Мюнхенская речь Путина

Константин, при всем уважении, Вы сами подливаете масла в огонь человеческого неразумения )))) Чебурашки, да еще и киборги в сочетании с 1917 годом могут надолго повергнуть неосторожного участника дискуссии в коварную пропасть противоречий...

ваш оппонент роет землю рогом на пустом месте... и стучит копытом... не лучше ли пройти мимо ?

Не-а кто-то из психиатров 19 века, ф-ию не помню. А вообще может к подобному и древние греки со своей диалектикой приходили. ;-)

Дурацкая привычка преподавателя, потом директора, потом хозяина, хочется довести мысль, объяснить. Чем меньше глупостей в голове у студентов, работников, топменеджеров, тем меньше у меня проблем! Скажу так, раньше если объяснить не мог вменяемому человеку что-то, себя виноватым чувствовал.

А по моему креативно получилось! :-)

Вы уверены во вневменяемости оппонента ? мне кажется доктор просто играет в больничку....

ибо есть слишком разительные перемены во взглядах... и его высказывания не носят аналитического характера... так, пустые надергивания разных точек зрения в тему и не в тему... имхо...

есть же другие, более открытые для конструктивного диалога субъекты... скажите вот например, что Вы думаете по поводу строительства НПЗ у нас в области...
нет ли какой либо информации относительно его технических данных и источников инвестирования... меня более даже интересует каким образом и кем будет выполнена инженерия данного объекта... если это не закрытая инфа :-)

нет. не ведется. инвестиции в нпз задекларировали многие нефтяные компании. но аналитики уже сходятся во мнении что нас ожидает кризис на этом рынке.

верю. :-)
я просто слышал в изложении Энштейна.

Думаю - гуд. (если НПЗ- нефтеперерабатывающий завод).



У инвесторов самих нет технических данных пока, только идеи Молчанова.



Я знаю лично инициаторов проекта (если речь идет о последнем проекте в районе Тагила :-) ), имею хорошее представление о источников средств. Денег на проект пока нет, окончательное решение не принято. Это типа БАЗ-2.



К сожелению..

обрисую ситуацию: дело в том, что по ходу пребывания в екате, я представляю одну индийскую инжиниринговую компанию, крупную весьма, которой интересен этот проект на предмет подряда или же инвестирования средств. и то и другое - в избытке... НПЗ - как раз то что у них хорошо получается... вот отсюда интерес к этой информации.

буду благодарен если дадите намек как найти выходы на людей способных принять предложение от московского представительства ...

ну ладно продолжим дискуссию ...

начнем сначала. Т.к. начали с мифа о рубле закончили Автовазом. Для того, чтобы понять у кого глупости в голове нужно понять о чем спорим.
Давайте опираться исключительно на факты.

1. Миф об укреплении рубля.

Ну во-первых я согласен с тем что формулировка темы несколько некорректная и сфорулировал я ее так для того чтобы привлечь внимание.

Укрпление рубля -- повышение его стоимости т глупо отрицать что этого нет.
Вопрос в том какие причины этого явления ...
Сальдо торгового баланса с боооольщим плюсом. То есть валюты от нефти, газа мы получаем значительно больше чем тратим на импорт.




Давайте исходить из того, что цены на нефть аномально высокие. В 70е годы были такие же выскокие цены, но потом они упали.

Что принципиально изменилось сейчас ????????
Юго-Восточная Азия ??? Но наряду с бурным ростом азиатских экономик падает производство в Европе (недавно слышал Бош закрыл несколько заводов и тысячи людей сократили).

Конфликты на ближнем востоке ??? так они были всегда. Если я не ошибаюсь Израиль появился на карте в 40е-50е годы и с момента его появления начались проблемы.

Есть много мнений аналитиков по поводу цен на нефть.
Я даже слышал одну полубредовую идею, что нефть может воспроизводится: засчет движения каких то пластов земной коры и взаимодействия с чем-то.

Даже если поверить аналитикам, что дешевая нефть заканчивается и будут осваивать более глубокие месторождения а следовательно цена останется высокой, то высокая цена не означает сверхприбыли т.к. увеличивается стоимость добычи.

ПОЭТОМУ ДАВАЙТЕ ПРИМЕМ ЗА АКСИОМУ: либо цены на нефть упадут либо доходы нефтяных компаний снизятся.

Соответственно это больно ударит по российской экономике т.к. образуется дефцит торгового баланса.

Т.е. не будет хватать долларов для покупки импорта. Отсюда два выхода: расходовать ЗВР (которые рано или поздно закончатся если их расходовать) или девальвировать рубль.


Меня тут все по очереди обвиняли в незнании элементарных законов экономики и отправляли к Самуэльсону, но если я не ощибаюсь в трудах западных экономистов описывается рыночная экономика, а то, что сейчас в России -- сложно назвать рыночной экономикой.
Соответственно: как можно описывать процессы происходящие в нашей экономике используя систему понятий, ценностей, инстиутутов сформулированных для рыночной экономике.


2. По поводу Автоваза.

Еще раз повторюсь: считаю, что продукция Автоваза неконкурентоспособная по отношению ко всяким хенде, ссанг йонгам, черри амулет и т.п.

Факт подтверждающий данное высказывание: ни одного нового салона Автоваза в Екб не открылось, наоборот те которые были закрылись.
Открываются только салоны торгующие иномарками.

Я вообще не понимаю о чем тут спор.

За чем проблема стоит? Кокшаров Молчанов вперед, даже с улицы заслушают.


1. В той теме я указал на важные неточности в логике рассуждений, против чего вам совершенно нечего сказать было.
2. С автовазом вы пардон просто обделались.


Что значит получаем? Вы представляете себе данный процесс? Я не зря уточнял обратить внимание как происходит внешняя торговля.



Ростет.



Это не бред это правда, так она и получается, вопрос сколько на это надо лет.



В экономике аксиом не бывает, это не точная наука. Бывают трактовки и все. Но впринципе на 80% логичное утверждение.



Не образуется, этому есть масса причин, начинае с того, что такого уровня падения быть впринципе не может в современных условиях, это по оценкам 10-15 долларов. Заканчивая тем, что сеществует КУЧА других факторов типа роста внутреннего производства и роста экспорта в других отраслях.



Вторая часть вопроса, отрицательный внешнеторговый баланс принципе не так страшен существует н-ное кол-во государств которые с таким балансом споконо живут. В том числе и США.

ЗЫ. очередное подтверждение прямоленейной псевдологики, вся перечисляна цепочка при снижении цен может сработать а может и нет, причем вероятность первого сейчас в разы ниже. Очередной раз удивляюсь как можно брать событие причиной которого являются 5000 факторов (2/3 из которых неформализуемые впринципе) и следствием которого являются 30000 факторов сводить к простой связке с 1 исходным компонентом и одним следствием?
ЗЫЫ. Была такая старая шутка.
Чем больше пью, тем больше руки трясуться, чем больше руки трясуться, тем больше проливаю, чем больше проливаю, тем меньше пью СЛЕДОВАТЕЛЬНО чем больше пью, тем меньше пью! Вот ваша логика.


Так же как и экономику примерно 180-200 стран мира, ВСЕ они псевдо рыночные принципиально ничем от РФ не отличающиеся.



Очень просто как и во всех остальных странах, подходить только надо с учетом особенностей. Что в ЮКорее ситуция иная была в 60е годы? А сейчас там рыночней экономика чем у нас?


У вас шизойдный бред вы НЕ ПОНИМАЕТЕ что такое конкуренция впринципе. Что еще страшнее не читаете посты где вам подробно пытаются объяснить.



Во первых это вранье и салоны открываются, более того старые реконструируются. Во вторых это факт ничего не значит.
Я тоже провозглашаю лозунг "Хлеб не конкурент сошими, в подтверждение факт, что не один хлебозавод не открылся, а закрылось процентов 50!!!"


Я тоже, это называется "тупить" - нежелание понять, либо попытка (поняв что прокололся) "сохраниь лицо".

Вы вообще непонимаете как функционирует экономика, не знаете даже базовых определений, придумываете свои и собственные законы и правила. Естественно НИКТО не докажет теорему Пифагора в условиях геометрии Лобаческого!

Вы не засекали сколько времени тратите на подобные ответы ? :-)

Какой хлеб ????? Какой сашими ????


Вы будете устверждать что ВАЗы и иномарки эконом-класса (Хенде Черри и пр.) это не машины одного класса ????????????

Я считаю что это одноклассники. Просто Иномарки эконом-класса более высоко технологичны и сделаны качественнее при этом цена ненамного выше ВАЗа






И какая же эта КУЧА интересно ???????? !!!!!!!!!!!!!! :-)

Вы будете утверждать, что структура российского экспорта принципиально отличается от структуры советского ??????


Я не обладаю точными данными, но я более чем уверен, что как в 1985 львиная доля экспорта это нефтегаз так и сейчас.

Что случилось после того как цены на нефть упали и образовался дефицит торгового баланса вам известно. Страна фактически была банкротом.


Давайте опираться исключительно на факты:

1. Проследите динамику изменения ЗВР. В период снижения цен на нефть всего лишь на 10 -15 долларов в течение одного месяца ЗВР снизились на 2-3 млрд долларов.
2. С другой стороны когда цены на нефть опять стали выше 60 долл так называемое укрепление рубля продолжилось.
3. Что касается дефицита торгового баланса. Не забывайте о том, что при падении цен на нефть иностранный капитал будут уводить из России. Т.е. помимо того, что мы будем недополучать валютную выручку так еще и та которая есть будет уводится зарубеж.

Что есть приток иностранных инветиций (если смотреть упрощенно): есть фирма А на Каймановых островах на счет котрой 100 долл, эти 100 долл перечислили на счет фирмы В которая находится на территории РФ, потом 100 долл обменяли на рубли. При оттоке капитал обратная ситуация. Эдесь никаких ЗВР не хватит.

При этом бюджет на 2007 г. составлен исходя из цены на нефть свыше 60 долл, а половина всей денежной массы проходит через бюджет.

Если я не ошибаюсь фед. бюджет 5 трлн, а денежная масса 9 трлн.


Все это говорит об очень сильной зависимости нашей экономики от цен на нефть. При этом никто не исключает того что все-таки цены снизятся.

Кончено же говорить о том какие будут последствия для нашей страны сложно, но я не исключаю и того, что страна распадется, как в 1985 распался СССР.

А почему бы и нет. \
Экономика США (например) полицентрична. Есть несколько крупных городов- мегаполисов. Где сосредоточны значительные финансовые ресуорсы.

Наша экономика моноцентрична. Центр-Москва, через этот центр проходит 90% всех денег. Соответственно кризис экономики Москвы (если можно ее так назвать) приведет к кризису всей экономики России. Естественно сложно говорить о том, какие будут масштабы этого кризиса.




Речь шла не о миллионах лет как вы понимаете, а о десятках.








Я не обладаю информацией о том, что было в Ю.Корее в 60е годы, но предполагаю, что примерно тоже самое что в Китае, а посему сравнение с Россией некорректно.

Если говорить про Китай то этой цивилизации тысячи лет. В определенные периоды истории Китай был более развит чем Европа. Это уж не говоря о ментальности народа, которая разительно отличается от нашей.

Раз уж вы вернулись к теме рубля, хотелось бы увидеть Ваше мнение о последствиях его укрепления и влияния на экономику РФ в придверии вступления в ВТО.






Не уверен, что это машины одного класса, но автоваз в ж... - это точно.
Почитайте статью в "За рулем" помоему декабрь2006. там кстати есть и статья о новом симействе ваза "Приора" (таже 10-ка только внешне чуть изменина), если это машина "будущего" росавтопрома - то извените но я предпочту иномарку.





Я косвено связан с эти сектором экономики и хочу дать вам конкретный ответ на вопрос о возобнавлении углеводородных ресурсов:
Нефть и газ действительно восстанавливают свои запасы, но скорость их потребления в сотни раз быстрее, но это на самое главное, а главное то, что восспользоваться этим восстановлением мы никогда не сможем т.к. наличие в породах нефти еще не значит ее извлекаемость. Формирование природных ловушек - так это у нас называется дело милионов лет. Кстати забыл сказать в год восстанавливается столько нефти и газа сколько потребляет весь мир за сутки - вот вам и скорость восполнения.

Кто это вам сказал?

на сколько я знаю эта цифра в два раза меньше.

так я об этом и говорю



мое мнение по поводу вступления в ВТО неоднозначное.

С одной стороны конечно это стимул для развития нашего производства с другой -- это пагубно для нашей экономики. Конечно в условиях высоких цен на нефть можно "колбасит" автоваз по полной программе пуская на наш рынок иномарки (особенно эконом-класса), но вообще то автоваз налогоплательщик ФЕДЕРАЛЬНОГО масштаба.

Если я не ошибаюсь есть 100 крупных организаций на территории РФ от налогов которых формируется чуть ли не 90% всего федерального бюджета.

Их роль в соответствующем субъекте РФ и в соответствующем МО еще выше.

Так вот: я рассматриваю такой вариант, что вступлением в ВТО мы можем загубить наше производство.

Кудрин и Греф, обосновывая необходимость вступления в ВТО говорят о том, что якобы наших производителей (в частности металлургия) не пускают на западные рынки, а либерализация внешней торговли приведет в развитию многих отраслей.

Вступление в ВТО выгодно в первую очередь нефтегазовому сектору на фоне выскоких цен на нефть.
Другие отрасли пострадают от этого.
Соответственно принимать какое то решение выгодное только для какой то отрасли это неправильно.
Задача политика при принятии решения учесть максмально все интересы.

Что касается вступления в ВТО мне кажется что это какой-то политический фарс. При вступлении в ВТО должны достигатся какие то экономические цели (о которых мы может быть даже и не знаем), а учитывая то что в этом много политики данное решение не может быть экономически целесообразным.

Если говорить о том, что при вступлении в ВТО нам снизят какие-нибудь ввозные пошлины (или как они там называются) на нефть и газ то конечно это приведет к повышению доходов предприятий ТЭК и, соответственно, бюджета, а это в свою очередь приведет к укреплению рубля.

А это потому, что наверное не связаны не ссырьевым, не с банковским сектором и т.д. - с теме для кого этот вопрос одназначен (пан или пропал).

Но я имел в виду влияние рубля на экономику при вступлении в ВТО

видимо я вашего вопроса не понял.

Что значит влияние рубля на экономику при вступлении в ВТО ?

Мне кажется можно говорить о том, как вступление в ВТО повлияет на рубль и на экономику.

15 минут, ваш клуб исчез из эфира, тратил бы на него. :-)



Я буду утверждать (как и неделю назад) это авто разных рыночных ниш и сегментов матрицы спроса. Но я понял для вас это темный лес.

ЗЫ. Прикольно говномобиль Черри с Хенде в один ряд ставить.



Общие вопросы (типа "анархасиндикализм и его влияние на буржуазное общестно") в кнужку, мне только конкретные.



Страна была банкротом не только ииз-за этого.



Про центричность.
1. Это мягко говоря не совсем верно.
2. Ну и что, возьмем ЮКорею (ну коли уже брали) там моноцентричность вообще сумашедшая.



Забыл поставить :-)



Там была демократия как в РФ в начале 90х, а разруха похуже Бангладеша.
Сравнение самое то для России. С Китаем по существу ничего общего, кроме индустриализации.



Вам персонально тоже, на общие вопросы я не отвечаю, только на конкретные.
Чуть по теме, я антимонетарист и ненавижу чикагскую школу, которая крушит экономики. Если заниматься экономикой по человеческий на курс денюжек вообще можно забить.
ЗЫ. Корею я в пример не зря привожу.



Это временная мера на 3-4 года, как заявляет руководство. Новая платформа с Магной делается, в марте на выставке покажут. То как будет развиваться автопром, можно тоже прочитать корейский сценарий :-)




Тот же человек что и всю остальную чушь :-)



Ошибаетесь, как всегда.

нужно обратить внимание на первоначальный вопрос.



а по поводу влияния рубля, я могу привести примеры его непосредственное влияние на внутреннию экономику страны:

дорогой рубль снижает экономический рост (инфа от Минэкономразвития), конкурентноспособность отечественных товаров и т.д.

И интересны мне ваши мысли как раз по этому поводу, на сколько это серьезно отразится на РФ после прихода импорного производителя(при ВТО). Сможет ли гос-во принять какието меры.

К сожалению мне кажется, что к современной России это не относится.

К группе лиц которые пока рулят экономикой (ее частью) вопреки даже желанию ВВП, но Иванова не спроста повысили и это не только с выборами связано.



В нашем разобраном состоянии нет к сожалению. В ЮКорее кризис использовали как скачек и уже какой год развиваются не только из-за дешевой воны (а она уже 3 года не дешевая). Об этом я и говорю, можно экономикой заниматься, а можно ползунки на компе макроэкономические двигать (ден масса, инфляция и пр хрень) утверждая что рынок сам разберется. Он конечно разберется, но это будет либо не наш рынок, либо наш но очень маааленький по емкости.

ну тогда мы с вами спорим о разных вещах

Эти автомобили одноклассники. Вопрос в том, что одни сделаны более качественно, дргуие -- менее.



а из-за чего ??? если основу экспорта составляла нефть. Конечно же были еше политические и экономические причины помимо эитой. Вопрос в том, что это основная причина






ну тогда видимо у нас с вами идейный, а не предметный спор.

Я прочитал две книги Гайдара (Гибель империи и Долгое время).

И поддерживаю его идеи. По поводу того, что они рушат экономики это не более чем ваш домысел. Я уже приводил пример с неизлечимо больным. По вашей логике неизлечимо больной умирает от того, что его попытался вылечить врач.



да что вы все путаете Корею с Россией. Это разные страны, с разной историей, ментальностью, разным геополитеческим статусом. И самое главное -- Корея не заражена голландской болезнью. Мы не можем развиваться по одиниковым сценариям.

То что происходило в России 70 лет это аномалия, не поддающиееся никакому здравому смыслу. И сейчас мы пожинаем плоды этой аномалии. Не будем мы развиватся по пути Китая или Кореи (хотя я не знаю как она развивалась или развивается, но догадываюсь, что примерно как в Китае).

вы будете спорить с тем, что 2\3 бюджетных доходов идет от нефтегазового сектора ???

вообще то даже выскокопоставленные чиновники это не отрицают

он не исчез, он реструктурируется :-)




начал было писать то же самое... +100 полностью согласен... зачем вообще оценивать все исходя из курсов валют ? есть же другие критерии ,более объективные...