Место России в 1913 году
П
ПоплавочникX
Родион_Ф.
Ну так и я о том же.Истощить противников Пруссия не могла ну никак,если бы война продолжалась в том же духе и дальше.
Ну так и я о том же.Истощить противников Пруссия не могла ну никак,если бы война продолжалась в том же духе и дальше.
Р
Родион_Ф
Ну так и я о том же.Истощить противников Пруссия не могла ну никак,если бы война продолжалась в том же духе и дальше.
И Австрия, и Франция и Швеция также были истощены войной. Можно сказать, что в Семилетней войне союзники были не прочь истощить друг друга, что им и неплохо удалось.
K
Konstantin_I
Семилетняя война только для Пруссии была войной на истощение
А мы о занзибаре? О возможности и способности народа вести войну на истощение. Германия всегда могла мобилизовывать силы для фронта лучше других, именно по этому воевала при отсутствии численного паритета. Да будет вам известно, что уровень мобилизации экономики в Рейхе №3 был в 44 году выше, чем у СССР за любой год войны.
Вы в серьёз думаете,что хорошо адаптированный Рейх в ПМВ мог на что-то
надеяться?
Конечно, и не только я а большинство историков, кто помимо мемуаров оценивает соц-экон. и обществ-политическую ситуацию.
Изучение той же матчасти быстро убедит Вас в обратном.
Изучение матчасти откроет вам глаза на мир впринципе.
50-60 лишних дивизий могли помочь Германии.Несомненно.Оттянуть свой конец на какое-то время
Да нет, отсутствие опасности со стороны Западных стран позволило Рейху раздавить СССР в любой ситуации.
Вообще,руководители обоих Рейхов были судя по всему склонны к авантюризму и недальновидности
Это называется непонимание вами геополитического и внешнеэкономического расклада в мире.
На что надеялся,когда в войну вступал?
Когда? ПМВ предельно понятна и проста.
ВМВ, так там на Рейх вообще-то напали если что.
Союзники (Австрия, Франция,
Швеция и Россия) воевали при общем двукратном перевесе в силах.
Это если рассматривать армию, а я о стране, армию содержать надо. Так что эффект еще более разительный.
С
Социофоб
Глупость, решающих вещей было много, войну вытащили на зубах и реальный перелом наметился только когда всем миром навалились основательно.
Интересно, какую дату вы считаете "реальным переломом" и как именно "навалились всем миром" в этот момент, чего не делали до этого?
А прицендентов-то особых небыло, наши все в большинстве участвовали.
Вы не поняли моей фразы? Я говорил о том, что да, в Семилетнюю войну пруссаки чаще всего воевали с превосходящими силами противника при соотношении сил примерно 2:3. Однако при таком соотношении австрийцы проигрывали сражения с пруссаками, а русские либо оставались при своих, либо выигрывали.
А теперь смотрим сколько народу
было в Пруссии, Франции и России, и смеемся над своей фразой.
В 1806 году Пруссия выставила против Наполеона 175-180 тыс. человек. Наполеон вторгся в Пруссию со 190-195-тысячной армией. Что-то я особого численного превосходства не наблюдаю. А уж то, что Наполеону удавалось создать численное преимущество на отдельных участках боев и в отдельных сражениях - так в этом и заключается мастерство военноначальника. Впрочем, в отдельных сражениях французы побеждали и при столкновениях с превосходящими силами пруссаков, например, в сражении при Ауэрштедте - одном из решающих сражений той войны. На разгром Пруссии у Наполеона ушло около месяца. Перед войной пруссаки, кстати, были уверены, что они Наполеона шапками закидают, и разгром прусской армии стал неожиданностью для всех, в том числе и для других держав.
В решающем сражении под Бородино численность русских и французских войск была примерно одинакова - 130-150 тыс.человек (разные оценки, разные мнения: считать ли русских ополченцев, которые вероятно вообще не принимали участие в бою, считать ли наполеоновскую гвардию, которые также не принимали участия в сражении, но понесли потери от артиллерийского огня и т.д. и т.п.).
Ну и собственно оценка очевидца (Наполеона): «Из всех моих сражений самое ужасное то, которое я дал под Москвой. Французы в нём показали себя достойными одержать победу, а русские стяжали право быть непобедимыми... Из пятидесяти сражений, мною данных, в битве под Москвой выказано [французами] наиболее доблести и одержан наименьший успех.»
П
ПоплавочникX
Konstantin.
А кто если что на Рейх в ВМВ вообще-то напал?В ПВМ надежды,как и в ВМВ традиционно уже для Мировых войн,не смотря на мнения многих современных историков,как всегда не оправдались.Всё кончается обычно так,как и должно было закончиться,не смотря на огромное знание германского руководства в данном случае геополитического и внешнеэкономического расклада перед этими войнами.В 44-м огромная мобилизация германской экономики уже ничего не смогла изменить в принципе.Как и произошло.Поздно пить "Боржоми",когда почки уже отказали,как говориться.А на что надеялся Фридрих я так и не понял.Не выйди Россия из войны против Пруссии,положил бы король всё мужское население подчистую и всё.
А кто если что на Рейх в ВМВ вообще-то напал?В ПВМ надежды,как и в ВМВ традиционно уже для Мировых войн,не смотря на мнения многих современных историков,как всегда не оправдались.Всё кончается обычно так,как и должно было закончиться,не смотря на огромное знание германского руководства в данном случае геополитического и внешнеэкономического расклада перед этими войнами.В 44-м огромная мобилизация германской экономики уже ничего не смогла изменить в принципе.Как и произошло.Поздно пить "Боржоми",когда почки уже отказали,как говориться.А на что надеялся Фридрих я так и не понял.Не выйди Россия из войны против Пруссии,положил бы король всё мужское население подчистую и всё.
K
Konstantin_I
какую дату вы считаете "реальным переломом"
Когда пропала возможность заключить Рейху мир с одной из сторон - осень 43.
как именно "навалились всем миром" в этот
момент
Навалились до этого, в 41 году. В этот момент не выдержали уже.
Вы не поняли моей фразы?
Все я понял.
Однако при таком соотношении австрийцы
проигрывали сражения с пруссаками, а русские либо оставались при своих, либо выигрывали
Таких сражений русско-прусских было одна штука.
В 1806 году Пруссия выставила против Наполеона 175-180 тыс. человек. Наполеон вторгся в
Пруссию со 190-195-тысячной армией. Что-то я особого численного превосходства не наблюдаю.
А вообще читать, что написано выше не соответствует религии? Пруссия в 4 раза меньше Французской империи и находилась в демографической яме, в течении наполеоновских войн постоянно мобилизовывала максимум ресурсов в относительном выражении в разы большие чем остальные участники.
А уж то, что Наполеону удавалось создать численное преимущество на отдельных участках боев и в отдельных сражениях
Т.е. мастерство это когда тебе досталась не маленькая потрепанная войнами страна, а большая и самая благоприятная? Офигенный талант.
Впрочем, в отдельных сражениях французы побеждали и при столкновениях с превосходящими силами
пруссаков
Естественно, смотрим когда и кем проводилась реформа прусской армии.
На разгром Пруссии у Наполеона ушло около месяца.
До вас не доходит, чем войны того времени отличаются от 20 века? Не могло быть там никакого разгрома, могут исчерпаться возможности формирования адекватных армий для ведения боевых действий.
Перед войной пруссаки, кстати, были уверены, что они Наполеона шапками закидают, и разгром прусской армии стал
неожиданностью для всех, в том числе и для других держав.
Отсебятинскую чушь пороть не надо! Пруссия как страна в разы меньшего размера, разрушенная войнами и отстающей экономикой уходила от войны территориальными и политическими уступками, пока Наполеон не припер короля позорными условиями. Историю учим. Закидать А Куба на хотела США оккупировать?
ЗЫ. Кое кто путает 1806 и 1870.
В решающем сражении под Бородино численность русских и французских войск была примерно одинакова - 130-150
тыс.человек
Никакое оно не решающее, а обычное линейное для поднятие морального духа, да еще и проигранное. И французов меньше было на 20 тыщ.
А кто если что на Рейх в ВМВ вообще-то напал?
ВБ и Ф, а что это новость?
Всё кончается обычно так,как и должно было закончиться
Так домохозяйки рассуждают.
в данном случае геополитического и внешнеэкономического
расклада перед этими войнами
Экономика и пром в пользу немцев, внешнеполитический пасьянс разложился ПО ХОДУ конфликта в обеих случаях.
В 44-м огромная мобилизация германской экономики уже ничего не смогла изменить
в принципе.Как и произошло.Поздно пить "Боржоми",когда почки уже отказали,как говориться
Именно по этому надо сказать спасибо Гитлеру, что мобилизация экономики началась не в 38, не в 40, не 41, а в 43 году. Это спасло СССР.
А на что надеялся Фридрих я так и не понял
Что его страна самостоятельной останется.
Не выйди Россия из войны против Пруссии,положил бы король всё мужское население подчистую и всё.
России это было бы не выгодно.
П
ПоплавочникX
Konstantin.
А в каком году эти негодяи напали на миролюбивый Рейх?По остальному потом.
А в каком году эти негодяи напали на миролюбивый Рейх?По остальному потом.
K
Konstantin_I
А в каком году эти негодяи напали на миролюбивый Рейх?
Это такая игра в дурку? Через несколько дней после начала немецко-польской войны.
П
ПоплавочникX
Konstantin.
Ну вот,просветили.Я то как раньше думал?Что у Польши,Англии и Франции был военный договор на случай нападения какого-нибудь агрессора на одну из них.И все об этом знали,включая и Гитлера.А всё не так было оказывается.Кончаю играть в дурку и иду читать учебник истории за 5 класс.Вопрос как знатоку,а может это,если чо,Польша и напала первая на Рейх?Я уж и удивляться не буду.
Ну вот,просветили.Я то как раньше думал?Что у Польши,Англии и Франции был военный договор на случай нападения какого-нибудь агрессора на одну из них.И все об этом знали,включая и Гитлера.А всё не так было оказывается.Кончаю играть в дурку и иду читать учебник истории за 5 класс.Вопрос как знатоку,а может это,если чо,Польша и напала первая на Рейх?Я уж и удивляться не буду.
K
Konstantin_I
Что у Польши,Англии и Франции был военный договор на случай нападения какого-нибудь агрессора на одну из них
1. Много у кого с кем в истории были договора и ничего это не означает, это не приговор. С Чехословакией договора например были у ВБ и Ф.
2. ВБ, Ф нарушили договор т.к. не предоставили военную помощь и не объявили мобилизацию и военные действия в должное время.
3. Желание войны подтвердилось и в дальнейшем, начиная с 18 сентября 1939 до наступление во Франции. Когда ПРЕДМЕТА ДОГОВОРА с Польшей уже небыло и он прекратил существование также как и по п2. Что мешало заключить мир в октябре 39 без всяких дополнительных
Это аргумент для имбицилов.
И все об этом знали,включая и Гитлера
Неуч, все высшие руководство Рейха было удивлено объявлению войны.
Кончаю играть в дурку и иду читать учебник истории за 5 класс
Вот это и губит, еще Эренбурга почитать и вообще пучком будет все.
а может это,если чо,Польша и напала первая на Рейх?Я уж и удивляться не буду.
Польша проводила такую политику, которая в 19 веке и ранее считалась объявлением войны - мобилизация, геноцид немецкого населения, товарная блокада Данцига, отказ от всех дипломатических контактов, военные провокации (аналогичные тем что были в Чехословакии чуть ранее, когда Поляки Тишинскую область отхапали).
[Сообщение изменено пользователем 13.04.2008 17:47]
П
ПоплавочникX
Konstantin.
Весьма путанные объяснения.Поэтому спрошу ещё.Как имбицил и неуч.Так кто же всё-таки напал первым и нарушил чужие границы?Польша у Вас,как я понял,не считается.Поэтому интересуют только Франция,Англия и Германия.Кто первым перешёл чужие границы?Кто выступил в роли негодяя-агрессора?Кстати,а немцы у Чехословакии чуть ранее ничего не отхапали случайно?
Весьма путанные объяснения.Поэтому спрошу ещё.Как имбицил и неуч.Так кто же всё-таки напал первым и нарушил чужие границы?Польша у Вас,как я понял,не считается.Поэтому интересуют только Франция,Англия и Германия.Кто первым перешёл чужие границы?Кто выступил в роли негодяя-агрессора?Кстати,а немцы у Чехословакии чуть ранее ничего не отхапали случайно?
K
Konstantin_I
.Так кто же всё-таки напал первым и нарушил чужие границы?
На Германию Ф и ВБ. Нападение - это объявление войны. Германия и Польша вели немецко-польскую войну (так ее и называли раньше), которую превратили в мировую ВБ и Ф.
Кто первым перешёл чужие границы?
1. Это рояли не играет впринципе.
2. Но все равно первая атака - ВБ на торговый флот Рейха 4 сентября.
Кто выступил в роли
негодяя-агрессора?
Притомили уже. КОГДА? ВМВ начали ВБ и Ф. Н-П - Германия.
Весьма путанные объяснения.
Это вопрос не ко мне, а к своему восприятию и образованию.
Кстати,а немцы у Чехословакии чуть ранее ничего не отхапали случайно?
Это вообще к чему? Какое отношение это имеет к ВМВ?
П
ПоплавочникX
Konstantin.
Про чехов ни к чему.Просто Вы Польшу упомянули.А я немцев.По аналогии.Ничего более.Теперь по порядку.Англия,Франция и Польша были связаны договором о взаимопомощи.Нападение на одну из них означало начало войны против них.Возможно Гитлер рассчитывал,что и в этом случае прокатит как Чехословакией и что никто,кроме Германии,вобщем-то воевать не хочет.Союзники оттягивали до последнего,когда немцы оттяпывали в Европе кусок за куском,но наивно было полагать,что так будет продолжаться до бесконечности.В 39-м до союзников уже дошло в полной мере,что с Гитлером договариваться дело неблагодарное и объявление войны стало ответом на очередную агрессию Германии.Таких людей можно остановить только силой и саму возможность переговоров рассматривать несерьёзно,мягко выражаясь.Внешнеполитические альянсы рассчитываются не по ходу конфликта,а до него.Кто правильно это сделает,тот и победит.Германия дважды в 20-м веке расписалась в своей неспособности сделать правильный выбор.В Версале и в Потсдаме.Гитлеру я бы сказал не спасибо за то,что он мобилизовал на полную экономику в 43-м,а то,что головой надо думать было раньше,а не включать её,когда уже нет надобности.Кстати тот факт,что всё высшее руководство Германии удивилось объявлению войны(если это так,то по каким причинам?) говорит как раз о том,что головы ещё не у всех были в рабочем состоянии.Впрочем не все.Были и такие,кто прекрасно оценивал возможности Германии и отговаривал Гитлера от нападения на Польшу трезво прогнозируя последствия такого рискованного(ну очень рискованного)шага.И как показали последующие события были правы.Именно Гитлер втянул Германию в Мировую войну.Об остальном позже.
Про чехов ни к чему.Просто Вы Польшу упомянули.А я немцев.По аналогии.Ничего более.Теперь по порядку.Англия,Франция и Польша были связаны договором о взаимопомощи.Нападение на одну из них означало начало войны против них.Возможно Гитлер рассчитывал,что и в этом случае прокатит как Чехословакией и что никто,кроме Германии,вобщем-то воевать не хочет.Союзники оттягивали до последнего,когда немцы оттяпывали в Европе кусок за куском,но наивно было полагать,что так будет продолжаться до бесконечности.В 39-м до союзников уже дошло в полной мере,что с Гитлером договариваться дело неблагодарное и объявление войны стало ответом на очередную агрессию Германии.Таких людей можно остановить только силой и саму возможность переговоров рассматривать несерьёзно,мягко выражаясь.Внешнеполитические альянсы рассчитываются не по ходу конфликта,а до него.Кто правильно это сделает,тот и победит.Германия дважды в 20-м веке расписалась в своей неспособности сделать правильный выбор.В Версале и в Потсдаме.Гитлеру я бы сказал не спасибо за то,что он мобилизовал на полную экономику в 43-м,а то,что головой надо думать было раньше,а не включать её,когда уже нет надобности.Кстати тот факт,что всё высшее руководство Германии удивилось объявлению войны(если это так,то по каким причинам?) говорит как раз о том,что головы ещё не у всех были в рабочем состоянии.Впрочем не все.Были и такие,кто прекрасно оценивал возможности Германии и отговаривал Гитлера от нападения на Польшу трезво прогнозируя последствия такого рискованного(ну очень рискованного)шага.И как показали последующие события были правы.Именно Гитлер втянул Германию в Мировую войну.Об остальном позже.
K
Konstantin_I
Просто Вы Польшу упомянули
Не я ее упомянул, а вы, я прокомментировал.
По аналогии
какая аналогия, когда вы и польшу приплели и немцев? За логикой разговора следить надо.
Нападение на одну из них означало начало войны против них
С какого перепугу? ВБ и Ф запросто могли
1. Не объявлять войну
2. Расторгнуть договор.
Так было сотню раз за историю европы и во всех войнах в т.ч. перечисленных в этой теме и не раз в 30-40е годы 20 века. Разрывались договора, оккупировались страны, менялись режимы - это деятельность "союзников" во ВМВ, только один договор у них был святой. Что за детская логика? не хочешь - не воюй, международное право - технология обоснования действий, а не мотив. Вы как с такими познаниями в раздел Политика попали?
Возможно Гитлер рассчитывал,что и в этом случае прокатит как Чехословакией и что никто,кроме Германии,вобщем-то воевать не хочет.
Не знал тогда видимо, что Черчиль параноидальный идиот. Именно из-за нежелания войны договор с польшей за пару недель до конца ультиматума и подписала ВБ. Еще и параллельно СССР бомбить собирались - тоже воимя мира и демократии.
.В 39-м до
союзников уже дошло в полной мере
Что за сказки? Что до кого дошло? Гитлер как объявил внешнеполитическую стратегию в 33 году, так ей и следовал. Правда для быдлеца втирается, что он типа все новые требования выдвигал. Но изучение матчасти мозг вправляет. ВБ и США нарушала свои внешнеполитические договора гораздо чаще и веселей.
ответом на очередную агрессию Германии
Вообще такая деревенская логика нормальной кажется? Типа в ответ на бомбардировки Лаоса СССР напал на США, исключительно во имя долга положить миллионы. Я балдею от такой кухонной логики.
ЗЫ. Вы вообще внятно не сможете сформулировать ЦЕЛИ которые преследовала ВБ и Ф объявляя войну, попробуйте исходя из их интересов.
аких людей можно остановить
только силой и саму возможность переговоров рассматривать несерьёзно
1. Зачем их останавливать?
2. Каких таких? Самая последовательная и наименее агрессивная политика была у Германии и СССР из крупнейших держав.
3. Т.е. невозможно вести переговоры изи не выполнения условий самой ВБ - весело.
Внешнеполитические альянсы рассчитываются не по ходу конфликта,а до него
Просто дурьдом. В условиях 100% неопределенности ничего невозможно рассчитать, кроме геополитических приоритетов. рекомендую вообще изучить международную ситуацию в 30-40е, все могли договориться со всеми на различных условиях.
ЗЫ. Вы наверное великий бизнесмен, заранее достаточно просчитать, взять 1 млн и через год будет 10, через 2 года -100...
Германия дважды в 20-м веке расписалась в своей неспособности сделать правильный выбор
И какой же он? Я внимательно слушаю гения геополитики...
что головы ещё не у
всех были в рабочем состоянии
Да, только идиот мог в тех условиях от балды объявить войну Рейху, этот идиот Черчиль, готовый угробить страну (что с успехом и сделал). Английский Горбачев.
Вот у Ирана договор с Сирией об обороне, но тольк вы один будете удивлен, что она НЕ объявит войну США в случае их нападения на Иран.
Гитлеру я бы сказал не спасибо за то,что он мобилизовал на полную экономику в 43-м,а то,что головой надо думать было раньш
Он раньше думал, приоритет был высказан однозначно - население не должно чуствовать войны. Именно по этому не рушили мирную жизнь и постоянно вели переговоры о мире.
Были и такие,кто прекрасно оценивал возможности Германии и отговаривал Гитлера от нападения на Польшу трезво прогнозируя
последствия такого рискованного(ну очень рискованного)шага
1. Это как раз неадекватная и нетрезвая оценка.
2. Кто же эти люди?
3. Какие последствия прогнозировались?
П
ПоплавочникX
Konstantin.
Вы про Тишинскую обл., не говорили,а я не слышал.Ладно.За логикой разговора следить надо.Если б Вы только знали,как я с Вами согласен.ВБ и Ф могли и договор расторгнуть,и не выполнять его,но не стали.Я на их месте тоже не стал.Непонятно?Долго объяснять и не уверен,что есть смысл.Когда горит дом,хочешь или нет,а придётся делать какие-то телодвижения,чтобы не сгореть.Черчилль так и поступил.В 39-м ВБ предпочла не нарушать договор и правильно сделала.Кто был большим параноиком Черчилль или Гитлер пусть врачи решают.Интерес ВБ прост,как Аничков мост.Даже неудобно объяснять прописные истины.Усиление Германии никому не было нужно.Вы верите в доброго миролюбивого фюрера с пальмовой веточкой мира в руках?Ваше право.Разубеждать не буду.Договориться могли по разному,но договорились так же,как и в ПМВ.Ну,ясно, совпадение.Какой выбор сделала Германия найдёте самостоятельно.Верю,что с этим справитесь.Скажу только,что он дважды привёл Германию к поражениям.Что характерно,идиот Черчилль объявляет гениальному Гитлеру войну,с целью угробить свою страну,но выходит почему-то всё наоборот.Черчилль среди победителей,Гитлер принимает форму обгоревшего трупа с дыркой в черепе от пули,а Германия лежит в руинах.Везёт идиотам со страшной силой оказывается.Вести переговоры о мире можно хоть каждый день.Вопрос в том,какие требования выдвигают стороны.Бери ношу по себе,чтоб не падать при ходьбе,как говориться.Это я к вопросу о прогнозах.Тут Вам тоже самому надо поработать.Мне времени жаль,если честно.Да!Сразу оговорюсь,что расклад сил в ПМВ и ВМВ несколько отличался,но не столь принципиально.Желаю удачи в изучении вопроса способности Германии к ведению войн на истощение и способности трезво оценивать свои силы и своих союзников.Вы,судя по всему,пока в начале пути только,но дорогу осилит идущий.Успехов.
Вы про Тишинскую обл., не говорили,а я не слышал.Ладно.За логикой разговора следить надо.Если б Вы только знали,как я с Вами согласен.ВБ и Ф могли и договор расторгнуть,и не выполнять его,но не стали.Я на их месте тоже не стал.Непонятно?Долго объяснять и не уверен,что есть смысл.Когда горит дом,хочешь или нет,а придётся делать какие-то телодвижения,чтобы не сгореть.Черчилль так и поступил.В 39-м ВБ предпочла не нарушать договор и правильно сделала.Кто был большим параноиком Черчилль или Гитлер пусть врачи решают.Интерес ВБ прост,как Аничков мост.Даже неудобно объяснять прописные истины.Усиление Германии никому не было нужно.Вы верите в доброго миролюбивого фюрера с пальмовой веточкой мира в руках?Ваше право.Разубеждать не буду.Договориться могли по разному,но договорились так же,как и в ПМВ.Ну,ясно, совпадение.Какой выбор сделала Германия найдёте самостоятельно.Верю,что с этим справитесь.Скажу только,что он дважды привёл Германию к поражениям.Что характерно,идиот Черчилль объявляет гениальному Гитлеру войну,с целью угробить свою страну,но выходит почему-то всё наоборот.Черчилль среди победителей,Гитлер принимает форму обгоревшего трупа с дыркой в черепе от пули,а Германия лежит в руинах.Везёт идиотам со страшной силой оказывается.Вести переговоры о мире можно хоть каждый день.Вопрос в том,какие требования выдвигают стороны.Бери ношу по себе,чтоб не падать при ходьбе,как говориться.Это я к вопросу о прогнозах.Тут Вам тоже самому надо поработать.Мне времени жаль,если честно.Да!Сразу оговорюсь,что расклад сил в ПМВ и ВМВ несколько отличался,но не столь принципиально.Желаю удачи в изучении вопроса способности Германии к ведению войн на истощение и способности трезво оценивать свои силы и своих союзников.Вы,судя по всему,пока в начале пути только,но дорогу осилит идущий.Успехов.
K
Konstantin_I
Вы про Тишинскую обл., не говорили,а я не слышал.
Для тех у кого склероз, или специальный тупизм.
Вопрос как знатоку,а может это,если чо,Польша и напала первая на Рейх?
Польша проводила такую политику, которая в 19 веке и ранее считалась объявлением войны - мобилизация, геноцид немецкого населения, товарная блокада Данцига, отказ от всех дипломатических контактов, военные провокации (аналогичные тем что были в
Чехословакии чуть ранее, когда Поляки Тишинскую область отхапали).
ВБ и Ф могли и договор расторгнуть,и не выполнять его,но не стали.Я на их месте тоже не стал.Непонятно?
Конечно нет, если вы сейчас себя не объявите идиотом и не скажете, что руководителю гос-ва плевать на необходимость решения вопросов в его интересах.
Долго объяснять и не уверен,что есть смысл.
Вообще невозможно с точки зрения здравого смысла. Не принципиальности юридической, не экономической, не политической пользы этот идиотский шаг не несет. (Это первый вопрос)
Когда горит дом,хочешь или нет,а придётся делать какие-то телодвижения,чтобы не сгореть.Черчилль так и поступил.
Да этот придурок зажег дом.
Усиление Германии никому не было нужно
Это и есть причина войны и нападения на Германию ВБ и Ф. Среди глупостей у вас проскакивают здравые мысли. А что еще делать, года Рейх отобрал весь европейский рынок у ВБ и увеличил экспорт в ВБ и ее колонии в 6 раз за 8 лет. Стал новым центром мирового влияния и лидером технологий.
Вы верите в доброго миролюбивого фюрера с пальмовой веточкой мира в руках?
Я оцениваю факты, а вера - это ваш поход к истории, он смешной и наивный как у детей.
Договориться могли по разному,но договорились так же,как и в ПМВ
Не могли с Рейхом и СССР никто не вел переговоров. Зато дебилоид Черчиль как приперло слил всю империю Рузвельту.
Какой выбор сделала Германия найдёте самостоятельно.
Еще раз.
И какой же он? Я внимательно слушаю гения геополитики...
Не сдалась подвергнувшись нападению? Нормальный выбор. (Второй вопрос)
Что характерно,идиот Черчилль объявляет гениальному Гитлеру войну,с целью угробить свою страну,но выходит почему-то всё наоборот
Вы вообще в школу ходили? Не припоминаете что стало с самой большой империей в мире за всю историю в результате правления Черчиля? На каких условиях США начало помогать ВБ? Рузвельт попросил с "друга" в разы больше, чем Гитлер с врага даже после разгрома Франции. ВБ отказалась от колониальной политики, согласилась на изменения во внешней торговли и мировой фин системе и т.д. Сейчас ВБ - еще один штат США.
Гитлер принимает форму обгоревшего трупа с дыркой в черепе от пули,а Германия лежит в руинах
В этом нет заслуги Черчиля и на 15%, это заслуга СССР, США и колоний. Черчиль как собачка отработался в возвышении США на фоне стравливания СССР и Рейха. горбачев его клон.
Вести переговоры о мире можно хоть каждый день.Вопрос в том,какие требования
выдвигают стороны
Это не вопрос, книжки на то есть. Рейх не выдвигал никаких требований.
Бери ношу по себе,чтоб не падать при ходьбе,как говориться.Это я к вопросу о прогнозах.
Вы не понимаете о чем речь, дилетантизм виден сразу.
Тут Вам тоже самому надо поработать.Мне времени жаль,если честно
Понятно, сколько осла не дои молока не будет. дело не во времени, а в кухонной логике с помощью которой вам не объяснить глобальных процессов.
Понятно, что тему проще слить.
Сразу оговорюсь,что расклад сил в ПМВ и ВМВ несколько отличался,но не столь принципиально
Ну и третий вопрос повторю. Расклад мне озвучьте плиз.
Жду ответа на ТРИ вопроса, вместо тупого флуда из детских учебников. Если его не будет, то это полностью подтвердит мое мнение о ваших представлениях мира первой половины 20 века.
П
ПоплавочникX
Konstantin.
Что-то утомился я с Вами,честное слово.По первому вопросу.Мало того,что долго,но теперь я просто убеждён,что бесполезно объяснять что-то.По второму.Под выбором Германии я подразумевал единственно выбор союзников на возможно военное будущее.Их качество и количество.По третьему вопросу.Кто воевал и просто оказывал поддержку Германии и её противникам во время ПМВ и ВМВ перечислять не буду.Если не найдёте нигде Сами,то будет время,напишу.
Что-то утомился я с Вами,честное слово.По первому вопросу.Мало того,что долго,но теперь я просто убеждён,что бесполезно объяснять что-то.По второму.Под выбором Германии я подразумевал единственно выбор союзников на возможно военное будущее.Их качество и количество.По третьему вопросу.Кто воевал и просто оказывал поддержку Германии и её противникам во время ПМВ и ВМВ перечислять не буду.Если не найдёте нигде Сами,то будет время,напишу.
K
Konstantin_I
По первому вопросу.Мало того,что долго,но теперь я просто убеждён,что бесполезно объяснять что-то.
Понятно не тематикой не владеем не фактологией.
По второму.Под выбором
Германии я подразумевал единственно выбор союзников на возможно военное будущее.Их качество и количество.
Ну, дальше что? Развиваем мысль!
По третьему вопросу.Кто воевал и просто оказывал поддержку Германии и её противникам
во время ПМВ и ВМВ перечислять не буду
Никакого отношения это к раскладу не имеет, расклад это более широкое понятие. Союзники и противники - финальная комбинация.
Слив засчитан, не понятно зачем вообще в рассуждения лезть с учебником за 5 класс.
Если не найдёте нигде Сами
Смешно.
П
ПоплавочникX
Konstantin.
В одном Вы точно правы.С учебником 5-го класса я действительно поторопился.В данном случае похоже надо с Букваря было начинать.Это долго.Я не могу потратить столько времени.Никакой иронии.Я действительно не могу потратить столько времени.Знаете что?Уверенность в собственной правоте есть вернейший признак...Развивайте мысль.
В одном Вы точно правы.С учебником 5-го класса я действительно поторопился.В данном случае похоже надо с Букваря было начинать.Это долго.Я не могу потратить столько времени.Никакой иронии.Я действительно не могу потратить столько времени.Знаете что?Уверенность в собственной правоте есть вернейший признак...Развивайте мысль.
K
Konstantin_I
Знаете что?Уверенность в собственной правоте есть вернейший признак.
Вам сколько лет? Это при помощи суррогатной поговорки детей учат гибкости ума в средних классах.
А уверенность в собственной правоте говорит только о позиции и знании темы.
По теме я вижу сказать нечего, только папины рассказы процитировать.
С
Социофоб
Навалились до этого, в 41 году.
До 22 июня или после?
Таких сражений русско-прусских было одна штука.
1) при Гросс-Егерсдорфе - победа русских;
2) при Цорндорфе - "ничья" (на следующий день после битвы русские отступили, но Фридрих не стал их преследовать - напоминает Бородинское сражение);
3) при Пальциге - победа русских.
Константин, перед тем как изучать учебник истории за пятый класс, рекомендую вам поштудировать арифметику.
Пруссия в 4 раза меньше Французской империи и находилась в демографической яме, в течении наполеоновских войн постоянно мобилизовывала максимум ресурсов в относительном выражении в разы большие чем остальные участники.
Если бы война переросла в затяжную, тогда нужно было бы учитывать ресурсы. Но война-то была скоротечная и значение имела только тактика, талант военноначальников и стойкость солдат. В какой бы демографической ж... , то есть яме, не была Пруссия, войск она выставила почти столько же, сколько на нее двинул Наполеон, который не мог всю свою армию двинуть на Пруссию.
До вас не доходит, чем войны того времени отличаются от 20 века? Не могло быть там никакого разгрома, могут исчерпаться возможности формирования адекватных
армий для ведения боевых действий.
Смешно. Началась словесная эквилибристика. И чем же интересно отличается "невозможность формирования адекватных армий для ведения боевых действий" от "разгрома"? Ладно, выразимся по другому: Наполеон всего лишь за месяц создал в Пруссии такие условия, при которых пруссаки не могли сформировать адекватных армий для ведения боевых действий, что было полной неожиданностью как для самих пруссаков, так и для других государств. Тут важна быстрота, с которой были созданы эти условия (произведен разгром). У современников сложилось такое впечатление, что пруссаки вообще не сопротивлялись Наполеону в отличие от тех, кого Наполеон завоевал до этого.
Пруссия как страна в разы меньшего размера, разрушенная войнами и отстающей экономикой уходила от войны территориальными и
политическими уступками, пока Наполеон не припер короля позорными условиями. Историю учим.
Король-то, может быть, и пытался лавировать, а вот двор и офицеры в большинстве своем были настроены чересчур оптимистично, мягко говоря. Дворы же других государств были поражены легкостью, с которой была покорена Пруссия. Почитайте о том, как сдавались после первых французских выстрелов хорошо вооруженные и оснащенные (с запасами продовольствия и т.п.) прусские крепости французским отрядам без осадной артиллерии. Вобщем, "учите матчасть".(с)
Никакое оно не решающее, а обычное линейное для поднятие морального духа, да еще и проигранное.
Известный парадокс: русские проигрывают сражения, но выигрывают войны. Не всем дано понять, почему отступающая армия считается победительницей.
И французов меньше было на 20 тыщ.
Меня всегда умиляло то, что при оценке неоднозначных исторических фактов вы всегда однозначно придерживаетесь выгодной для вас точки зрения. Историки не могут сойтись в цифрах, а великий эксперт Константин знает все лучше всех.
Т.е. мастерство это когда тебе досталась не маленькая потрепанная войнами страна, а большая и самая благоприятная? Офигенный талант.
У меня такое ощущение, что вы опять меня не понимаете. Есть такое понятие - тактика боя. Одно из самых важных умений полководца - создать численное преимущество на каком-то участке боя так, чтобы это обеспечило успех в сражении в целом. Благодаря этому одинаково вооруженная и подготовленная армия меньшей численности побеждает аналогичную армию большей численности. Может быть тактика не отдельного сражения, а войны вообще, когда армия меньшей численности разбивает по отдельности части более многочисленной армии, благодаря умелым быстрым решительным маневрам. Фридрих, Суворов и Наполеон это умели. Ресурсы страны при этом значения не имеют, если война длится недолго и армии подготовлены примерно одинаково. Вопрос только в боевом духе солдат, таланте полководца и применяемой тактике. У Пруссии при Наполеоне была устаревшая тактика, бездарные полководцы и низкий моральный дух войска в целом, именно поэтому армии проигрывали сражения, а крепости сдавались французским отрядам с четырьмя мортирами, а то и вообще без пушек.
Естественно, смотрим когда и кем проводилась реформа прусской армии.
Это-то причем тут? То, что причины для слабости прусских войск есть, - это несомненно. Но это причины внутреннего порядка (можно сказать психологического), а не то, что вы пишете про размеры страны и численность населения. То, как прусские войска дрались при Фридрихе и во время Наполеона, - две огромные разницы. Поэтому то слепое преклонение перед немецким воинским духом, которое слышится в ваших словах, мне просто смешно. Впрочем, дифирамбы в адрес непобедимых русских солдат мне тоже не нравятся - трусов хватало и среди русских воинов во все времена. Но фразы про то, что немцы в Первую мировую гоняли русских ссаными тряпками, - тоже, имхо, не от большого ума. И оправдания, что вы остановились в изучении истории на пятом классе, вам не помогут.
K
Konstantin_I
До 22 июня или после?
Совсем - в декабре.
Гросс-Егерсдорфе
Пальциге
И где тут равные силы? Что-то в умственных способностях ваших сомнения большие появляются, там превосходство русских ДВУХКРАТНОЕ.
при Цорндорфе - "ничья"
Тактическая победа Пруссаков - меньшими силами нанес большие потери и не стал преследовать из-за стратегических соображений. И это единственный полупример битвы примерно в равных составах, о чем я и говорил. Так что сами собой разговаривать кончайте
перед тем как изучать учебник истории за пятый класс, рекомендую вам
поштудировать арифметику
Если бы война переросла в затяжную, тогда нужно было бы учитывать ресурсы
1. Войны шли уже 100 лет, мужское население с женским соотносилось 1:2 в Пруссии к Наполеоновским войнам.
2. Именно из-за того, что проиграв первые сражения не удалось мобилизовать достаточного кол-ва войск и видя постоянно поплняющуюся армию Франции и мобилизацию союзников, прусаки "сдались" и Шарнхорст с Гнейзенаю по тихому начали армию модернизировать. Угробить все мужское население по новой задачи небыло.
3. Все же не дошло, чем войны 19 и 20 веков отличаются и чем социально-экономическое состояние Пруссии и Франции. Пруссия - гос-во оставшееся на уровне середины 18 века, без признаков буржуазной революции и в руинах.
ЗЫ. Историю изучать надо, а не собсвенные альтернативы выдумывать.
. В какой бы демографической ж... , то есть яме, не была Пруссия, войск она выставила почти столько же, сколько на нее двинул Наполеон, который не мог всю свою армию двинуть на Пруссию.
В 41 СССР даже больше выставил, кто-то различие между народом-ополчением-рекрутами и пр. видами комплектование не различает. Вашу бы либеральную тусовочку кухонных стратегов призвать и создать штурмовую роту, а потом удивляться, что 3-4 фашиста как курей вас перерезали - вас ведь даже больше!
который не мог всю свою армию двинуть на Пруссию.
То что двинул было в полтора раза больше, плюс союзники и готовность к организации пополнения.
Смешно. Началась
словесная эквилибристика.
Есть старая такая присказка "Любо дураку...". Это все от необразованности, вообще прежде чем лезть в 19 век надо о нем что-то почитать, а не лезть в википедию в прямом эфире.
И чем же интересно
отличается "невозможность формирования адекватных армий для ведения боевых действий" от "разгрома"
Тем что, страна вполне себе могла сопротивляться сколько угодно в начале 19 века никто не в состоянии был оккупировать соразмерную страну, только договориться. Именно по этому ничего не стоило, остановить войну, потом через пару лет начать. Матчасть учите, что есть войны наполеоновские и что есть войны 20 века.
Наполеон всего лишь за месяц создал в Пруссии такие условия, при которых пруссаки не могли сформировать
адекватных армий для ведения боевых действий
Сказочник блин. Ничего он не создал, просто армии перестали собирать и все, из-за бессмысленности рубки с численно превосходящим и значительно более обеспеченным противником. Как только возможность появилась, мигом армию собрали за месяц. Утомил уже своей версией истории, точно фоменкист скрытый.
Тут важна быстрота, с которой были созданы эти условия (произведен разгром).
Какой разгром, мляяя, разгрома государств тогда не могло быть, могло быть поражение армии и все, захват городов, бумажные договоренности - ничего не значащий фактор. Не в состоянии армия в 200 тыс человек контролировать инокультурную страну с населением 9 млн при том уровне развитии коммуникаций и технологий. Еще более крестьянско объяснить? Было бы в Пруссии народу как в РИ снова собрали армию и никаких проблем.
У современников сложилось такое впечатление, что пруссаки вообще не сопротивлялись Наполеону
Ссылку на агитатора Тарле нашел - молодец.
Король-то, может быть, и пытался лавировать, а вот двор и офицеры в большинстве своем были настроены чересчур оптимистично, мягко говоря.
1. Как настороена солдатня рояли не играет.
2. Кто конкретно оптимистично был настроен? Сейчас мода из всех идиотов делать? Сталинское окружение, Гитлера, Вильгельма, Фридриха, прусских генералов... Все адекватно оценивали силы и максимум надеялись продержаться до подхода русских, мне пожалуйста цитату где высшее военное руководство Пруссии грозится завоевать Францию! (или у них какая-то загадочная чель войны была?)
Почитайте о том, как сдавались после первых французских выстрелов хорошо вооруженные и оснащенные
Слышал звон... Смотрю кто-то про Клейста в википедии прочитал. Так почему он сдался? /только не по колхозному/
Вобщем, "учите матчасть"
Смешной википедист.
Меня всегда умиляло то, что при оценке неоднозначных исторических фактов
Факты однозначные, трактовка и оценки их разные. Бедный, в таких элементарных вещах какша. Налицо эффект википедии.
Историки не могут сойтись в цифрах
Политические историки да, манипулируют учетом/неучетом отдельных частей и пересчетом потерь в зависимости от задач.
а великий эксперт Константин знает все лучше всех
Я как простой смертный (в отличии от понтанутых гениев кухонной военной мысли) придерживаюсь общей оценки частей представленной в БЭ и РВЭ словарях, т.е. официальной. Тот кто постигает военные, политические, экономические и социальные науки в прямом эфире при помощи википедии об этом и не подозревает, а так же не знает что там за источники упоминаются и к чему. Да матчасть учить бесполезно смотрю.
У меня такое ощущение, что вы опять меня не понимаете.
Это вы не понимаете значение терминов, которые используете и тем более не представляете ситуацию о которой говорите.
K
Konstantin_I
Есть такое понятие - тактика боя
Есть.
Одно из самых важных умений полководца - создать численное преимущество на каком-то участке боя так, чтобы это обеспечило успех в
сражении в целом
Ну.
Благодаря этому одинаково вооруженная и подготовленная армия .
Такого не бывает впринципе, и уж тем более небыло в 1806 году.
Может быть тактика не отдельного сражения, а войны вообще, когда армия меньшей численности разбивает по отдельности части более многочисленной армии
Это не тактика, это оперативный уровень, в нач 19 века (когда такого понятия небыло) эти вопросы относились к стратегии.
Ресурсы страны при этом значения не имеют
Смешно, они имеют отношение к стратегии, которой подчинена тактика, именно из-за этого у Пруссии небыло необходимых мобресурсов количественных и качественных, вооружения, достаточного снабжения. Еще раз повторяю, война - это системное явление, никто насмерть рубится не будет, когда результат известен.
У Пруссии при Наполеоне была устаревшая тактика
Нет. Не устаревшая тактика, а устаревшая организация армии - две большие разницы. Об этом тем более я писал уже.
бездарные полководцы
Это вообще дебильное высказывание, типа "все русские - идиоты". Эти бездарные полководцы в течении 15 лет создали лучшую армию в мире (которая такой оставалась больше 100 лет) и заложили основы современной войны.
низкий моральный дух войска в целом
Что это такое и какие проблемы были в прусской армии в 1806 рекомендую почитать. Бесцельное шатание голодных (500г хлеба и 45г мяса в день, если находишься рядом с магазином), как попало вооруженных и ободранных солдат, большая часть которых к регулярной армии не имела отношения с непонятными целями на огромной площади в течении месяца (из-за нерешительности и непонятной цели государя)! Удивительно, что они все домой не ушли.
а крепости сдавались французским отрядам с четырьмя мортирами
Не одна крепость технический не в состоянии была сопротивляться, ибо матчасть их не отличалась от общей по армии и не было дано никаких указаний и задач сверху. Естественно после проигранных сражений основных армий и непонятных собственных задачах товарищи помирать не собирались. Тотальных войн еще небыло и бояться проигрыша было нечего.
Это-то причем тут?
Притом, что армия нормальная у Пруссии появилась в 1812-15 годах.
Но это причины внутреннего порядка (можно сказать психологического), а не то, что вы пишете про размеры страны и численность населения.
Ахинею вы изволите городить, это причина исключительно социально-экономическая и вызвана последствиями войн и неурожаев, которые к началу 19 века законсервировали Пруссию в разрухе и промышленной отсталости пятидесятилетней давности. Какая тут нахрен психология мне не понятно, да некоторым от этого тоскливо было.
То, как прусские войска дрались при Фридрихе и во время Наполеона, - две огромные разницы.
Конечно, Карфаген тоже классно воевал, пока все мужское население не вырезали. Утомило уже, не надоело тупить так явно? Пруссия 1806 по сравнению с Францией, это как СССР 1921 по сравнению с США.
слепое преклонение перед немецким воинским духом
Это из-за проблем со зрением кажется, что оно слепое, а Пруссия в наполеоновскую эпоху показала как раз духу побольше, чем все остальные союзники. Маленькая разоренная страна расположенная на поле боя, между двумя империями сумела сохранится, провести военную и начать экономические реформы и начала активно бороться за свою независимость, причем там даже где ее не просили.
ЗЫ. К вопросу о духе, коэффициент стойкости (если известно что это такое) в наполеоновскую эпоху у прусаков был выше, чем у французов и даже русских.
ЗЫЫ. Когда установилась нормальная организация и управление армии Пруссия совершенно нормально воевала в 13-15 годах.
i
2igor
[Сообщение удалено пользователем 23.03.2024 16:10]
С
Социофоб
Совсем - в декабре.
А Гитлер рассчитывал покончить с СССР в октябре. Поставки по ленд-лизу были, конечно, значимы, но вопрос спорный, смог бы Гитлер завоевать СССР без этих поставок. И бесспорен тот факт, что советские войска сорвали планы Гитлера без помощи союзников. Как развивалась бы ситуация дальше без помощи союзников - неизвестно. Может быть, Германия победила. А может быть, все равно победил бы СССР, но ценой бОльших жертв.
В Семилетнюю войну
Пруссии, действительно, приходилось сражаться против численно превосходящих сил союзников, хоть и плохо организованных. Однако, если при одном и том же соотношении, скажем 2:3, пруссаки били австрийцев, то с русскими такой фокус не прокатывал.
А прицендентов-то особых небыло, наши все в большинстве участвовали.
Вы не поняли моей фразы? Я говорил о том, что да, в Семилетнюю войну пруссаки чаще всего воевали с превосходящими
силами противника при соотношении сил примерно 2:3. Однако при таком соотношении австрийцы проигрывали сражения с пруссаками, а русские либо оставались при своих, либо выигрывали.
...
Таких сражений русско-прусских было одна штука.
2) при Цорндорфе - "ничья" (на следующий день после битвы русские отступили, но Фридрих не стал их преследовать - напоминает Бородинское сражение);
3) при Пальциге - победа русских.
И где тут равные силы?
Все-таки вы не поняли.
Что-то в умственных способностях ваших сомнения большие появляются, там
превосходство русских ДВУХКРАТНОЕ.
Об уровне ваших умственных способностей вполне можно сделать выводы из вышеприведенного диалога.
Все же не дошло, чем войны 19 и 20 веков отличаются и чем социально-экономическое
состояние Пруссии и Франции. Пруссия - гос-во оставшееся на уровне середины 18 века, без признаков буржуазной революции и в руинах.
Наконец-то проявилась здравая мысль. Именно социально-экономическая отсталость стала одной из наиболее важных причин поражения Пруссии, а не мифические руины и демографические ямы. А вот что было причиной этой отсталости - второй вопрос, хоть и очень важный.
В 41 СССР даже больше выставил, кто-то различие между народом-ополчением-рекрутами и пр. видами комплектование не
различает. Вашу бы либеральную тусовочку кухонных стратегов призвать и создать штурмовую роту, а потом удивляться, что 3-4 фашиста как курей вас перерезали - вас ведь даже больше!
То, что я - кухонный стратег - это несомненно. А вы-то у нас - боевой офицер?
То что двинул было в полтора раза больше
По оценкам непризнанного великого эксперта Константина? Или дадите ссылку на признанных экспертов?
Тем что, страна
вполне себе могла сопротивляться сколько угодно в начале 19 века никто не в состоянии был оккупировать соразмерную страну, только договориться.
Это смотря какую страну. Россию - да, оккупировать было невозможно, потому что люди уходили из захваченных городов, бросая хозяйство и уничтожая запасы продовольствия. А вот ваша любимая Пруссия подняла лапки кверху, и пруссачки танцевали с французскими офицерами без зазрения совести.
мне пожалуйста цитату где высшее военное руководство Пруссии грозится
завоевать Францию!
Где я о таком говорил?
Смотрю кто-то про Клейста в википедии прочитал. Так почему он сдался?
Карл фон Клаузевиц "1806 год":
"То, что этот ветеран был и в 1806 году остался военным губернатором Магдебурга, никому нельзя поставить в упрек. Хотя он был стар и немощен, однако, во всей его личности сказывался характер энергичного солдата и рассудительного генерала, а вся его карьера по тогдашним масштабам могла считаться блестящей; поэтому было вполне естественно ожидать от него, по крайней мере, того, чего требовали воинская честь и воинские приличия. Но то обстоятельство, что королевский генерал-адъютант полковник Клейст назначил комендантом этой важнейшей крепости прусского королевства своего зятя только потому, что это было хорошее место, хотя во время революционной войны этот человек был приговорен военным судом к заключению в крепости за отсутствие основных военных качеств,— является яркой чертой слабости государственного и военного управления, характерной для Пруссии того времени".
http://www.museum.ru/1812/library/Clausewitz1/part...
Клаузевиц в вашем списке фоменкистов-резунистов? Или вы его вписываете туда в данный момент?
P.S. Лирические отступления от темы, обусловленные вашим мощным интеллектом и практически полным отсутствием самомнения, я не комментирую.
Авторизуйтесь, чтобы принять участие в дискуссии.