Роль Ельцина в истории России?

++++++++++++++++++++++
Если Вы хотите, чтобы с Вами кто-то полемизировал, то советовал бы Вам следить за лексикой...
++++++++++++++++++++++

Если Вы хотите, чтобы с Вами кто-то полемизировал, то делайте ссылки на свой материал и желательно не на трактовки журналистов из советских газет, т.к. официальные источники выдают совсем др. цифры (по демографии в частности).

Напоследок приношу извинения за резкость. :-)

[Сообщение изменено пользователем 04.01.2004 00:51]

???:-)
Ну, а если серьёзно, то данные по демографии, в частности, почерпнуты из "Советского энциклопедического словаря". Куда уж серьёзнее? А также из последнего доклада председателя комиссии по переписи населения, сделанного нашему президенту и транслировавшегося всей стране.

Т.е. есть ссылочка?

А сравнение по Советскому энциклопедическому словарю наверно некорректно получилось: - с одной стороны СССР, с другой РФ. Очень разные страны.

Но всё-таки, НФН, Вы так и не ответили на мои вопросы, многократно Вам заданные! (Тем более, что Вы часто просите меня "не отклоняться от темы").
Ну, будьте добры, хотя бы на два из них ответьте:
1. В чём именно Ваше личное благосостояние ухудшилось в результате "ельцинских" реформ?
2. Какой правитель персонально Вас устроил бы больше, чем Ельцин (можно не только российских политиков привести в пример)?

Вы имеете в виду, что в РФ в составе СССР в 1979, 1981, 1989 годах проживало не столько же человек, как в РФ вне СССР в эти же годы?

+++++++++++++++++++
Вы имеете в виду, что в РФ в составе СССР в 1979, 1981, 1989 годах проживало не столько же человек, как в РФ вне СССР в эти же годы?
+++++++++++++++++++

Сравнение велось относительно образования. Уровень образования населения Узбекистана исказит любую статистику, при попытке переноса цифр на любую республику СССР.

По населению именно это я и имел в виду, въехало 11 млн. чел.:

http://www.rg.ru/2003/11/26/mify.html

председатель правительственной комиссии по миграционной политике Владимир Зорин. По итогам переписи 2002 г.

""""...... - Эксперты предрекали, что по сравнению с последней переписью 1989 года население России сократится на 10 миллионов человек. К счастью, убыль оказалась гораздо меньше - всего 1,8 миллиона. В нашей стране живут сегодня 145,16 миллиона человек. По количеству населения Россия занимает 7-е место в мире. После Китая, Индии, США, Индонезии, Бразилии и Пакистана.
.....
- Да, начиная с 1989 года в Россию прибыли 11 миллионов мигрантов. Все эти годы сохранялось положительное сальдо миграции, и суммарно оно составляет 5,6 миллиона человек. Так что, разумеется, именно мигранты (в основном это наши соотечественники) на три четверти восполнили естественную убыль населения."""


Подсчет показывает - естественная убыль численности населения РФ составило=1,8+5,6=7,4 млн. чел.

5,6 млн. мигрантов скрасили эту картину.

[Сообщение изменено пользователем 04.01.2004 01:59]

На мои вопросы, заданные лично Вам ответьте, пожалуйста! После этого будем говорить про остальную "статистику"...

Это что-то новое!
"Население минус скот!" (?) (М. Жванецкий)

[Сообщение изменено пользователем 04.01.2004 01:52]

++++++++++++++++
1. В чём именно Ваше личное благосостояние ухудшилось в результате "ельцинских" реформ?
2. Какой правитель персонально Вас устроил бы больше, чем Ельцин (можно не только российских политиков привести в пример)?
++++++++++++++++

По многочисленным просьбам отойду от темы и отвечаю.

1) Если под личным благосостоянием понимать материальные блага, то, по приходу Ельцина, я его многократно улучшил, занявшись посреднической деятельностью (как и десятки миллионов россиян). Но почему-то, глядя на агонию страны, мне не полегчало. Да и торгашом я никогда не стремился стать - вынудила политика государства. До этого работал в оборонке и работа приносила мне моральное удовлетворение, на зарплату тоже не жаловался.

2) Вряд ли от правителя в нормальных странах что-то сильно зависит. Мне нравиться политика государства с хорошей социальной защитой населения. Понятно, что под такую программу необходимы большие средства, что страна, торгующая ресурсами никогда этих средств иметь не будет по причине низкой стоимости единицы продукции. Высокотехнологичная продукция стоит на порядки дороже сырья, но ее производство требует бережного отношения властей к уровню жизни своего народа.
У нас же прибыль от продажи ресурсов расстаскивается по карманам олигархов и чиновников, далее уходит за рубеж и работает на экономики др. стран. И такую систему создал Ельцин.

В этом согласен с Вами полностью...

+1!
десятки миллионов россиян - это, стало быть, даже не 5 и не 10%, а много выше и этим, думаю, стоит гордиться, что такое количество россиян "по приходу Ельцина" "многократно улучшили своё личное благосостояние"!
Конец дискуссии!...

А разве не было ОБЬЕКТИВНЫХ причин к тому, что произошло?
Тут и неэффективное производство, требующее иных, "несоциалистических" подходов.
И стремление союзных республик убежать из советского рая, созданного т. Сталиным (известными методами)
И стремление некоторых людей из высшей партноменклатуры избавиться от многочисленных "братьев по идеологии" которых приходилось постоянно кормить, а неэффективная экономика такой "кормежки" уже не выдерживала..
И тд. и тп....
ЕБН просто уловил эту тенденцию и реализовал ее...

+++++++++++++++++
+1!
десятки миллионов россиян - это, стало быть, даже не 5 и не 10%, ...
+++++++++++++++++

Патриотизм у Вас какой-то странный.
А разве путь, с помощью которого увеличивается благосостояние, Вас не настораживает? Ваши слова понимаются однозначно - "Не важно каким путем человек сколотил капитал, главное стал богаче)

Все бы было хорошо, если б эти десятки млн. увеличили благосостояние не многократной перепродажей продукции, а ее производством.
Многократная перепродажа вызывает увеличение цен.
Эти перепродавцы живут за счет резко сократившегося числа производителей мат. продукции.
Также за счет производителей финансируются все социальные программы.

Если б этот процесс (переориентация населения из сферы производства в сферу обслуживания) сопровождался ростом производительности труда, то не был бы так опасен. Но ситуация накалилась. Еще раз обратите внимание на озабоченность Путина - "опасное для экономики РФ опережение роста доходов над ростом производительности труда. Необходимо принимать меры...."

А вот какие меры так и не сказал, но россияне догадливый народ.

Как видим, экономику не обманешь. Шаг вперед, два назад. А Китай уверенно идет вперед, т.е. крепчает.

Сколько времени Россиянам отведено для игры в прятки от самих себя?
Может пора открыть глаза на проблемы, а не успокаивать себя ложными признаками благополучия?

[quote]До этого работал в оборонке и работа приносила мне моральное удовлетворение, на зарплату тоже не жаловался.[/quot]
Вот на эту тему готов поговорить, в какой губернии Вы работали? Оборонка была эффективна примерно на 50%, в ней кормилось громадное количество "тунеядцев" - управленцев, псевдоученых, бывших кгбшников и военных (демобилизованных за профнепригодность по основной деятельности), партаппаратчиков и прочая... Инженерный состав был действительно лучший, чем в окружающем мире, но зарплата - больше процентов на 20-40, если официально, остальное - через премиальные за конкретные результаты.
Оборонка сжирала громадные ресурсы финансовые, сырьевые и инженерные, но почти ничего не давала в народное хозяйство, кроме обороны естесственно, попытки организавать при оборонке производство товаров народного потребления наталкивалось на мощное сопротивление директорского корпуса.
Т.е. оборонка внесла свой мощный вклад в развал страны, хотя работала на укрепление обороны.

+++++++++++++++++++
Оборонка сжирала громадные ресурсы финансовые, сырьевые и инженерные, но почти ничего не давала в народное хозяйство...
+++++++++++++++++++

Что-то узковато смотрите на влияние оборонной доктрины СССР на экономику страны.
Оборонка -это не только производство оружия (которое хоть и устаревшее, но гарантия Вашей безопасности и сегодня).

- Благодаря оборонке выделялись огромные средства на научно-исследовательские разработки, стоимость которых была значительно ниже, чем у США при одинаковом конечном результате. В результате наши высшие школы до сих пор выпускают технических специалистов с довольно серьезной подготовкой.

- Благодаря оборонке происходила массовая разведка и разработка новых месторождений полезных ископаемых. Именно эксплуатация их в настоящее время позволяет Вам говорить об улучшении уровня жизни. Но все проще - если раньше все деньги уходили на поддержку статуса СССР как сверхдержавы, то сейчас основная часть уходит в офшорные зоны и малая част в социальные программы.

Если бы все это не разрушать, а с умом использовать, то Россия могла бы остаться в списке сверхдержав хотя бы на третьем месте.

Но "благодаря" Ельцину идем неизвестно куда.
Слава богу задел был солидный, лет на 5 еще хватит.

Кто от этого стал бы счастливее?
Мы были "в списке" "сверхдержав" на 1-2 месте, имея уровень жизни чуть выше африканских, латиноамериканских и азиатских стран. Да и то далеко не всех.

Ну я работал в оборонке. Конкретно - НПО "Автоматика".
Работал программистом. Могу сказать, что работу, которую выполнял наш сектор (26 человек) спокойно могли бы ваполнять человека четыре. Но это было бы невыгодно никому. На НПО "Автоматика" я впервые в жизни увидел перфокарты. До этого я шесть лет занимался программированием и считал, что перфокарты - это что-то из далёкого прошлого, типа "Алдан'а" из "Понедельника" Стругацких.
В экспериментальном цехе мы делали заказные микросхемы. Работали по 8-микронной технологии. Кто понимает - вдумайтесь! В это время весь мир делал заказные микросхемы по 1,5-микронной технологии.
Зато сколько было охранников, первых/вторых/прочих отделов, блин! Однажды, поехав в командировку, решил честно вынести из здания магнитный носитель (ленту). День пробегал подписывая бумажки. В итоге сказали - выноси. Ни проверять ни размагничивать никто не стал. Оборудования нет.
С тех пор бобины выносили "животным" способом. Тратить столько сил на бесполезные бумажки...
А сорванная первым отделом и парткомом стенгазета, в которой человек честно описал посещение цеха по производству микросхоем для часов на заводе Seyko?!
Самая большая и страшно охраняемая тайна, IMHO, это то, что технология устарела лет на 15-20, разгильдяйство процветает и воровать у нас нечего.
Всё это относится к временам середины/конца 80-х.
Извините, если кого обидел.
Но "щит" нашей родины был не щит, а простая ядерная дубина. Большая и, потому, страшная. На самом делеле ведь пофиг, с какой точностью ракета придёт к цели - 2 метра или 200 метров. Если потом воронка будет 2 километра в диаметре. И сколько головок долетит до цели - каждая вторая или каждая десятая. Ведь хватит и каждой сотой.
Подчёркиваю. Всё выше сказанное - моё сугубо личное мнение, которое я никому не навязываю.

Был такой "мальчиш-Кибальчиш". И была у него страшная "Военная тайна"!.. А ещё был такой "мальчиш-Плохиш", который так и хотел эту самую тайну разгадать, да... так ничего у него и не вышло! :-)
А ещё такие вопросы: а не знает ли кто, почему уголь из ЮАР для уральских электространций возить было бы дешевле, чем из Кузбасса или Экибастуза? почему куриные окорочка из США (7-10 тыс. км только доставки, плюс таможня и плюс ещё многое другое) в итоге стоили в Екатеринбурге дешевле, чем окорочка со Среднеуральской или Рефтинской птицефабрик (20-100 км)?..
А ответы, по-моему, как раз из той же "оперы": ту работу, которую вполне могут делать 4 человека, у нас будут делать 20. И всем надо платить! А как же иначе: "общество" должно заботится о трудоустройстве своих граждан! Пусть даже и таким путём.
Попробуйте-ка закрыть хоть одну шахту, даже если там добывают 100 кг угля на одного шахтёра в месяц! Социального взрыва не избежать... И шахтёры (как и "птичники", как и многие, многие другие работники), разумеется, в этом не повинны; но... оплачиваем, в итоге, всё это - мы!

Мы добывали в 1979 году нефти почти 590 млн. т, в 1980 году более 600 млн. т, газа в 1979 году 407 млрд. куб. м, в 1980 году уже более 435 млрд. куб. м.
Сейчас примерно в 1,5 - 2 раза меньше. Ну, и куда же всё это раньше девалось? Сейчас - "разворовывают", а раньше - "в закрома складывали"? Или пускали также за рубеж (в так называемый "соцлагерь", который и рассчитывался-то с нами не деньгами, а эфемерной "лояльностью" к нашему режиму)?! Так кто "разворовал"-то больше страну?
Сейчас большинство нефте-, газо- и прочих "долларов" всё-таки обратно "гуляют" в этой стране, принося ощутимые изменения в повышении качества жизни народа, а раньше все эти деньги даже и не доходили до страны, превращаясь в мифические "долговые расписки третьих стран", которые никогда не будут материализованы в деньги. И с этим пора смириться!..
Можно, конечно, гордиться, что мы - великая "космическая держава". Но, по большому счёту, вряд ли, думаю, кто сможет привести цифры, что экономический эффект от всех наших космических исследований (включая запуски иностранных спутников и полёты иностранных астронавтов на наших станциях) составил хотя бы 1% от тех вложений, что обошлось это нашему бюджету за все 45-50 лет освоения космических программ.
"Мы - не пашем, не сеем, не строим, мы - гордимся общественным строем!" Что тут можно ещё добавить?!
Если мы такие нищие, то стоило ли вкладывать такие огромные средства во всё это, чтобы продемонстрировать потом всему миру "луноход"? Немало стран имеется в мире с гораздо более высоким уровнем жизни, которые не ведут своих космических программ... И что? На них кто-то "нападает" за это?
Из всей Европы только Франция имеет не очень большую, но всё-таки значительную космическую программу. Но это не означает, что немцы, итальянцы, англичане, датчане, испанцы, шведы или австрийцы "слабее французов". Ни в экономическом, ни в финансовом, ни в военном смысле всё это совсем не так...

Что-то ушли от темы. Цель не сравнение режимов, а роль Ельцина в истории России.

Я показываю чего у нас не стало (космоса, системы безопасности, резкое снижение вложения средств в науку, социальные программы, бесплатного жилья и медицины, бесплатного образования, уровень которого был на высоте, достаточной пенсии (спросите у выживщих пенсионеров), уважения со стороны остального мира и т.д.)

От Вас же хочу услышать о позитиве, внесенном Ельциным, но не могу услышать ничего кроме повышенного ассортимента доступной большинству соевой колбасы, гормональных курах и мобильника в кармане.

А насчет оценки уроня развития оборонки - сравните аналоги вооружений на 80-е годы и поймете, что ни одна др. страна с такими задачами за такие бабки не справилась бы. Ну осталось в ней (оборонке) в настоящее время 4 чел вместо 20 и что? Да вообще ничего. Почти ни одной новой разработки, а старые тем временем безнадежно устаревают. И настанет тот момент, когда нечем будет противостоять противнику и где будет Ваша свобода?

Я не страшилки рассказываю, почитайте прогнозы хотя бы первых лиц государства. Один из них прямо заявил население РФ 1,2 % от мирового населения, занимаемые площади - 13 % всей суши, полезных ископаемых ..... (не помню, но на порядок больше, чем на любого жителя остального мира). Итог - территория РФ будет разодрана между Китаем и ...... Почему экстренно завершили строительство БАМа? И с какой целью это строительство начинали лет ..... (по моему еще до войны с Германией).

Без развития производства высокотехнологичной продукции России хана. А его зачатки Ельциным загублены. Благодаря ему Россия еще лет на 20 отстала в своем развитии.

Я не к тому, что надо было сохранить старую систему, я к тому, что Ельцина нельзя было допускать к ее преобразованию.

[Сообщение изменено пользователем 06.01.2004 10:24]

Со многим из этого нельзя не согласиться. Но не со всем. Особенно с категоричной оценкой, что у нас не стало: космоса, системы безопасности, бесплатной медицины, бесплатного образования. Всё это у нас есть и сейчас.
А вот этого


мне кажется, и не было никогда. Страх перед нами был. Но уважение... ? За что, собственно говоря, нас было уважать? За тоталитарный режим, за экспорт революции по всему миру, за несвободу и нищету народа?
Ну, разве что, за космос. За это, пожалуй, уважали. Но пальму первенства в некоторых программах мы уступили американцам ещё очень давно, фактически, в конце 60-х годов. И нынешняя власть не имеет к этому никакого отношения.

+++++++++++++++++
мне кажется, и не было никогда. Страх перед нами был. Но уважение... ?
++++++++++++++++++

А где в международных отношениях Вы видели уважение к слабой стране? Уважают всегда силу. Пример - США, СССР, Китай.

И все же, роль Ельцина в укреплении государства?

А, по моему, уважения может заслуживать только такая страна, которая уважает, прежде всего, своих граждан и уважает международные законы.
Я, думаю, Швейцарию в мире уважают ничуть не меньше, чем Китай. Даже Гитлер не напал на них. Хотя там было, чем поживиться...

++++++++++++++++++++
А, по моему, уважения может заслуживать только такая страна
++++++++++++++++++++

Предлагаю перейти от теоретических рассуждений к сложившейся в мире практике.

Если тема не умерла, то не надо переводить ее в сравнение двух систем. Покажите положительную роль Ельцина.