Рюрик. Потерянная быль

За 40 лет моего изучения Истории ни разу не упал. Почему я должен упасть сейчас? Потому что какой-то эстрадный клоун Зад Орнов, который до 60 лет никогда вообще не интересовался Историей, после 60 лет впал-таки в старческий маразм?
:-D

поправка - вы знаете ОФИЦИАЛЬНУЮ ТОЧКУ ЗРЕНИЯ на историю.
я ее тоже знаю и уж никак не хуже вас..

а вот РЕАЛЬНУЮ ИСТОРИЮ - никто не знает..

ибо как я уже объяснял (ну попробуйте вникнуть... даже при вашем 50 IQ может случайно получиться понять простейшую мысль) - даже имея достоверные факты - их трактовка может отличаться в зависимости от личного предпочтения (пример - война Финляндии и СССР), а уж не имея точных и достоверных сведений о фактическом материале - это тем более невозможно...



считать себя врачом - типичное отклонение в психушке :-)




для особо тупых - Я - это знаю. и любой человек, для которого русский язык родной - понимает, что "славяне" происходит от корня "слава" а уж никак не slave - я данный пример привел именно для того, чтобы показать, что при наличии тендециозного отношения к любому факту можно найти какое угодно объяснение, но наличие такого объяснения не является истиной в последней инстанции...

ну честно - я понимаю убогосить вашего умишки - но уж попробуйте понять эту мысль... а вдруг получится..




В том же фильме приводились обратные факты..
не знаю насколько оно правда, но "рориками, рюриками славяне называли старших сыновей. и обозначало это слово - СОКОЛ".
у вас есть факты, говоряшие о том, что это НЕ ТАК ? приведите.. у меня фактов, опровергающих этот факт - НЕТ.

Часто люди проживают жизнь в заблуждении.
Где гарантия что это не такой случай?
Такой гарантии нет.

Точнее знают только те, кто фактически проживал в той историко-временной формации.

Важно понимать, что всегда есть вероятность появления дополнительных источников информации, которые могут существенно повлиять на трактовку хронологии :-)

У славян не было корня -рюр- ? такое звукосочетание нетипично для праславянского языка.
Рюрик ? искажённое от датского Hrorekr, которое принято сейчас передавать, как Рёрик.

Датчанин Herraud-Hrorekr Ludbrandson Srgnjotr Thruvar (Геррауд-Сокол Людбрандович Победоносный Заслуживающий доверия) и есть тот самый Рюрик из наших летописей.

Родился в 800 году. Его отец был Людбранд Бьерк из рода Скьелдунгов был изгнан из Ютландии и поступил на службу Карлу Великому. За службу Карл Великий подарил ему лён на побережье Северного моря во Фрисланде. После смерти Людбранда ему наследовал Рёрик.
В 843 году король Франции Лотарь отобрал лён у Рёрика и тот ушёл пиратствовать. В 845 он с дружиной ограбил брега Эльбы, в 850 ограбил восточное побережье Англии.

В 862 году он исчез из западных хроник. А в 870 году появился снова: в 870-873 годах он вёл переговоры с королём Франции Карлом Лысым. В 874 или 876 году он умер.

Т.ч. наверняка, Рёрик в 862?870 годах ошивался на Руси. И был здесь запомнен под именем Рюрик.

Зачем что-то придумывать и высасывать из пальца? Западные хроники о Рёрике рассказывают достаточно.

Вы так все знаете про историю. А правда что все эти древнеримские и древнегреческие постройки - новоделы 15-го века?

http://nnm.ru/blogs/shivadance777/kak-nas-naduvayu...

А про Стоунхендж что вы думаете?

Достаточно правдоподобно.
но однако не факт, что это тот самый Рюрик. "наверняка" - значит "возможно, что..", так ?
И если честно вариант с внуком Гостослава от средней дочери ничуть не менее правдоподобен, не так ли ?

так что здесь ровно как и с Финской войной - какой именно вариант признавать за верный зависит исключительно от личного вкуса - ибо никаких документов, подтверждающих княженье именно вот этого а не этого Рюрика - нет. не так ли ?

Корень...
интересно.. вот Яр - это типично славянский корень, а Рор - нет ?
я не вижу ничего неправдоподобного в слове Сокол - Рорик.

так что как видим все построения хоть в том, хоть в другом варианте основаны именно на предположениях и личных пристрастиях...

Повторю простую мысль, с которой спорить также нелепо, как с тем, что черное - это черное, а белое - это белое...

все наши "знания" об истории (тех времен) строятся на косвенных данных, трактовка которых зависит от того как тебе хочется их трактовать. Однозначная и бесспорная истина будет получиена не раньше, чем будет построена машина времени, с помощью которой удастся побывать в тех временах и узнать что же в самом деле происходило. До тех пор все что есть в нашем распоряжении - это некие археологические данные, которые можно трактовать различно, и некие письменные источники, которые тоже в свое время были созданы тендециозно - то есть они отражают личную точку зрения некоего автора, его трактову фактов и отражают те и только те факты, которые автор счел достойным упоминания. так что все "знания" об истории того периода носят характер предположений - какие-то предположения более правдоподобны. какие-то менее. но не более того.

Машина времени ничего особо не поменяет, лишь уточнит детали. Даже если на машине времени отправятся в 39 год чего такого они узнают, что не знают сейчас.


Тем не менее все эти археологические данные появились в результате чьей то деятельности, следовательно несут в себе информацию о тех кто обеспечил археологов работой



Никто не мешает сравнивать различные письменные источники и различные мнения разных авторов. А уж если разные авторы пишут об одном и том же, то как минимум то о чем они пишут имело место быть, не зависимо от того как к этому относились авторы и сколько они при этом преувеличили или приуменьшили




знания об истории того периода носят характер предположений только там где недостаточно источников, это же не означает что всё основано только на предположениях, есть ведь и факты точно установленные, на основе имеющихся источников

[Сообщение изменено пользователем 16.12.2012 00:13]

[Сообщение изменено пользователем 16.12.2012 00:15]

[Сообщение изменено пользователем 16.12.2012 00:16]

На счёт строительства стоунхенджа, то насколько я знаю там рядом с настоящим выстроена копия стоунхенджа для туристов

Касательно истории призвания на княжение варягов, в одном из номеров "Вокруг света" за 2010 или 2011 (поиск рулит),была хорошая обзорная статья об истории вопроса.
Но вывод один - в том факте, что на Русь были призваны варяги - скандинавы, не приходится сомневаться. Достаточно фактов из разных областей исторической науки.

Ну во-первых, о 39 годе есть много документальных свидетельств, так что путешествие на машине времени в тот год не увеличит кардинально количество информации о том времени ... мы же говорим о периоде конца 1-го тысячелетия, достоверных документальных свидетельств о котором практически нет, по крайней мере беспристрастных точно нет ни одного. так что в данном случае путешествие на МВ имело бы колоссальное значение. чуствуете разницу между "нет практически никакой информации" и "есть достоверная информация" ?




а точнее ? археологические находки дают очень большое количество свободы интерпретации найденных данных..

в фильме была приведена очень точная аналогия.
например через 1000 лет раскопают нынешнюю Москву. и найдут в ней сплошные иномарки и продукцию произведенную в Европе. Из чего сделают вывод, что тут жили немцы, вранцузы, корейцы, японцы и китайцы. А русских тут практически не было.. так ведь ?

нашли в кургане например остатки меча, которыми активно пользовались готы. что это огзначает ? значит тут жили готы ? или что местным понравились такие мечи и они стали делать такие же ? или что сюда пришел гот и тут его и убили ? или просто сюда импортировали мечи ? Или местные сходили и отобрали мечи у готов ? возможно и то и другое и третье - а меж тем, верный-то ответ касательно найденной конкретной железки один и только один. но какой ? тут уже на усмотрение историка - какой вариант ему понравится такой и объявляется верным...





Совершенно ничего не мешает... хотя нет.. одно мешает.. отсутствие альтернативных источников...
есть "повесть временных лет", созданная если мне память не изменяет в районе 10-го века (то есть через минимум лет 150 после Рюрика) - вот скажите много ли вы знали бы о том, что происходило в России в конце 19-го века, если бы последние несколько десятков лет не были весьма детально документированы ? да ничего бы ровно не знали.. так что даже автор этой летописи - писал о том, что знал только по слухам, и даже его работа не является достоверным надежным источником... а кроме нее нет вообще никаких документов... ну и что же с чем же сравнивать ?




вот как раз история Руси до 10-го века - тот самый случай, когда источников мягко говоря недостаточно.. а точнее - они практически отсутствуют..

Задорнов пытается донести ключевую мысль, что славяне справлялись прекрасно без внешнего управления.
Если зритель не чурка, а славянин по генам. то это тонкий намек для него, что он не дурак, не лентяй и не раб, что его предки не разрушали а созидали и т.п.

Почитал ветку и появилось несколько мыслей.
1. Обращение "Зад Орнов" - оскорбительно по отношению к М.Н. Задорнову. Считаю, что человек, написавший книгу и снявший фильм о Рюрике и иже с ним, по крайней мере, достоин уважения за проделанный труд.
2. Кто то сказал, что Задорнов всю жизнь смешил людей, а на старости лет занялся историей, которая до этого его не интересовала. Это правда? Откуда вы знаете, что итория его не интересовала? Быть может просто настал момент в жизни человека, когда он может себе позволить выдать публике не то, что она от него ждёт, а то что ему самому интересно??
3. Называть М.Н. клоуном - не совсем корректно. Клоун - это Е.В. Петросян, его супруга (Е. Степаненко) и т.п. Камеди Клаб. Задорнов - сатирик. Как и Жванецкий. Сатира и Юмор - не одно и то же.
4. Выпуская подобные фильмы и книги, Задорнов делает одну очень важную вещь - пробуждает в людях интерес к родной истории! И это важно! Пусть кто то посмотрит и начнёт изучать предмет. И даже если человек в процессе изучения прийдёт для себя к противоположным выводам - это уже будет хорошо. Ибо лучше когда ум работает, чем тупо смотрит зомбоящик. Это благое дело.
5. Ну и наконец. Почему некоторые ораторы считают свою точку зрения единственно верной? Факты, доказательства, труды учёных? Но ведь и Задорнов приводит их. Только с ДРУГОЙ точки зрения!!! Почему нельзя допустить возможность её существования??? Думаю, что в любом случае необходимо рассматривать несколько точек зрения и вариантов. Вроде как коммунизм в нашей стране давно побеждён. Демократия и всё такое...
IMHO.

так что версия,что Рюрик не был никаких шведом - существует как минимум с 17-го века (причем именно в 17-м веке - данная информация появилась из летописных источников, которые до наших дней не сохранились) - так что это не выдумка Задорнова.

вывод - имеется как минимум две версии кто такой Рюрик. и тот факт, что официально принято считать, что он был шведом - совсем не обязательно есть историческая истина. как и верность версии славянского происхождения.. достоверных источников для вынесения неоспоримого свидетельства в настоящий момент нет. а есть две версии - и не более того.




Леш.. SSWWLL - это весьма одиозная личность, которая в принципе неспособна думать и оценивать. он еще и не то на веру принимает :-) для него и Маркс с ульяновым - неоспоримые непогрешимые мудрецы :-)

Задорнов пробуждает в людях нездоровую мысль, что дилетант имеет точку зрения наравне с профессионалами.


История - это наука.
Истинность в науке, слава богу, голосованием не решается.

собрались мэры и губернаторы из России и поехали в англию к королеве и попросили елизавету править ими...тупо как думаешь или в порядке вещей?

На заре совеццкой власти это событие официально именовалось именно "переворотом". И только потом, когда ленинское учение стало "единственно верным" стало революцией.
Так в чём, всё-таки, разница?

:lol:
Почитайте историю Украины 20 века по советским учебникам и по нынешним.

И что? Учебники писали дилетанты?
Это во-первых.
А во-вторых, не надо путать науку и политический заказ.
Лысенко тоже писал что-то когда-то, и теперь поэтому у нас каждый первый высказывает свое на-хрен-никому-не-нужное мнение по биологии и медицине?

[Сообщение изменено пользователем 16.12.2012 11:21]

Дык Задорнов про это и говорит. Что официальная история- политический заказ 18 века.
По сабжу: Идея фильма интересная, а исполнение так себе. Постоянно перескакивает с одних доказательств на другие, потом возвращается к первым. Ролевики в костюмах к месту и не к месту. Сам бродит среди берёзок непонятно в чём. Видеоряд повторяется. Слабенький фильм получился.

Ну если будет только один курган, то вариантов много, но если кроме кургана будут еще какие то данные, другие находки и и источники, то кол-во вариантов резко сужается



А про призвание Рюрика только ли одна ПВЛ упоминает?




Ну это и так известно. Так то никто и не расписывает историю Руси далеко за 9 век, потому что ничего не известно

\

Да ничего особенного он не приводит.

Его утверждение про то что дескать историками считается что до прихода варягов славяне чуть ли не на деревьях сидели чисто на публику. Кто, когда так считал мне не известно. Известно, что просто ничего не известно про них из за отсутствия или крайне малого кол-ва исторических источников. Про то что на балтийском побережье жили славяне, тоже не бог весть какое открытие. давно уже известно.

Ну а то что варягами в Византии называли скандинавов, это видать Задорному неизвестно или он просто не заострял на этом вопрос





Ну Русь тех времен была далеко ещё не Россия и даже не Русь, а просто куча племён, да и Рюрик был не королевой Англии, а просто один из конунгов. Да и как его призвали? Может его просто пригласили чтобы защищал (вон Новгород ещё долго приглашал и выгонял князей), ну а дальше подмял под себя власть и вот те в летописях появилось "призвание Рюрика".





Ну от того что в учебнике истории Украины что попало пишут в истории как науке ничего не меняется.

да в том-то и дело что не только она...
но вот



весь вопрос в том, каким летописным источникам верить а каким нет.
вот лично у вас есть доказательства, где правда, а где нет ?
хммм... у меня тоже нет..

так что факт остается фактом - на вопрос происхождения пресловутого Рюрика есть как минимум 2 разных мнения, и причем оба основаны не неких исторических документах.

и - да, документы по той и по другой версии - не являются беспристрастными а потому нельзя считать ни ту ни другую версию достаточно объективной. вот если бы летописи писали марсиане, которым вообще-то фиолетово кто от кого куда и зачем - тогда это было бы (возможно) беспристрастно. а в реальной ситуации - и те и другие летописцы не были беспристрастны..

узнаем ли мы когданть истину ? неизвестно...
но пока она неизвестна. а точнее какая из версий ближе к истине - неизвестно...

Когда-то герой миниатюры Аркадия Райкина,побывав в музее истории, с делал простой вывод: дурют нас!!! :write:

Хотите сказать , что истиную историю знаете только вы ?
Не тяжела ноша ?