"Великая война" - 100 лет

Нет чистых прорывов - бей в стыки. Нет подходящих стыков - срезай наступающего противника фланговой контратакой. Это во-первых. Второе: низкая доля вспомогательных подразделений (соотношение шашек и штыков) - саперных, пулеметных команд, артиллерийских и пехотных (посаженных на повозки) частей.

В компетенции Ставки только второе. С первым - к командирам на местах.

Вы уж определитесь, пожалуйста: Вы говорите про производство гильз или про производство жестяных гранат?

Или Вы всё в кучу свалили?



Производство жестяных гранат — не есть металлообработка.

А производство гильз требует термической обработки. Хоть из стали их делай, хоть из латуни. Не поверю в то, что гильзы для патронов или снарядов можно изготовить на холодную. (Ну если, конечно же, кому-то не придет в голову идея вытачивать гильзы на токарном станке.)

Мы с Вами 2 недели мучим тему, а Вы в защиту своего фантастического тезиса об успехах промышленности Романовского Кишлака привели только строительство несколько мастерских, которые увеличили количество собранных боеприпасов на несколько процентов. (Именно собранных, а не изготовленных с нуля из первичного сырья, типа руды, угля, стали, чугуна и т.п.)

Будем дальше мучить тему? Или Вы подберёте в аргументы что-нибудь более существенное? :ultra:
:-)

[Сообщение изменено пользователем 11.08.2014 12:00]

Для прорыва обороны в 1916—1917 годах нужна была тяжёлая артиллерия, чтобы разрушить оборону противника в глубине, до которой не хватало прочей артиллерии. Причём этой тяжёлой артиллерии должно быть много на участке прорыва, чтобы разрушить оборону быстрее, чем противник подтянет резервы.

Без тяжёлой артиллерии, либо массированного использования ОВ (или танков, но для России времён первой мировой войны это уже фантастика) — прорвать оборону было просто невозможно.
:ultra:

Нефть, бензол и прочее армия в сражении не использует. Все эти заводы строились для пороховых заводов и заводов взрывчатых веществ.

А два пороховых завода на полную мощность могли выйти самое ранее в 1918 году. Но даже с выходом на полную мощность они бы вместе с другими пороховыми заводами дали бы военной промышленности только 40% бездымных порохов от того, что было ею получено в 1916 году.
:-)

Это все-таки кавкорпус, а не сотня.

Пока что мы говорим про мастерские вообще.

Гильзы из латуни делают вытяжкой, на холодную.

Я правильно понял, что вы уже нашли данные по фактическому производству боеприпасов заводами и мастерскими?

Опять 25. Не была добыча и обработка первичного сырья узкими местами, т.к. до 1917 года их спад происходил одновременно с ростом конечной военной продукции. Кроме того, вышеуказанный спад в значительной степени происходил из-за вещей, не относящихся к ВПК.

Опять 25: не надо завышать цели РИ. При отсутствии митингов повтор Брусиловского прорыва был вполне реален, а это полтора миллиона потерь противника при половине миллиона своих.
Кроме того, не смешивайте позиционный кризис Западного ТВД с Восточным. Плотности войск на них различались минимум в 2-3 раза.

Заводы были построены? Были.

Во-первых, в 1916 году пороховые заводы обеспечивали всего треть порохов (остальное - импорт. Напоминаю, что самообеспечение не рассматривается в качестве задачи для РИ, другие союзники импортировали американский порох в абсолютных цифрах намного больше). Во-вторых, в 1917 году они должны были давать свыше 2 млн. пудов бездымного пороха (Михайлов), при том, что совокупное поступление порохов в 1916 году составляло менее 3 млн. пудов. Итого получается вовсе не 40%, а 70%.

Однако даже великий-и-ужасный Брусилов артподготовкой отнюдь не брезговал.

Я говорил не о том, что ею надо было брезговать, тем более при классических прорывах. А о том, что в маневренной войне существуют ситуации, когда кавалерия может успешно атаковать с ходу, и привел два примера: удар в стык частей, где оборона противника слаба, а действия не согласованы, и контратака неразвернутого (для защиты фланга) и неокопанного противника.

Ну да — для прорыва у нас было в 2—3 раза меньше сил, чем мог выставить Запад. И резервов для поддержания прорыва было тоже в несколько раз меньше. Ну а о способности перебрасывать войска в изменяющейся обстановке по нашим дорогам и говорить нечего. Французы использовали парижское такси, чтобы перебрасывать войска во время сражения на Марне в 1914 году. У нас для этого даже нормальных дорог не было.

Поэтому надо было готовить артиллерию для прорыва — армия без надёжной поддержки артиллерии физически не смогла бы прорвать даже первую полосу обороны, не то что главную.

Повторяю ещё раз: рост продукции был связан только с выходом заводов на свою максимальную мощность и огромными зарубежными поставками.
К 1917 году потолок в мощности заводов был достигнут, а заграничные поставки тем временем пошли на спад. Кроме того: выросли до неприемлемого уровня проблемы в транспорте, добыче металлов, топлива и в распределении еды.
:ultra:

Вы смешиваете в одну кучу дымный порох и бездымный. В нашей стране по старинке продолжали производить чёрный порох в больших количествах. Но артиллерия и стрелковое оружие уже перешли на бездымный порох.

До 1917 года собственное производство бездымного пороха составляло 20% от использованного военной промышленностью. Остальные 80% — поставки из-за границы.

В 1918 году, может быть эти заводы и заработали бы на полную мощность. А скорее всего — нет. Потому что их работа была связана с работой остальных химических заводов, а по ним уже шло отставание — производство росло медленно и заводы строились с отставанием от плана.

Для этого надо кавалерию иметь (в смысле она должна быть в наличии) и кормить.

А беда кавалерия в том, что она при наступлении всегда просачивается через порядки противника, не нарушая целостности обороны, отрывается от пехоты и устремляется по вражеским тылам. Оставаясь без какого-либо обеспечения и связи с основными силами. Наступающая следом пехота натыкается на не подавленную оборону и останавливается.

Поэтому кавалерия нужна для развития готового прорыва, чтобы занять важные пункты в тылу противника и удержания их до подхода пехоты. И не годится для того чтобы прорывать оборону противника, и тем более не годится для свёртывания вражеской обороны.

Нет, Барсуков утверждает, что РИ не могла производить тяжелые орудия и снаряды к ним по причине отсталости индустрии.


Это обычный фасовочный цех, который есть при любом современном супермаркете- берут из мешков порох/тол взвешивают и фасуют по гильзам/снарядам, и присовывают капсули с детонаторами, не более того. Это видно из вашего же описания:

Никакой речи об изготовлении гильз быть не может, поскольку это сложная операция подсилу только заводу.

Насколько облегчили эти чудо-кооперативы жизнь заводам. По вашим же спискам снарядили не более 5 млн в год, из 34-50 млн за всю войну. По сравнению с советской промышленностью, которая только в 1944 году поставила на фронт 280 млн снарядов под руководством партии и Сталина (как утвердает Барсуков), ваш горячо любимый царь выглядит полным идиотом.



Вы и Брусилова считаете идиотом, который при прорыве не расчитывал прорвать оборону, потому , что война позиционная....

Даже гильзы для винтовочных патронов делали только на трёх патронных заводах, а вовсе не в мастерских. При таких объёмах производства это могло делаться только на оборудование (скорее всего, штамповочном), которое работало исключительно с помощью пара.

И я почему-то думаю, что металл для гильз грели — это же улучшает работу во много раз.
:-D

Хотя, Вы мне можете рассказать, как на холодную изготовить гильзу в тисках с помощью кувалды и зубила.

Если не расскажет, то заслужит звание почетной идиотки ОАКа, кроме уже присвоенного звания почетной балаболки ОАКа...

:-)

1916 г.
Годовая потребность в порохе определилась как 800 тыс. пудов дымного пороха и 7500 пудов бездымного.

Произведено в России 324 тыс. пудов дымного пороха и 1364 тыс. пудов бездымного (1205 тыс. пудов на трёх казённых заводах и 159 тыс. пудов на частных).
Окончание строительства двух новых пороховых заводов должно было быть в 1918 году. В 1917 году на них должны были закончиться только основные строительные работы. Запланированная мощность — 1200 тыс. пудов в год.

Итого: 18% от потребления бездымного пороха дали отечественные заводы в 1916 году, а с пуском новых это давало только 34% относительно потребностей 1916-го года. :-D
А вовсе не 70
:ultra:

Пипец, какая царская промышленность была дырявая...
Даже я недавно на кухне произвел дымный порох из удобрений и угля от фильтра...

Для получения жидкого хлора у нас были 3 завода. В войну начали строить ещё 7 заводов (ввиду медленного строительства первых четырёх, по-быстрому построили ещё 3 небольших). 6 из семи заводов были построены до 1917 года. Но так и не дали в 1916 году ни одного пуда жидкого хлора. А Вы говорите, что новые построенные химические заводы начали давать продукцию.

В Романовском Кишлаке постройка заводов никак не была связана с началом производства на них чего бы то ни было. :ultra:

[Сообщение изменено пользователем 12.08.2014 13:45]

В наше время написали бы 46 таджиков и 192 таджички под присмотром 4 россиян пересыпали в гаражном боксе конфеты из купленных оптом мешков в пакетики для розничной продажи.

А Евгений бы назвал их фермерами, которые выращивали зерно, сахарную свёклу, какао, различные ягоды и фрукты, используя море сельскохозяйственных машин, внося тонны удобрений, поливая озёрами воды и т.д.

И производили из всего этого сахар, крахмал, какао-порошок, желе и прочее сырьё на огромных перерабатывающих заводах, а потом из сырья производили конфеты на ещё большей кондитерской фабрике.

А также подсчитал бы во сколько миллионов раз увеличилась производительность этой «артели» с тех времён, когда лет 30 назад в этом же гараже дядя Ваня как-то раз поставил бутыль браги на Новый год.
:-)

[Сообщение изменено пользователем 12.08.2014 13:43]

Да где же ее взять-то, маневренную войну? Она как-то очень редко появлялась на полях сражений Первой мировой. Танковые дивизии не на пустом месте появились.

А спешиваться кавалеристам особенная кавалерийская гордость мешает, ага?

Спешенный кавалерист не есть полноценный пехотинец. :ultra:

Кавалерия сильна только своей манёвренностью, держать оборону против настоящего наступления она не способна просто по причине своей хорошей видимости. Это — прекрасная стоячая мишень, когда она обороняется и плохая мишень, когда она несётся по чьим-то тылам.

Вот только проблемы с ней — вышеописанные мною. Поэтому роль кавалерии в первой и второй мировых войнах была несущественная из-за того, что в обеих войнах войска, в первую очередь, окапывались. А лошадей в окопы не затащишь, да и окопы надо будет рыть намного больше по размерам.

В Гражданскую войну мощных линий обороны с окопами уже не было (разве что в районе крупных городов оборона выстраивалась помощнее) и роль конницы снова стала выше, чем в первую мировую войну.

Ну а во второй мировой войне конные корпуса в основном использовали в паре с танковыми корпусами и, как правило, для развития прорыва.

Не говорите чушь. Приведенные мною данные (из Михайлова) только по бездымному пороху.

По дивизиям Антанты на ТВД был примерный паритет. Дело только в концентрации на участке прорыва.

Безапелляционное и необоснованное заявление. Заявлять подобное про все без разбора заводы - просто глупо.

Следующее безапелляционном и необоснованное заявление. Гуглить снаряжательную мастерскую Санкт-Петербургского патронного завода.

Найдите, пожалуйста, для своего мнения документальные обоснования. Потом (если найдете) обоснования вашего мнения, что в мастерских этого не было. Иначе завтра вы придете ко мне, почему-то думая, что Земля имеет форму чемодана. А мне этого совсем не надо.

Вы специально приводите совершенно не связанные друг с другом отношения к производству и к потребностям?

Михайлов (без учета Шлиссельбургского завода)
Заводы, Производительность после расширения, тыс. пудов бездымного пороха разных марок в год
Охтенский,280,0
Казанский,480,0
Шостенский,445,0
Владимирский,240,0
Тамбовский,600,0
Всего в год,2.040,0

В последней графе показана производительность, которую заводы должны были иметь, если бы осуществлено было запроектированное для них расширение.

В 1916 году было получено менее 3 млн. пудов пороха (поправил). Посчитаете, сколько процентов составляет 2 от 3?

И снова Михайлов:
"Для выпуска из баллонов принят был сжиженный хлор. Производство было быстро организовано на двух заводах Донецкого бассейна и в период с осени 1915 г. к осени 1916 г. достигло 500-600 пудов в сутки, что вполне покрывало потребность фронта.
Второе вещество, необходимое для баллоновой газовой борьбы, фосген, в России ранее вовсе не вырабатывалось.
На это производство оборудовалось пять заводов, из коих один казенный. Из пяти только два своевременно справились с делом. С января по октябрь 1916 г. производство фосгена достигло 600 пудов в месяц. Установка его представляла большие технические трудности.

Что касается других удушающих веществ, то Химический комитет поставил следующие производства:

Хлорпикрин — производство было поставлено на семи заводах. Из них один казенный (Глобинский). По 1 октября 1916 г. изготовлено 21 000 пудов.
Хлористый сульфурин и хлористый ангидрид — на одном заводе, до 1 октября 1916 г. выработано: первого 14 000 пудов, а второго 18 000 пудов.
Хлорное олово — на одном заводе, до 1 октября 1916 г. выработано 14 000 пудов.
Цианистый калий — на одном заводе, за 1916 г. выработано 100 пудов.
Хлороформ — на одном заводе, до 1 октября 1916 г. — 300 пудов.
Хлористый мышьяк — на одном заводе, до 1 октября 1916 г. — 2000 пудов.

Для производства бромбензола было установлено, впервые в России, производство брома".

Танки ПМВ с маневренностью связаны словом никак.
Маневренная война кавалерией велась в гражданскую войну, велась зимой 1941-42. Технически она могла вестись и в ПМВ, проблемы коренились в умах.

Напоминаю: я веду речь не о чистой кавалерии, но о "коннице с тачанками, конными трехдюймовками и приданными саперными командами", плюс идущие за нею пехотные части на телегах.

[Сообщение изменено пользователем 12.08.2014 14:30]

Евгения, благодарно приняла звание заслуженной идиотки ОАКа, отправив в Гугль, вместо выкладысвания производства гильз кувалдой!

Конечно можно было не ходить в Гугль, поскольку Евгения в вопросе о дополнительных отдельно построенных матерских для снаряжения пушечных снарядов, Евгения дает ссылку на старейший в РИ патронный завод для винтовок, в котором снаряжательная мастерская была построена задолго до введения 3-линейного патрона.
Но я все же сходил, что бы лишний раз попинать Евгению.
http://www.imha.ru/1144536250-sankt-peterburgskiy-...
И действительно, оказалось, что действительно, снаряжательная мастерская никогда не делала гильз, для этого на заводе всегда существовала обеспеченная паровым оборудованием гильзовый отдел:.

"Литейный гильзовый отдел.
До 1873г. изготовлял преимущественно 6-лин. гильзы, а затем начал выделывать исключительно 4,2-лин. гильзы, и до 1890 г. изготовлено им 1.126 мил. гильз разного калибра. С 1890 г. отдел переустраивался для изготовления 3-лин. гильз и мельхиоровых пульных оболочек.
В начале XX века, производство это было вполне организовано и шло с полным успехом. В техническом отношении отдел разделялся на 8 мастерских: пробная – осмотр, обмер и определение механических качеств латуни и мельхиора; первая – вырубка колпачков из латунной ленты, вытяжка их, штамповка шляпки и обрезка с небольшим запасом по длине; тут же – пробные испытание на разработку партий латуни и мельхиора, вырубка колпачков из мельхиора и 1-я вытяжка их; вторая – дальнейшая разработка гильз (пробивка затравочных отверстий, придание бутылочной формы и окончательной длины); третья – дальнейшая разработка мельхиоровых пульных оболочек (вытяжка, обжимка и обрезка); четвертая – окончательная разборка, браковка, вставка капсюлей и укладка готовых гильз, а также – разборка, браковка и укладка готовых оболочек, с отправкою в снаряжательный отдел; инструментальная – выделка рабочего и поверочного инструмента (пуансонов, матриц, лекал...); ремонтная – ремонт станков и механизмов; стрельбище – проба прочности испытуемых партий латуни стрельбою.
Механические средства рассчитаны для производства в год, в 2 смены, 175 мил. гильз и столько же пульных оболочек.
Паровая сила отдела: 5 трубчатых котлов (1 запасный); машина тройного расширения в 220 индикаторных сил; машина компоунд в 80 индикаторных сил; машина в 50 индикаторных сил (запасная); газомотор в 25 индикат. сил; насос, дающий до 35 мил. ведер воды в год.
Механические силы:
1) В гильзовом и оболочечных производствах – 21 вырубно-сверточных станков, 93 вытяжных, 32 шляпных, 29 обрезных, 15 игольных, 33 обжимных, 22 шарошечных, 12 для вставки капсюлей, 69 разных специальных (для смазки лент, разрезки гильз, шлифовочных...), 2 пресса для механических испытаний, итого – 328; 4 механического подъема, 24 отжигательные печи, 29 промывочных и 7 протирочных барабанов, вентилятор, итого – 65 механизмов.
2) Для изготовления рабочего и поверочного инструментов и в ремонтной мастерской – 60 токарных и токарно-винторезных станков, 5 центровальных и для правки пуансонов, 6 строгальных и долбежных, 7 сверлильных, 4 шарошечных, 23 шлифовальных, 2 болторезных и шпунтовальных, 4 точила, итого – 111 станков; отжигательная печь, 4 реторты для калки инструмента, 5 кузнечных горнов, приводный молот в ½ тонны, 2 вентилятора, 3 динамо-машины, итого – 16 механизмов.
Для надзора за производством работ имелось: 9 мастеров 1-го и 2-го разр., 4 их помощника, 8 наблюдателей, 3 чертежника, 2 приемщика инструмента.
Отчетность и прием материалов вели: бухгалтер, письмоводитель, содержатель имущества, 2 контролера, 5 артельщик, 28 счетчиков. (1-го – 3-го разр.) и кладовщиков.
Рабочая сила: 18 машинистов, кочегаров и углевозов, 114 токарей, 112 слесарей, 4 граверов и оружейников, 8 шарошечников, строгальщиков и долбежник., 9 медников, кровельщиков и котельщиков, 7 модельщиков, столяров, плотников и маляров, 18 смазчикников и шорников, 4 печника и газовщика, 11 кузнецов и молотобойцев, 3 калильщика, 5 человека при электрическом освещении, 15 учеников (слесарного и токарного дела), 763 рабочих на гильзовых и оболочечных станках и на вспомогательных работах, 680 чел. на осмотре и браковке изделий, 190 мальчиков (на осмотре и некоторых станках).
Хозяйственная часть: фельдшер, десятник, вахтер, 25 постовых сторожей, хожалых и дворников."

То есть Евгения заслуженно подтвердила что заслуженно удостоена звания почетной идиотки.
По другой ссылке http://blackdigger2.chat.ru/patronen/markirovka762... выяснилось, что любимый Евгенией Николай был дырявым, а его промышленность чмошной. - "Во время Первой мировой войны текущая потребность в винтовочных патронах составила около 3 млрд. штук в год. Имевшиеся в России три патронных завода с годовой производительностью всего около 550 млн. патронов (по расчетам конца 1906г.) не могли ее удовлетворить, и пришлось прибегнуть к заказам патронов за границей.
Заказы на русские 3-линейные патроны размещались главным образом в Америке. Первые заказы были сделаны весной 1915г.. Всего в США было заказано 2 250 млн. патронов."

[Сообщение изменено пользователем 12.08.2014 16:24]