистических Республик объединяются:

Российская Советская Федеративная Социалистическая Республика,

Украинская Советская Социалистическая Республика,

Белорусская Советская Социалистическая Республика,

Узбекская Советская Социалистическая Республика,

Казахская Советская Социалистическая Республика,

Грузинская Советская Социалистическая Республика,

Азербайджанская Советская Социалистическая Республика,

Литовская Советская Социалистическая Республика,

Молдавская Советская Социалистическая Республика,

Латвийская Советская Социалистическая Республика,

Киргизская Советская Социалистическая Республика,

Таджикская Советская Социалистическая Республика,

Армянская Советская Социалистическая Республика,

Туркменская Советская Социалистическая Республика,

Эстонская Советская Социалистическая Республика.

Статья 72. За каждой союзной республикой сохраняется право свободного выхода из СССР.

Статья 73. Ведению Союза Советских Социалистических Республик в лице его высших органов государственной власти и управления подлежат:

1) принятие в состав СССР новых республик; утверждение образования новых автономных республик и автономных областей в составе союзных республик;

2) определение государственной границы СССР и утверждение изменений границ между союзными республиками;

3) установление общих начал организации и деятельности республиканских и местных органов государственной власти и управления;

4) обеспечение единства законодательного регулирования на всей территории СССР, установление основ законодательства Союза ССР и союзных республик;

5) проведение единой социально-экономической политики, руководство экономикой страны: определение основных направлений научно-технического прогресса и общих мероприятий по рациональному использованию и охране природных ресурсов; разработка и утверждение государственных планов экономического и социального развития СССР, утверждение отчетов об их выполнении;

6) разработка и утверждение единого государственного бюджета СССР, утверждение отчета о его исполнении; руководство единой денежной и кредитной системой; установление налогов и доходов, поступающих на образование государственного бюджета СССР; определение политики в области цен и оплаты труда;

7) руководство отраслями народного хозяйства, объединениями и предприятиями союзного подчинения: общее руководство отраслями союзно-республиканского подчинения;

8) вопросы мира и войны, защита суверенитета. охрана государственных границ и территории СССР, организация обороны, руководство Вооруженными Силами СССР;

9) обеспечение государственной безопасности:

10) Представительство СССР в международных отношениях; связи СССР с иностранными государствами и международными организациями; установление общего порядка и координация отношений союзных республик с иностранными государствами и международными организациями; внешняя торговля и другие виды внешнеэкономической деятельности на основе государственной монополии;

II) контроль за соблюдением Конституции СССР и обеспечение соответствия конституций союзных республик Конституции СССР;

12) решение других вопросов общесоюзного значения.

Статья 74. Законы СССР имеют одинаковую силу на территории всех союзных республик. В случае расхождения Закона союзной республики с общесоюзным Законом действует Закон СССР.

Статья 75. Территория Союза Советских Социалистических Республик едина и включает территории союзных республик. Суверенитет СССР распространяется на всю его территорию.

[править] Глава 9. СОЮЗНАЯ СОВЕТСКАЯ СОЦИАЛИСТИЧЕСКАЯ РЕСПУБЛИКА

Статья 76. Союзная республика — суверенное советское социалистическое государство, которое объединилось с другими советскими республиками в Союз Советских Социалистических Республик.

Вне пределов, указанных в статье 73 Конституции СССР, союзная республика самостоятельно осуществляет государственную власть на своей территории.

Союзная республика имеет свою Конституцию, соответствующую Конституции СССР и учитывающую особенности республики.

Статья 77. Союзная республика участвует в решении вопросов, отнесенных к ведению Союза ССР, в Верховном Совете СССР, Президиуме Верховного Совета СССР. Правительстве СССР и других органах Союза ССР.

Союзная республика обеспечивает комплексное экономическое и социальное развитие на своей территории. способствует осуществлению на этой территории полномочий Союза ССР, проводит в жизнь решения высших органов государственной власти и управления СССР.

По вопросам, относящимся к ее ведению, союзная республика координирует и контролирует деятельность предприятий, учреждений и организаций союзного подчинения.

Статья 78. Территория союзной республики не может быть изменена без ее согласия. Границы между союзными республиками могут изменяться по взаимному соглашению соответствующих республик, которое подлежит утверждению Союзом ССР.

Статья 79. Союзная республика определяет свое краевое, областное, окружное, районное деление и решает иные вопросы административно-территориального устройства.

Статья 80. Союзная республика имеет право вступать в отношения с иностранными государствами, заключать с ними договоры и обмениваться дипломатическими и консульскими представителями, участвовать в деятельности международных организаций.

Статья 81. Суверенные права союзных республик охраняются Союзом ССР.













А какая связь между гражданской войной в Югославии и ЕС?
Вы не в курсе что это США и ЕС развязали в Югославии гражданскую войну?

Речь о том что остальные страны попали бы в туже ситуацию если бы отказались от вступления в ЕС.
По сему "добровольно" не означает по собственной воле. Вернее в добровольно принудительном порядке.

Ну вот видите значит вы сами признаете свои заблуждения.
На освобожденный территориях устанавливались комиссариаты, которые были упразднены только к концу лета 45.

Вы смешиваете ЕС и НАТО. У ЕС только миротворцы.

Вы видите, что ССР могут воспользоваться статьей 80 только в соотв. со статьей 73? Т.е. республика может установить отношения с иностранным гос-вом только после согласования с СССР, что и происходило фактически.
Процедура реализации ст.72 отсутствует, что я уже упоминал ранее.

А вы не в курсе, что в Америке люди ходят кверх ногами?
Делать мне нечего, кроме как обычный и многократно повторявшийся в 20 веке распад мультинациональных гос-в считать заслугой США, ЕС или зеленых человечков с антеннами вместо ушей.

Вы просто меня не поняли, а потому неверно трактуете мои слова. Еще раз объясняю: СССР не ограничивал формальный суверенитет государств, а встраивал их в систему надгосударственных взаимоотношений. Действия Германии в западной Европе в целом были схожи (на восточном направлении было по-другому, это отдельный вопрос). Или вы не видите разницы между государством и их объединением? Основное отличие объединения - это фактическая способность его членов к сецессии, т.е. разъединению и дальнейшему независимому существованию. Пока СССР в полной мере использовал права, предоставленные ему ст.73 Конституции, у республик такой способности не было.

Вообще то Эту статью применили, без проблем.
А вот в ЕС еще не было принцидентов.


США тоже освобождают Ирак, Афганистан.
Миротворцы только у ООН.


А вы видели в 20 веке не много национальное государство? :lol:

А что вы выше доказывали? Не вы писали что республики не могли выйти из СССР.
А в оккупированной Польше суверенитетом и не пахло, там просто нечего было ограничивать.


Возможность была, другое дело что экономически любая республика была не в состоянии выйти из союза. Тоже самое сейчас с ЕС.
По конституции из СССР можно было выйти и более того этой возможностью воспользовались. Именно благодаря этому получился экономический коллапс в республиках входивших в СССР.


СССР тоже не сразу стал тем кем он стал. Тоже проходили этапы развития, интеграции. Тоже сейчас происходит и с ЕС. На первом этапе привели к общим стандартам законы, теперь судебную систему централизуют и сводят к одной конституции.

Уж очень далеко вы ушли от темы.

Вопрос простой! Где фактические доказательства вины НКВД в расстреле 20 т Польских офицеров?????
Есть только косвенные доказательства. Вроде того что НКВД могли их расстрелять, что якобы от них письма не получали.

http://inoforum.ru/inostrannaya_pressa/inostrannay...
'Ленинградская Правда', СССР
Иностранная печать о советско-германском договоре о ненападении
Автор: редакционная
Дата публикации: 23-08-2009
Германия, Берлин, 25 августа 1939 г. (ТАСС).
Газеты помещают сегодня статьи о Советском Союзе. «Дейче альгемейне цайтунг» печатает новые сведения о населении СССР на основании данных переписи 1939 года, а также большую статью «Экономический базис Советского Союза». Статьи о Советском Союзе помещают также другие газеты.
Вечерние газеты помещают сообщение московского корреспондента Германского информационного бюро, в котором дается обширный обзор сегодняшней московской прессы.

США, Нью-Йорк, 24 августа 1939 г. (ТАСС).
Сообщение о советско-германском договоре о ненападении вызвало исключительно оживленные отклики американской печати.
Известная американская журналистка Дороти Томпсон выступила по радио с речью, в которой заявила, что договор о ненападении между СССР и Германией представляет огромную дипломатическую победу Советского Союза. Крупное международное значение договора подчеркивается Леланд Стоу в газете «Нью-Йорк геральд трибюн», политическим обозревателем агентства Ассошиэйтед пресс Макензи и рядом вашингтонских корреспондентов американских газет.
Многие корреспонденты считают, что заключение договора означает крепкий отпор мюнхенцам, пытавшимся натравить Германию на Советский Союз.
Газета «Нью-Йорк дейли ньюс» пишет, что советско-германский пакт о ненападении уменьшает угрозу войны.
Газета отмечает, что этот договор является для США выгодным, так как ослабляет позиции Японии. Таким образом, пишет газета, «косвенно советско-германский договор выгоден для США, поскольку Япония является нашим вероятным противником».

Англия, Лондон, 24 августа 1939 г. (ТАСС).
Лондонские газеты воспроизводят на самых видных местах сообщение о заключении германо-советского договора и текст самого договора.
Заключение договора дало ряду газет и политических деятелей основание для резкой критики политики Чемберлена. Обозреватель газеты «Стар» пишет: «Москва считает, что Чемберлен никогда не думал заключать пакт с Советской Россией, что Чемберлен тешил себя мыслью о созыве конфедерации пяти держав, из которых был бы исключен Советский Союз».
«Манчестер гардиан» отмечает, что «события последних лет внушали Советскому правительству глубокое недоверие к французской и английской политике».
«Дейли уоркер» призывает палату общин заставить Чемберлена ответить, почему он своей политикой довел Англию до кануна войны. Газета помещает на видном месте резолюцию металлистов завода «Роденсайд» в Баркинге, в которой заявляется: «Мы восхищены терпением, проявляемым СССР в переговорах с английским правительством, и считаем правильной политику Советского правительства, подписавшего пакт о ненападении с Германией. Мы считаем, что это лишний раз свидетельствует о мощи Советского Союза».

Англия, Лондон, 25 августа 1939 г. (ТАСС).
Английская печать продолжает уделять большое внимание договору о ненападении между Германией и СССР.
Газета «Иоркшир пост» пишет о «разочаровании» английских деятелей, вызванном заключением договора о ненападении. Вместе с тем газета признает, что СССР имел основания для многих подозрений, и приводит факты, свидетельствующие об усиленной закулисной деятельности английской дипломатии (газета напоминает о беседе Хадсона с Вольтатом, о предложении созвать конференцию без СССР и др.).

Франция, Париж, 24 августа 1939 г. (ТАСС).
Французская печать уделяет исключительно большое внимание договору о ненападении между СССР и Германией. Газета «Тан» приводит содержание передовых статей «Правды» и «Известий», посвященных договору.
Ряд газет, близких к официальным кругам, пытаются ввести общественное мнение Франции в заблуждение относительно действительного существа и значения заключенного договора. Характерно, что газеты «Журналь де деба», «Тан» и другие, усиленно стремившиеся столкнуть Советский Союз с Германией, теперь всячески ухищряются, чтобы доказать, что договор невыгоден для обеих сторон.
Близкие к официальным кругам газеты пытаются переложить на СССР ответственность за неудачу англо-франко-советских переговоров. Отвечая на эти инсинуации, газета «Се суар» заявляет, что прибывшие в Москву английская и французская военные миссии не располагали полномочиями даже для заключения соглашений чисто технического порядка. Газета подчеркивает, что в Лондоне усиленно циркулировал слух о том, что Чемберлен, отправляя военную миссию в Москву, хотел тем самым облегчить себе роспуск парламента на каникулы.

Франция, Париж, 25 августа 1939 г. (ТАСС).
Газеты «Юманите» и «Се суар» сотнями получают резолюции от общественных, культурных и профсоюзных организаций, одобряющие мирную политику СССР. Газеты публикуют среди других резолюцию ассоциации «Движения за мир и свободу», приветствующую большой дипломатический успех, одержанный Советским Союзом. Подобные же резолюции получены от союза земледельческой молодежи Франции, от некоторых муниципальных советов и других организаций.

Болгария, София, 27 августа 1939 г. (ТАСС).
С момента опубликования сообщения о заключении договора о ненападении между Германией и СССР болгарская печать уделяет большое внимание этому вопросу.
Правительственный официоз «Днес» в номере от 25 августа в редакционной статье считает, что нормальные взаимоотношения между Германией и СССР всегда были решающим фактором в деле сохранения европейского мира. Газета отмечает, что заключение договора играет особенно большую роль для малых нейтральных стран, которые теперь могут быть спокойны за свое будущее существование.

США, Нью-Йорк, 27 августа 1939 г. (ТАСС).
В американской печати продолжают появляться статьи в связи с заключением советско-германского договора о ненападении.
Газета «Балтимор сэн» пишет, что советско-германский договор о ненападении разрушает антикоминтерновский пакт.
Лондонский корреспондент газеты «Чикаго дейли ньюс» Стонмэн заявляет, что вестма напряженное положение, создавшееся в Европе, является результатом грубейших ошибок, которые допускала английская дипломатия на протяжении многих лет.

Германия, Берлин, 27 августа 1939 г. (ТАСС).
Германская печать продолжает уделять большое внимание договору о ненападении между Германией и СССР.
Газеты помещают ряд статей экономического характера, посвященных Советскому Союзу. Особенно заслуживает внимания обширная, на целую страницу, статья московского корреспондента газеты «Франкфуртер цайтунг» — «Политическая география Союза Советских Социалистических Республик».

Публикуется с печатного оригинала

Этого никто не знает :-(

Мировая война фактически была развязана Англией и Польшей.


Советско -Германский пакт именно снижал угрозу войны. В антагонизм ему Мюнхенский сговор развязывал войну, но подталкивал Германию к войне с СССР.


+1
Тут нужно еще привести примеры что думали Европейцы в отношении Мюнхенского сговора, в результате которого многие страны уже тогда оказались оккупированы.



Этого просто нет, а не не знают.
Все знают что убиты они были не из револьверов, а из Германского оружия многие гильзы находимые и сейчас под Катынью имеют индекс СС.

На нет и суда нет.
Сейчас можно обсудить действия этих же Польских военных на Украине.
Можно обсудить причины ненависти и уничтожения Поляков Бандеровским движением.
В общем то и Бэндеровцы и Польские военные, преступники заслуживавшие расстрела, так как и те и другие уничтожали так же как и Нацисты мирное население. А мирное население ни как не могли быть виновными.

Так же как и сейчас за события 08.08.08 мирные Грузины не могут отвечать. Отвечать за это преступление будут люди отдававшие приказы и исполнявшие их.

Вот суд-то как раз и был, на котором установлено, что поляков в Катыне расстрелял НКВД. :-D

Кстати, откуда они там завелись?
12:12

К Лаврентию Палычу на прием! :-D

Как всегда Брешите.
Вина Нацистов была не доказана, а не вина НКВД. Причем количество все равно приписали Нацистам. :lol: :lol: :lol: