Место России в 1913 году

Я так понял ты насрать решил вместо спасибо? Это сводная база статистики по странам и миру.


Что такое "у вас", что такое "очень разные по успешности"?
Если я правильно понял, то индустриализация в СССР прошла очень быстро.


Т.е. например если у тебя зарплата 30 тыс рублей, то ты тупее всех у кого 40? Логично.


Это не глубинные причины, а условия. Есть принципиальная разница.



Смогу, ну раз ты решил поговорить, то тебя и заслушаем. А то ты одни вопросики задаешь, да еще как всегда неблагодарный как опять оказалось.

Konstantin.
Какую оккупацию Вы имеете ввиду?С кем Германия вела успешную войну на истощение?Перед каждой войной всем приблизительно ясен расклад сил и надо как минимум трезво оценивать свои возможности.Неверно оцененый потенциал противника приведёт к поражению.Гитлеровская верхушка тоже прикидывала всё наверняка,но ошиблись где-то.Японцы в 1905 тоже гоняли русскую армию и даже пол-Сахалина отхватили.Потом,правда,вернули с процентами.А немцы как начали драпать в 43-м,так практически и без остановок на перекуры.И вообще немцы с удивительной стабильностью проигрывали войны,если воевали против русских.Прямо невезуха какая-то.А союзники есть у всех.У Германии тоже.

А также быстро наступила разруха в гражданскую и падение производства в 90-е годы.
-----------------------------------
«Разрыв в уровне развития между Россией и крупнейшими странами континентальной Европы оставался стабильным и составлял примерно два поколения (40-50 лет). Начав современный экономический рост в 80-х годах XIX века – на два поколения позже Западной Европы – Россия почти полтора столетия удерживает сложившуюся дистанцию. И это при том, что, как справедливо отмечает Н.Федоренко, «в течение прошедших ста лет для промышленного производства России была характерна уникальная, не имеющая аналогов в мире неравномерность темпов роста».
Е. Гайдар, Долгое время
http://www.bizbook.ru/listing.php?book_id=22787&pa...


Где я утверждал, что Россия тупее Японии и США?.


[Сообщение изменено пользователем 11.04.2008 01:12]

А кому сейчас легко. Я стараюсь в случаях, когда даю ссылку на конкретные документы, ставить ключевое слово, по которому и спустя годы быстро нахожу соответствующий документ.

Но:
1. Подразделения из западноевропейских стран, воевашие на стороне Германии.
2. Численность армейских соединений в ДВФ, СибВО, ЗабВО, САВО, УрВО куда девать?
3. Наиболее боеспособные части Вермахта, как правило, проводили часть времени на Восточном фронте, возвращались на запад, переформировывались и через какое-то время, вновь отбывали на восток.

Мне не совсем понятна данная фраза применительно к направлению готовой продукции ВПК на западный/восточный фронты Германии.

Море, воздух - соглашусь. А сухопутные с 22.06.41 до лета 1944?

Ну, войн-то было не так много. Ни Семилетнюю, ни Первую Мировую Германия России не проиграла. :-)

Родион_Ф.
Не России,а если воевала против России.Хотя ФридрихуII наваляли по самое не балуйся.Да и если б не секретный груз в запломбированном вагоне,то у Германии ни шанса не было бы.Впрочем это уже так.Отсебятина.

Назовите эти войны, когда немцы с удивительной стабильностью проигрывали, если воевали против русских.

Всего было три таких войны - Семилетная, Первая Мировая и Вторая Мировая. Первую из них Германия выиграла, две другие проиграла. Для "удивительной стабильности" - маловато. :-)

Родион_Ф.
Семилетнюю можно сказать,что выиграла.Только когда Россия уже прекратила военные действия против немцев сама.А две мировых из двух возможных разве маловато?Сколько ж тогда надо?

"В 1779 году, инструктируя вновь назначенного посла перед его отъездом в Санкт Петербург, Фридрих, по свидетельству мемуариста, произнёс: "Я никогда не перестану оплакивать Петра III. Он был моим другом и спасителем. Без него я должен был бы проиграть." И при этих словах прусский король прослезился".

Как шли военные действия я прекрасно знаю. Россиия не только прекратила военные действия против Пруссии, но и воевала совместно с ними против бывшего союзника - Австрии.
Вообще Пруссия должна была проиграть эту войну ещё в 1757 году, но её противники никак не хотели усиления друг друга. Стоило кому-то добиться успеха - остальные сворачивали свои военные действия, чем Фридрих и пользовался несколько лет. В 1757 Россия фактически присоединила к себе Восточную Пруссию, союзники были этим очень недовольны. Не умри Елизавета - неизвестно, как бы себя повели остальные.
Как ни крути, Германия и Англия сыграли на противоречиях противников и выиграли эту войну и результат выигрыша был очень существенный - Франция лишилась Канады и Луизианы, а Испания - Флориды.

В обеих этих войнах Германия воевала примерно с теми же противниками - Англией, Францией, Россией и США (а также с кучей мелких государств, типа Австралии, Канады и т.д.). Почему из контекста вырывается только Россия? Из-за предвзятости?
Я полагаю, что Германия закономерно проиграла обе мировые войны не из-за того, что в них участвовала Россия (или какие-то другие конкретные страны). Немцы позже других объединились - у них было меньше ресурсов, но много амбиций. Окружающие страны несколько раз совместными усилиями поставили Германию на место.

Во Вторую мировую войну второй фронт в Европе был открыт союзниками только в 1944 году, когда успех советских войск был очевиден.

Вот в Первой мировой - там да, Россию можно было рассматривать только в ряду союзников.

Если мы рассматриваем войны в целом - не аргумент.

Почему?

1941-42.


С любой страной, в ПМВ со всем миром. А если к истории Пруссии обратитесь, то вообще много нового узнаете, русским такого переживать не удалось.


Все было так и сделано. Были глупые политические решения как в отказе в мобилизации экономики, так и в управлении войсками.


Почти не ошиблась. Она геополитический расклад не досчитала, не было в уме, что ВБ и Ф всеми силами будут стараться в войну влезть и остаться.


Все бы так драпали при таком давлении.


Например? Когда Германия воевала против русских и проиграла? Не против всех, не маленькая пруссия? Германия воевала почти всегда против превосходящих сил - судьба у них такая.



:lol:



Но мало, при недостатке человеческих ресурсах и несоразмерных группировках СССР и Рейха выведеных.



А что непонятного, для ВПК нужно знать структуру. На КЛИО я примеры приводил, в 43 году емнип в дойчмарках на авиацию приходилось - 37%, флот - 34%, БТТ менее 8%. А теперь раскидаем по театрам.


Аналогично, и почему до лета 44? Сколько ресурсов оттянула Италия уже в 43? Да и оккупационные войска и Африка немало ресурсов отвлекали и дело не только в корпусе роммеля - это надводная часть айсберга.


А если разобраться как и против кого он воевал? Мне вот жутко стало.


+100. Если уж предвзято оценивать, то лучше немцев войнов нету.


Это ничего не значит.


+100.

Потому что война - это системное явление и СССР имел массу шансов проиграть, выручило много совпадений и случайностей, ну и конечно принципиальная жесткая система управления. Это единственная война русских которая вывернула на изнанку нацию, у тех же немцев такое и раньше случалось.

Если уж обьективно оценивать, то лучше русских (!) и немцев войнов нету.
:hi:

Говорить про совпадения и случайности применительно ко Второй мировой как-то несерьезно, имхо. Факт в том, что в конечном итоге Германия проиграла именно СССР. Францию раздавили в самом начале, Великобритания и США принимали участие главным образом экономическими ресурсами и, прямо скажем, не сильно-то напрягались. Помощь США СССР в некоторой степени облегчала положение, но не принципиально, имхо. Эта помощь не была решающим фактором. Так что мне осталась непонятной логика:


Да, сталинская система и большевистская идеология оказались неплохо "заточенными" под войну (особенно под затяжную). Возможно, это было одним из факторов победы, а может быть и нет. Еще Фридрих отмечал стойкость русских солдат. В Семилетнюю войну Пруссии, действительно, приходилось сражаться против численно превосходящих сил союзников, хоть и плохо организованных. Однако, если при одном и том же соотношении, скажем 2:3, пруссаки били австрийцев, то с русскими такой фокус не прокатывал.

Вспомним, кроме того, XIX век, когда Наполеон наголову разгромил Пруссию (также как в ХХ веке Гитлер разгромит Францию), но обломал зубы о Россию.

“Он выдерживает потери и держится еще тогда, когда смерть является для него неизбежной”, - констатировал, например, немецкий журналист С.Штайнер - свидетель февральских боев 1915 года в Августовских лесах. “Опыт показывает, что русский солдат обладает почти невероятной способностью выдерживать сильнейший артиллерийский огонь и мощные удары авиации, - вторит Штайнеру генерал Ф. фон Меллентин, сражавшийся на Восточном фронте в 1942-1944 годах. - Гораздо полезнее переоценивать упорство русских и никогда нельзя рассчитывать на то, что они не выдержат”.

Дома на компе есть инфа по дислокации группировок РККА по внутренним и восточным округам - гляну точные цифры, на следующей неделе выложу (дома временно инет не работает).
пы.сы. Несколько вопросов, если можно:
1. Численность группировки Вермахта на западе - это на какую дату?
2. Есть инфа по динамике численности?
3. ВМФ и ВВС входят в эти 3 млн. или сверх их?

1. Из чего следует такой вывод?
2. Потому, что отсутствовали активные боевые действия (без ВВС и ВМФ) за исключением достаточно локальной Сицилийской кампании.

В 1943 - 7 дивизий, 1 бригаду, менее 500 самолётов и 60 кораблей. Негусто. Строго говоря, можно сравнить с тем, что Италия предоставила Германии в 1941 - 1942 гг. на Восточном фронте:
1941 - экспедиционный корпус (62 тыс. л/с, 5,5 тыс. автомобилей, БТТ и САУ - точных цифр сходу не скажу).
1942 - плюсом 4 пд и 3 гсд (альпийцы) и 3 бригады Camicie Nere.

Оккупация давала возможность извлекать ресурсы. Всем оккупированным странам давали планы-заказы по предоставлению ресурсов/готовой продукции.

"Бранденбург-800" (диверсии в промышленных :-D масштабах), Легион, мля, свободных арабов и Африканская фаланга из французов. Чё ещё?

Раскидайте.
пы.сы. Ваше мнение по:
http://militera.lib.ru/research/simonov_ns/
имеется по Главам 2-4? Интересно.

[Сообщение изменено пользователем 11.04.2008 19:43]

Место России в 1913 году.

Вот воспоминание отца 1900 г.р. Что его поразило:

. Ездили за 40 верст посмотреть на паровоз. В первую мировую войну старший брат был в плену, работал на фабрике. На работу за 2 км. ездил на велосипеде. После работы грязную одежду вешали на крючки, крючки поднимались на 2 этаж, и на утро опускались с чистой одеждой. Семья пленного имела льготы. Взамен им выделили пленного немца в работники. Пленный немец был грамотный, писал письма для всей деревне. Он разыскал брата в германии и их обменяли. Он был, как член семьи, провожали его всей деревней.


До революции хорошо было, вот воспоминание тестя об отце.
гр 1855-1865г
Делал колеса, сани. Имел по 10-15 соток 9 кусков. 1923-1925г.- Дом по черному, дым в дырку. Дом 8*10 метров. Окно стеклянное. Овец 5-6. Лошадь одна, кур 10 шт., погреб . Садили картошку, солили огурцы 3-4 кадушки по 3-4 ведра, капусту. Занимался сельским хозяйством. В 1932г вступил в колхоз Красное Сормово Чувашская АССР, Моргушский район. село Оринино.

Konstantin.
С кем Германия успешно вела войну на истощение?Глупые политические решение принимает глупое политическое руководство.Почти не читается в таких делах.В тех войнах,когда Россия была в противоположном лагере Германия неизменно терпела поражение.В Великой Отечественной воевали практически один на один,если не считать румын,венгров и прочих.Фридриху же жутко повезло,что в России произошли тогда перемены.А так бы сидел бы в Сан-Суси и не жужжал.Может и Германии не было бы.Для их же блага,кстати.Да и всей Европы.

Русские больше не войны, а исследователи, хорошее английское слово есть Экспансионзм.



Это не факт, а чушь.


Они-то не особо? Что-то совсем попутали. Да это и не важно, важно как Рейх напрягался в войне с ними.


Глупость, решающих вещей было много, войну вытащили на зубах и реальный перелом наметился только когда всем миром навалились основательно.



А прицендентов-то особых небыло, наши все в большинстве участвовали.


А теперь смотрим сколько народу было в Пруссии, Франции и России, и смеемся над своей фразой.



На 42 года.


Помню только на 41 и 42, численость примерно равна.


Это Вермахт с частями обеспечения, без ВВС и СС.



Причем тут боевые действия, когда речь о незадействованом потенциале? Не надо вестись на ура-бредни.



Кое кто понимает разницу между штатным составом боевых частей, непосредственно участвующие ресурсы (все - материальные, фин, человеческие) на проведение операции и вообще нагрузка на соц-экон сферу страны операцией. Это три разные вещи.
Рекомендую также для бросания цифирями изучить статистику Люфтваффе, не РККА сыграло первую скрипку в его уничтожению, так же как и Кригсмарин.


Чушь собачая, Шпеер заметил в конце 42 года, что Рейх несет нагрузку на содержание оккупированных стран больше чем получает взамен и пошли специально разработанные программы, в результате которых от оккупированных добавилось меньше 5% производства. Единственную заметную роль сыграло продовольствие из Франции. Привлечение в экономику 3-4 млн мужиков имело бы больший эффект.



Читаем выше. И чтобы было проще думаем, что стоит США компания в Ираке помимо 150 тыс солдат.




Известный дядька, что конкретно не нравится? Почему алюминевые самолетики дороже деревянных или что?

К сентябрю 1943 после Цитадели 17 дивизий и 1 бригада. К лету 1944 22 дивизии.

Вообще для примера, еще ДО Италии.
Июнь 1943 в СССР - 179 расчетных дивизий, в Европе - 77.
Июнь 1944 в СССР - 157 расчетных дивизий, в Европе - 177.
В авиации ( 55-60% ВВС на западном фронте) и ВМФ (почти весь на Западе) тенденции еще заметней. Только лохотронщики втирают про незначительные боевые действия, а вот лишних 50-60 дивизий под Курск вряд ли кто-то захотел бы.



Во-первых нельзя, т.к. в разы меньше, а во-вторых смешной итальянцев на немцев 1:1 менять. :lol:


Со всеми и всегда, геополитическое положение у нее такое. Для общего развития, в Семилетнюю войну Германия потеряла по различным оценкам от 60 до 70% мужского населения, церковь официально разрешила многоженство. Почти тоже самое случилось и в наполеоновскую эпоху. В ПМВ рейх достаточно легко адаптировался к блокаде и только революция и предательство вывела его из войны.



Россия никогда не воевала против Германии один на один или в схожих внешнеполитических условиях, она была всегда в толпе сильных.


Смешно. Матчасть подучить не мешало бы.


Фридрих воевал маленькой Пруссией против стран превосходивших ее в численности населения в несколько раз!

Konstantin.
Семилетняя война только для Пруссии была войной на истощение и если бы она ещё чуток повоевала с таким усердием,то и многожёнство некому разрешать было бы.Вы в серьёз думаете,что хорошо адаптированный Рейх в ПМВ мог на что-то надеяться?Изучение той же матчасти быстро убедит Вас в обратном.50-60 лишних дивизий могли помочь Германии.Несомненно.Оттянуть свой конец на какое-то время.Мировые войны так называются потому,что в них не воюют один на один.Если силы противника и свои рассчитаны неправильно,то это говорит о том,что считающие занялись не своим делом.Вообще,руководители обоих Рейхов были судя по всему склонны к авантюризму и недальновидности.Как и тот же Фридрих.На что надеялся,когда в войну вступал?По пьяни,что-ли?

Не соглашусь.
Союзники (Австрия, Франция, Швеция и Россия) воевали при общем двукратном перевесе в силах. Даже после выхода из войны России, у союзников был ещё достаточный перевес. На протяжении 4-х лет войны добить Пруссию мешали только разногласия между союзниками. Россия 3 года топталась на правом берегу Одера, каждая компания проходила одинаково - союзники вразнобой нападали на Пруссию и откатывались на исходные позиции, категорически отказываясь объединять свои усилия. К 1761 никаких изменений в такой "стратегии" в лучшую сторону не наметилось, скорее даже наоборот - каждый старался не дать другому добиться существенных успехов..