54 года назад погибла группа Дятлова

Предполагаю, что разницу знают все, кроме Вас :-)
И уверен, Вам надо самостоятельно понять эту разницу. А не с подсказки.



О как! Вы выдумали какую-то несуществующую цепочку, не утруждая себя ни единым аргументом, а я должен доказывать то, что обозначено в УД?
Учите мат часть! :-)

Может и рассматривали, но фактов никаких нет. "Износ" девушек СМЭ исключила. Ну, если в этом направлении совсем копать, то несколько странно, что Дубинина раньше Золотарёва умерла. Женщины обычно устойчивее к экстремально низким температурам. Хотя чую, щас набегут и скажут, что она была ранена тяжелее :ultra:

Мы точно хотим в этом направлении углубляться? В рамках общепринятой этики остаться не получится. До сих пор я предполагал, что группа от начала до конца действовала в интересах общего выживания, а все неправильные решения обусловлены стрессовыми ошибками и добропорядочными заблуждениями.

Да ну? А мне почему-то кажется, что все кроме Вас. Если б Вы знали разницу, то cмогли бы ответить на этот несложный вопрос.
Ну вот сейчас мы и узнаем, кому тут матчасть учить: кто из видевших следы употребил слово "шеренга" при описании их в материалах УД?

[Сообщение изменено пользователем 05.03.2016 23:59]

Каким образом этот разлад разрезал бы палатку изнутри?

Я просто поинтересовался. :beach:

Ничего существенного за ссору в группе нет. Конечно, разрабатывался и этот вариант. В смысле что, изучался.
Но ничего не находится.
Это были те времена, когда свободы нравов не было, и сдержанность была жёсткой нормой.
Девушки (Колмогорова считалась красавицей) уже взрослые студентки, но ещё не женщины.
Настолько они жёстко себя блюли.

Я про психологические отношения в группе (ревность, соперничество). То что девушки, в то время, блюли себя я не сомневаюсь.

Ммдааа....вот он , очередной пример. - НИ ЗА ЧТО НЕ ПРИЗНАЮ СВОЮ ОШИБКУ!! Это очень важно!! Буду делать всё что угодно, но самостоятельно узнать, в чем разница - смертельно опасно.
Буду увиливать!!
Э-хе-хе.....Yellow Horro...о-хо-хо.....
Ну ладно...раз Вам так страшна самостоятельность, намекну.

..................................................................................
Идём цепочкой, след в след!
Идём шеренгой, след в след!

В каком варианте ошибка?

Жую до манной каши, осилите? (предполагаю, что вряд ли. Будете изворачиваться)

С.И. Ожегов, Н.Ю. Шведова Толковый словарь русского языка

ЦЕПОЧКА
ЦЕПО́ЧКА, -и, жен.
1. Маленькая тонкая цепь (в 1 знач.), а также вообще изделие, имеющее вид цепи. Золотая ц. Ц. для часов. Дверная ц. (запор, позволяющий слегка приоткрыть дверь).
2. Ряд, вереница людей, предметов. Растянуться в цепочку. Идти цепочкой. Передать что-н. по цепочке (от одного к другому). Ц. следов.
.......................................................................
Одношереножный строй (шеренга)
http://goup32441.narod.ru/files/strp/003_oporn_kon...

Я и про это, в том числе.

Вообще..конечно, трудно представить, что самцы могут не соревноваться за самку. Это же в генах.
И оскорбительный тон Дятлова в сторону Зины, наверняка оттуда растёт.

Но так же трудно представить, что из-за ревности мужики начали сильно косячить.

И опять же...палатку зачем резать? И кто повредил стойкость палатки?
И почему не взяли вещи? В овраге что? Ревность исчезает?
и тд и тп.

Так что, трудно привязать ко всему этому психологические трудности.

Да и у тех парней воспитание должно быть потвёрже нынешнего. Но с другой стороны, постоянные "диспуты о любви" (в дневнике группы упоминаются трижды) до добра не доводят...
Способность к самокритике, это прекрасно. Только зачем Вы переносите на других свои обращения к себе?

Признайте, что следы дятловцев никто из свидетелей и следователей следами шеренги не называл. Потому что, в отличие от Вас, они знали, что такое шеренга, как ею ходят и какие следы при этом оставляют. И Вам сразу полегчает.

Потом пойдите покурите матчасть о движении цепью. Первый вопрос: чем обусловлено расстояние между членами подразделения (в данном случае, группы туристов) при движении цепью?

[Сообщение изменено пользователем 06.03.2016 00:25]

Мы шли по Западному Тянь-Шаню. Простенький поход. Куча "процентников".
На подходе к хребту я пытаюсь рассказать "процентникам" как надо идти в связке.
Идем траверсом по совершенно безопасному склону градусов 40.
Связываемся с Любой в "двойку".
Я - молодой и глупый, она - красивая девушка. Я иду сзади, рассказываю что надо делать при срыве напарника, она слушает и учится.
Потом я имитирую срыв. Она делает, что положено и я (идиот) качусь по склону (с рюкзаком).
Оказывается, что ниже метров 10 был перегиб склона и там склон уже градусов 60.
Повисаю на обвязке, веревку сверху держит Люба. В районе моего "висения" углубление в склоне, т.е. снизу в метре я бы мог зацепиться за склон, сверху в 2 метрах веревка идет (лежит) на склоне, а тут я висю на веревке и не могу дотянуться до поверхности.
Скидываю рюкзак. Висю. Думаю, что делать.
И вдруг чувствую, что поднимаюсь. Рывками. Веревка меня поднимает вверх.
Поднялся до поверхности склона, зацепился и поднялся к Любе.
Вижу такую картину. Люба ногами обхватила ствол берёзки, зубами держится за эту же берёзку, а двумя руками вытягивает верёвку со мной из пропасти.
Одной рукой, понятно, она бы меня вытащить не смогла, а двумя (с испугу) смогла. Позвать кого-нибудь на помощь она не догадалась. Меня (дурака) спасала.
Группа стоит и с удивлением смотрит на происходящее. Они даже не успели среагировать.
Это я к чему? В присутствии красивых девушек мужики совершают много глупостей.
СПАСИБО ТЕБЕ ЛЮБА, я всю жизнь тебе благодарен!!

Идиоты.

По части бахвальства (в хорошем смысле слова) , конечно, бывает. Это природа полов. :-)

Но , не надо забывать про туристическую закалку, стержень, психологию.
Думаю...туризм привлекает сильных людей ещё и тем, что он ощутимо тренирует и физику и психологию. Качает мышцы и того и другого.
И лично я думаю, что туризм того уровня (плюс воспитание и нравы того времени) это такой огромный запас прочности в сторону устойчивости группы по половой части, что думать о серьёзном конфликте не стОит.
.......................................................................................
Много звучало предположений и по части возможного конфликта лидерства в группе. Дятлов руководитель, а Золотарёв опытнее по части экстремальных трудностей.

Тоже психология.

По этой теме вот:

"Новые штрихи к портрету Семена Золотарева:

http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/eipostonogowoseme...
"...Е. И. Постоногов о Семене Золотареве

...
М.П.: - Расскажите, пожалуйста, о Семене Алексеевиче Золотареве, что помните.

П.Е.: - Семена Золотарева помню, но прошло столько лет... Мы с ним познакомились на турбазе Коуровка.
Он говорил, что хотел бы сходить по маршруту высшей категории трудности, посмотреть Северный и Приполярный Урал. Говорил, что хотел получить бы звание Мастера спорта СССР.
Что могу сказать о нем? Скромный - он, Семен, не хвастал тем, что знал и видел. (Е. И. в разговоре это подчеркнул несколько раз).
Семен Золотарев был хорошим мужиком. Открытый. Разговорчивый. Никогда не слышал в его голосе командных, приказных ноток. О нем у меня остались приятные воспоминания.
Усы у него были. Наколок и татуировок у него не помню, прошло столько времени... Нет, не видел у него наколок и татуировок.
Я прочитал в интернете о нем и удивился, что у него столько боевых наград. Никогда Семен ничем не хвалился. Про службу на фронте не рассказывал вообще.
Семен Золотарев в романтических отношениях с женщинами на базе замечен не был. Вообще вел себя скромно.
Старший инструктор должен был знать много песен. Играть на музыкальном инструменте. Я не знаю, играл ли на чем Семен Золотарев, но песен мы пели много.
Устроился он на базу старшим инструктором. Жил рядом, в деревне Слобода. Там жили и туристы, и инструкторы. На самой базе стоял еще с довоенного времени маленький охотничий домик, но там не все помешались, жили несколько человек, и мы с братьями там жили одно время.
Инструкторский поход Семена Золотарева.
В декабре 1958 года я ходил с ним в так называемый у нас 'инструкторский поход'. Это когда старший инструктор, из новых работников, организовывает и ведет в поход сотрудников базы - других инструкторов, для получения необходимого опыта в руководстве походами.
Этот 'инструкторский' поход, в котором Семен был руководителем, планировал так, чтобы проходить в день 15-18 км, и приходить ночевать в населенный пункт. В палатке ночевать мы не намечали. Печки у нас не было. Спали в избах. Маршрут был не категорийный, рассчитывался на 5-6 дней плюс дневка. Семен был всех нас старше по возрасту. Пошел в поход для приобретения опыта руководства походами, 'для галочки'.
В этом походе мы попали в сложные климатические условия. Мороз вдруг упал до минус 50. Такое редко бывает. Пришли в село Чусовое, камень Шайтан, утром надо было идти на Талицу, а температура -50 С.
Помню, сидели все и решали: идти или не идти. Ведь одежда была плохая, свитера, штормовки... Но решили идти дальше.

М.П.: - Это решение продолжать поход в экстремальных условиях Золотарев принял сам, как руководитель, или решение было принято сообща, всеми участниками?

П.Е.: - Мы всей группой приняли это решение.
Семен дал всем участникам похода высказаться, нас было где-то 12 человек, два человека не хотели продолжать поход при такой температуре.
Семен всех спокойно выслушал, мы проголосовали. Сказал, что все пойдем дальше. Никого оставлять не будем. Договорились все без окриков и обид продолжать поход.
Пошли. Но зимой в 16.00 уже темно, шли трудно, тропили дорогу. И сбились с пути. Вышли к железной дороге, узкоколейке. Там домик стоял. Лесорубов не было, они не работали в такие морозы. Мы сбили замок. Дров не было, напилили шпалы, взяли их у домика. Многие ребята тогда очень плохо себя чувствовали, устали.

М.П.: - Была ли паника? Что было бы, если бы вы не вышли к избушке? На этот случай имелись ранее разработанные планы?
П.Е.: - Хотя мы попали в тяжелые погодные условия ( минус 50), ничего с нами случиться не могло. Паники не было. Так был расчитан маршрут. Даже когда мы сбились с пути и вышли на железную дорогу, мы знали, где находятся населенные пункты, все равно бы дошли до ближайшего жилья, хоть к ночи, хоть под утро. Когда мы нашли пустую избушку лесорубов ( они не работали по причине экстремальных температур), ворвались в нее, растопили печь, согрелись, успокоились. Семен нами занимался как отец родной. Накормил вкусным горячим обедом из тушенки. Я считаю, что благодаря его дружественному спокойному отношению ко всем, мы успокоились, не поссорились и закончили поход. Обошлось без потерь. Что группа не распалась после похода при такой суровой температуре и сильной усталости, в этом была целиком его заслуга.

М.П.: - Как Семен относился к спиртному?

П.Е.: - Читая ваши вопросы, вспомнил один курьезный случай из того похода. Когда мы пришли в пос. Талица, пошли на танцы, взяли с собой бутылку водки. В походе она застыла, впервые такое видел, как водка застыла. Мы отогревали ее на печке. Вот тогда единственный раз видел, как Семен принял немного водки вместе с другими. Мы с братом не пили, потому что в то время придерживались спортивного режима, в те годы мы еще не пили алкогольные напитки.
Сразу после этого похода, числа 28 декабря, Семен Золотарев уехал в Свердловск, договорился с 'упьяновыми', т.е. с кем-то из УПИ. Я не знаю, уволился он или нет, он не говорил нам о своих планах на будущее. Про маму его ничего не знаю. Нет, о семье и родственниках Семен нам не рассказывал. Как-то поводов таких не было. И о фронте тоже не говорил..."(с) Пискарева

Итого. Со слов непредвзятого свидетеля Семен Золотарев не выглядит борцом за место лидера. Спокоен и уравновешен. Ответственен и расчетлив. Практичен и лишних рисков избегает. Не выпячивает свой автортет и заслуги и живет так, чтоб не бросаться в глаза.

Т.е. по части чисто туристического опыта значительно уступал Дятлову, которому до Мастера спорта оставалось только пройти один поход 3 категории в качестве руководителя.
Если человек скромничает о наградах и молчит о службе, вполне логично для него скрывать от посторонних и наколки, сделанные в военное время.

Татуировка "Гена" на правой кисти - имя лучшего друга. Такие татуировки делались парными, у этого Гены соответственно должна быть татуировка "Семён" или "Саня" (если Золотарёв уже тогда назывался другим именем).

Татуировки на левом предплечье:
"Г+С" = Гена + Семён/Саня.
Загадочный "ДАЕРММУАЗУАЯ" = неразборчивая надпись "Даёшь Муазунд".
Буква "С" и пятиконечная звезда = символика службы в Красной армии.
"Г+С+П = Д" = всё те же Гена, Семён/Саня и ещё третий друг с именем на П.
"1921" = год рождения Золотарёва.

Смысл татуировки со "свеклой" на правом предплечье мне не ясен. Видел версию, что это не "свекла", а "пронзённое сердце". Но подобные татуировки обычно оформляют как "инициал носителя" + "инициал возлюбленной" = "пронзённое сердце". А у Золотарёва к "свекле" приписано "+ С", и всё. Хотя возможно, татуировка плохо сохранилась.

[Сообщение изменено пользователем 06.03.2016 15:16]

Из чего видно что Дятлов был опытнее? Из каких источников сведения о том , что группа была очень опытная, не мог найти ни каких данных о количестве и категорийности походов участников группы, кроме Золотарева. 20-24 года , где и когда могли наработать опыт, со школьной скамьи что ли по походам ходят? Что кстати на этот вопрос может ответить Dmitrich, как турист?

В 70-х было пять категорий. В УПИ была кафедра физкультуры и там можно было записаться на занятия туризмом.
Тогда получались такие походы:
Первый курс. 7 ноября и 5 декабря - походы сформированной на кафедре группой. Зимой поход 1 категории (что-нибудь попроще, например, Южный Урал).
Весной сплав 1 категории. Летом пешая 1 категория.
Второй курс. Зимняя, водная и пешая 2 категории.
И так далее. В принципе к пятому курсу можно было ходить в походы 5 (высшей) категории.
Проблемы были у постоянных (схоженных) групп. Для руководства походом n категории руководитель должен был сходить участником в n категорию. Это значит, что кто-то из группы должен был сходить с другой группой в поход n+1 категории, а еще лучше "процентником" в n+2 категорию.

Другое дело, что гонка за категорийностью надоедала к 4 курсу и начинали ходить туда куда интересно, тем более что опыт уже был и всегда можно было оформить ту категорию которую было можно (если надо пройти по пятерочному маршруту, а нельзя, то оформить там четверку).
Тем более, что МКК относилась к схоженным группам с бОльшим доверием.

Данные о кол-ве походов есть в Проекте похода (Лист 201 УД). Но данных о Золотарёве там как раз нет. Если я правильно понял, у Золотарёва был большой опыт походов 1 и 2 категорий, но ни одного похода третьей категории.

У Дятлова значится по 3 похода 1, 2 и 3 категории соответственно. Из протокола дополнительного допроса Масленникова известно, что дятлов по меньшей мере один раз руководил походом 2 категории трудности, и что ему оставалось пройти один поход 3 категории до звания Мастера спорта. Там не сказано, что для получения звания он обязательно должен был руководить таким походом. Возможно память меня подвела или я читал об этом где-то в другом месте.
Дятлову было 23. Мог ходить с 18 лет по 1-2 похода в год, если такой крутой спортсмен-походник. Вроде всё сходится.

В 1959 система категорий была другая. Походы ранжировались не по "сложности" (преодолеваемых препятствий), а по "трудности", которая выражалась в продолжительности похода и автономности группы на маршруте. Очевидно, предполагалось, что опытные походники - ценный резерв для формирования разведывательно-диверсионных групп. Поход 3 категории трудности (высшей для лыжных походов) должен был продолжаться не менее 16 дней, из них не менее 8 дней вдали от жилых мест.

[Сообщение изменено пользователем 06.03.2016 20:46]

А какие специальные знания и оборудование нужны туристам, чтобы выжить в условиях зимы и мороза? У них с собой было все для этого, но по какой-то причине они не воспользовались своим туристическим имуществом.
Если бы при эвакуации из палатки они взяли топоры, спирт, одежду, то очень вероятно, что он бы не замерзли.

Я думаю, одного топора хватило бы, чтобы выжить. Возможно, не без ущерба здоровью, но построить годное убежище и добыть дров в достаточном количестве, чтобы продержаться до улучшения погоды, затем вернуться к палатке за продуктами, одеждой, лыжами, и т.д. И потихоньку двигаться в жилые места, выслав вперёд парочку самых здоровых, чтобы вызвали помощь навстречу остальным.

Я думаю, что даже без топора, если бы сразу построили снежную пещеру (с настилом), то выжили бы. Пересидели в относительном тепле до стабилизации погоды, сходили на перевал за вещами и т.д.

[Сообщение изменено пользователем 06.03.2016 22:45]

Продукты еще и в лобазе были.

Они ее наверняка построили, а найденный настил был ее полом. Просто потом потолок пещеры обрушился по какой-то причине.

Мне кажется, что нет.
Решение построить снежную пещеру, по тем временам, нетривиальное. Тогда настил стелили под палаткой.
Мне кажется, что трое пошли за палаткой на перевал, а оставшиеся делали настил.
Если бы настил был в пещере, то никто на перевал бы не пошел. Все сидели в пещере и грелись. При этом снежные стенки подтаивают и пещера укрепляется.
Короче, если она не обрушилась сразу и там сидят люди, то уже через пол часа она не обрушится.

Насколько можно понять по оставшимся следам их деятельности, дятловцы что-то подобное и пытались построить, причём именно что сразу, как только нашли подходящую складку рельефа. Что они могли сделать неправильно, из-за чего погибли и те четверо, кто укрывался на настиле?
До лабаза сложнее добраться, и там из жизненно необходимых вещей только продукты. Так что сначала к палатке, потом к жилью по наиболее простому пути. Если наиболее простой путь через лабаз, хорошо. Если нет, то и фиг с ним.

[Сообщение изменено пользователем 06.03.2016 23:27]

Если настил был прямоугольный, то под палатку. Если круглый, то, возможно, внутри пещеры.

Настил был маловат для палатки. По Темпалову, 3 квадратных метра. А на вид по фото, и того меньше.
Насколько я могу судить по литературным примерам, снежные пещеры в качестве укрытия от холода и непогоды были хорошо известны русским путешественникам по северным местам ещё до революции.

Я читал версию, что дятловцы намеревались построить укрытие в виде углубления с перекрытием. Т.е. материал собирали не для настила, а для крыши. Подобные укрытия, якобы, делала группа Согрина, оставшаяся без палатки из-за пожара примерно в то же время, и без потерь вернувшаяся с маршрута. Но из-за отсутствия у дятловцев инструмента, они не смогли набрать прочных жердей для перекрытия и вынуждены были ограничиться настилом. Поход к палатке за инструментами, а по возможности за тканью палатки и другими вещами мог бы решить проблему, в случае успеха.

[Сообщение изменено пользователем 07.03.2016 00:09]

Совсем не обязательно, чтобы настил располагался под всей палаткой.
Главное, чтобы на нем могли расположиться все обитатели палатки, а там было "не до жиру".
Кстати, если кто-нибудь, по каким-нибудь причинам будет строить снежную пещеру, не забудьте, что её надо рыть снизу вверх.
Чтобы лежанка находилась выше верхнего среза входа. Тёплый воздух всегда поднимается вверх.
И в случае расположения "лежанки" выше входа можно обойтись без всяких завешивающих вход тряпок.

П.С. Лежать надо лицом ко входу. "Голова в холоде, ноги в тепле" и вылезти, в случае обрушения, проще.

[Сообщение изменено пользователем 07.03.2016 01:00]