Можно ли было избежать ВОВ либо, уменьшить потери в начале ее

То есть Вы уже поняли, что написали фуфло?
На 01.12.1941 сколько было в Красной Армии дивизий народного ополчения? 4 или больше?

Вы уже перестали путать 01.12.1941 с 02.07.1941? :ultra:

Кстати, из 65 дивизий, попавших в окружение под Вязьмой и Брянском, никаких дивизий народного ополчения уже не было. А были нормальные стрелковые дивизии.

[Сообщение изменено пользователем 09.04.2019 16:29]

quote]Если бы в 39 Сталин повернул против Гитлера, то вполне возможно, что англо-франки первыми бы рванули в Берлин[/quote]

Рванули бы не рванули бы, договорилась, не договорились, были шансы, не были, выступят не выступят, выдержал не выдержал...
Не было бы главного-внезапности и вероломности. У Сталина был выбор-плюнуть на теорию мировой революции и спасти людей, или обречь народ и вцепиться в идеологию. Понятно, что без идеологии и Сталин уже не Сталин, а так экспроприатор примитивнейший, и судьба его была бы незавидной. Он таки сделал свой выбор, оставив себя на пьедестале ценой жизни миллионов.
Ну и грош ему цена тогда

Да ладно? Дорога из Британии занимает не одну неделю, еще и зимой по северному морю. Это не балтика. ЖД эшелоны прибудут через несколько суток максимум.

Может лучше вспомнить про арктические конвои 41-45, как они организовывались, какие трудности встречали и какие потери были? Они гораздо ближе к описываемому. И ущерб там был очень значительный.

Все гораздо проще, Гитлер отдает приказ топить все, что идет под британским флагом. Не ради помощи, а для нанесения ущерба и ограничения свободных действий в море. Что собственно и происходило в битве за Британию.

А дальше то что? Сталин должен был утереться и признать потерянные территории? Не думаю, что в это кто-то верил. У поляков тоже были наступательные планы осенью 39, вот только реальность быстро поставила на место доморощенных стратегов :-D

Еще раз - Гитлер в 39 не считался корнем зла, это был просто одиозный и харизматичный лидер, который сумел вывести Германию из кризиса и объединить потерянные после войны территории. Запад ему симпатизировал, пока не дошло до полноценной войны. Если бы в 39 возник конфликт Германия - СССР, то запад однозначно поддержал бы Гитлера.

В Москве в 1941 году было сформировано не 12, а 16 дивизий народного ополчения. Все они ещё до начала участия в боевых действиях были переформированы в стрелковые дивизии. После соответствующей боевой подготовки, конечно же.

https://www.e1.ru/talk/forum/go_to_message.php?f=5...

В Москве сформировано 16 дивизий народного ополчения. Все переформированы в стрелковые дивизии: 2, 8, 17, 18, 29, 60, 110, 113, 139, 140, 160 и 173-я в августе — сентябре 1941 г.; 129, 130, 155 и 158-я в октябре — ноябре 1941 г.

В Ленинграде сформировано 10 дивизий народного ополчения, из которых 3 расформированы, а 7 стали стрелковыми дивизиями: 13, 44, 56, 80, 85, 86 и 189-я.

В Краснодаре сформированы 3 дивизии народного ополчения, все стали казачьими кавалерийскими дивизиями: 10, 12 и 13-я.

В Сталинграде сформировано 2 дивизии народного ополчения, одна стала кавалерийской дивизией: 15-я.

В Ростове-на-Дону сформирована 1 дивизия народного ополчения, она стала кавалерийской дивизией: 116-я.

В Иванове сформированы 2 дивизии народного ополчения, обе стали стрелковыми дивизиями: 49-я и 332-я.

В Ярославле сформирована 1 дивизия народного ополчения, она стали стрелковой дивизией: 234-я.

В Мурманске сформирована 1 дивизия народного ополчения, она стали стрелковой дивизией: 186-я.

На Украине формировали 2 корпуса и 8 дивизий, но по факту сформирована была только одна дивизия народного ополчения: Кременчугская. Остальные были недоформированы и воевали только отдельными частями.

В Белоруссии формировалась одна Витебская дивизия народного ополчения, в остальных городах народное ополчение дивизий не успело создать.

Вы выпали из темы.
Я Вам говорю о факте: о планировании англичанами в начале января 1940 года Петсамской операции силами 3—4 полнокровных английских дивизий. С целями 15—21 марта 1940 года высадиться на севере Норвегии в Петсамо с задачей перерезать Мурманскую железную дорогу, взять Кандалакшу, окружить 4 советские дивизии и взять Мурманск.
Попутно предполагалось занять англичанами северных рудных районов Швеции.

Что Вам непонятно в этом факте? :ultra:

Факт то понятен, но даже теоретическая возможность раелизации и успеха, с учетом хронологии 40 года, выглядит крайне утопично. А уж про значительное влияние на исход совестско-финской войны вообще говорить странно.
Но если вернуться к началу спора - суть была в том, какое впечатление на Германию оказала эта война. И здесь вывод однозначен - СССР воевать не умеет и станет легкой добычей. Ведь цель нападения на СССР была в том, чтобы склонить к миру Британию, уничтожив их единственного союзника на континенте.

А потери-то тут при чём? Кто стал бы топить английские корабли, которые повезли бы десанты и снабжение?
:ultra:

немцы, как и в 41-45. Тем более что в апреле началась Датско-норвежская операция с активными боями в северных морях.

Сколько было потоплено английских кораблей, которые весной 1940 года высаживали десанты в Норвегии и снабжали эти десанты? При чём англичане действовали против немцев.

А в чем претензии к англичанам?
1) Финляндия в тот момент числилась союзником великобритании, пронацистские котлы там ( как и в румынии ) пришли к власти только после рекламных акци от товарища сталина с отжимом выборга и бессарбии и буковины.
2) СССР в тот момент действовал фактически как союзник нацистской германии:
- в польше
- в районе мурманска была база немецих ПЛ ( западная лица)
- в мурманск неецкие рейдеры приводили призы
- СССР снабжал нацистов всей номенклатурой стретегических материалов ( начиная с нефти) - даже рымыния в тот момент занчительную часть нефти в англию отправляла
- северным морским путем в глубокий тыл британцев СССР проводил нацистские рейдеры, например комет.

Договора подписывать...............

Они торговались с Гитлером- до 41-го, раскачивая его на войну в восточном направлении c CCCР, зря что ли они Польшу ему сдавали
и только после 43-го поняли, что ему кирдык и начали примазыватся к победителям.


---------------------
Дип.почта Дата - 18 июня 1941 г.


Стаффорд Криппс Вышинскому "О взаимоотношениях между СССР и Великобританией"

"В тех же беседах, я так же коснулся того вопроса, затронутого уже в разговоре с Вашим Превосходительством,
что не исключено на случай растяжения войны на продолжительный период,

что Великобритания (особенно определенным кругам в Великобритани) могла-бы улыбнуться идея
о заключении сделки на предмет окончания войны на той основе,

вновь предложенной в некоторых германских кругах,

при которой в Западной Европе было-бы воссоздано прежнее положение,

Германии же не творилось препятствий в расширении ее "жизненного пространства" в восточном направлении.

Такого рода идея могла бы найти последователей и в Соединенных Штатах Америки.

В связи с этим следует помнить, что сохранение неприкосновенности Советского Союза - не представляет собой прямого интереса Великобританскому Правительству,

как например,сохранение неприкосновенности Франции и некоторых других западно-европейских стран."

---------------------
и каким боком к этому Сталин ?

Как уже отмечалось выше, в 1941 СССР и Британия не были союзниками, скорее наоборот.
Цели же нападения нацистской Германии на СССР в общем-то никогда не скрывались нацистскими вождями, добыть "жизненное пространство" для "тысячелетнего рейха" на Востоке, и нанести такое поражение большевизму, чтобы он не мог угрожать "новому порядку".
Момент нападения - тоже понятен, принудить Британию к капитуляции и сотрудничеству с нацистской Германией не удалось, десантная операция на Британские острова была невозможна после проигранной воздушной "битвы за Британию", рано или поздно, военная и прочая помощь США Британии перешла бы в стадию, когда США вступили бы в войну в Европе напрямую, что, как и в ПМВ, создало бы решающий перевес союзников.
У Гитлера было, в сущности, два варианта, и оба плохих.
Один - блицкриг на Востоке, разгром и дезинтеграция СССР, с ликвидацией исходящей от него угрозы, а затем - решающая кампания в Западной Европе, Африке, и на Ближнем Востоке против англо-американских сил. Учитывая, что примерно в это же время США и Британия дрались бы с японцами в Азии и на Тихом океане, у рейха был неиллюзорный шанс. Если бы "план Барбаросса" сработал.
И второй вариант - "дружить" со Сталиным. Но это шло в разрез как с идеологией антикоммунизма и антисемитизма, так и с идеями "Дранг нах Остен", и вот этого всего. Т.е. поступиться своими краеугольными камнями нацисты никак не могли. К тому же, военная мощь СССР увеличивалась не по дням, а по часам, и к 1943 году точно, а возможно и к 1942, ловить нацистам было уже бы нечего. К тому же - аппетиты Сталина росли, и сталкивались с аппетитами самого Гитлера все больше и больше.
Таким образом, ВОВ, как значимая часть ВМВ в Европе, была предопределена
1) приходом к власти в Германии нацистов, с соответствующей агрессивной доктриной ,
2) приходом к власти большевиков, с их доктриной "мировой революции",
и после того как случились эти два события, была скорее всего - неизбежна.
Хотя, по поводу конкретных сроков и сценариев, и их последствий, возможны варианты.
Ну а ВМВ - результат ПМВ, и установившейся по ее окончании Версальской системы, в рамках которого Германии не предложили ничего, кроме наказания и унижения, и непосильных репараций, и последнюю точку поставил мировой кризис, окончательно лишивший Германию шанса на эволюционное развитие по пути демократии и экономического роста. После чего спрос на радикальные идеи привел к росту популярности нацистов, раскол социал-демократов и коммунистов, благодаря позиции Сталина, дал шанс НСДАП на выборах получить относительное большинство, после чего, памятуя о событиях 1918 года, Гинденбург назначил Гитлера канцлером, как противовес коммунистам, и надеясь, что старой элите удастся контролировать процесс. Но тут он просчитался самым жестоким образом. Нацисты данным им шансом войти во власть воспользовались с лихвой, и буквально за пару лет Германия превратилась в тоталитарную диктатуру. Потом - аншлюс Австрии , Судеты, воссоединение "разделенного народа", окончательное попрание версальских ограничений, автобаны, "Фольксваген", и , наконец, блицкриг, и венец того периода - капитуляция Франции в том самом Компьене и в том самом вагоне.
И, через очень короткое время, выбор между плохим и очень плохим, см. выше. С неизбежным крахом в конце концов.
А так все красиво начиналось (см. стихотворение "Ах какая была держава").

8(
Так-так-так, что я пропустил? Напомните, плиз, о чем речь? И не просто две войны, да еще и грабительские?

Тему читайте. А бред свой про претензии забейте себе.... ну Вы уже знаете куда.
:ultra:


Брехня!


В Польше в 1940 году между Германией и СССР никаких союзнических акций не было.
И до 1940 года тоже. Советский Союз воспользовался поражением Польши и денонсировал Рижский мирный договор 1921 года.
Кстати, Польша не возражала. Значит, денонсация этого договора и возвращение границ между Польшей и СССР (правопреемницей Советской России) к состоянию на 1920 год было законным.


Брехня! Никакой немецкой базы там никогда не было.


США снабжали Германию ещё бОльшим количеством материалов, товаров, сырья и т. д. Расскажите о подготовке англичанами, скажем, Бостонской операции с окружением 4 американских дивизий.
:-D


Ага. Без дополнительного топлива, без в нужном количестве боезапаса и в одиночку.

А кто провёл или пропустил к этому «Комету» немецкие корабли с необходимым ему топливом и боезапасом? Неужто пиндосы? Или англы сами пропустили? Кто пропускал к нему корабли снабжения?
И как вообще в Индийском и Тихом океанах появилось столько немецких кораблей с таким большим запасом торпед, мин, снарядов? СССР ничего такого не пропускал. Только «Комет».

«Атлантис»
«Орион»
«Тор»
«Пингвин»
«Корморан»
«Михель»
«Комет»
7 немецких рейдеров + куча вспомогательных немецких кораблей и судов.
Как остальные корабли и суда без Северного морского пути в Индийский и Тихий океан попадали? Всем было на это наплевать, почему мы-то должны были чесаться?
:ultra:

Вторая мировая война была предопределена наличием на планете Земля таких буржуинских стран, как США, Великобритания, Франция, Германия, Италия, Япония, и всяких их подсосников, типа Польши, Венгрии, Финляндии, Румынии, Испании и т. п.
:ultra:

Для Вас лично повторяю ещё раз:

Речь идёт о 1919—1920 годах, раз у Вас с Историей всё так плохо.
:-D

PS
Денег зашлите за ликбез. :ultra:

Мелковато берете. Начинать надо, как минимум, с первородного греха. Или с восстания врага рода человеческого против Бога.


Еще раз, это Ваши слова о

В ответ на реплику о событиях 1938-1939 г.г.
Также интересно, а что именно Польша, могла несправедливо отторгнуть у Советской России, если эти страны в
не имели общей границы?
Ну и насчет грабежа поляками Германии, каюсь, прошло мимо меня. Надеюсь, Вы не Гляйвиц имеете ввиду? :ultra:

Не заработали пока. Так что - не за что. :-D

Вы придуриваетесь? Для этого здесь dmitry_s7 есть.

Марш в школу, двоечник! :lol:

А-а-а... Мимо прошло? Бывает.

Польша первой в Европе развязала войну после 11.11.1918.
Польские бандиты подняли восстание в Силезии (территория Германии) с целью отторгнуть её и присоединить к Польше. В нарушение всех договорённостей.
Антанта долго выбирала, как поступить, потом нажала на Германию и поляки оттяпали-таки от Германии немного Силезии. Хотели намного больше, да ещё и кусок Восточной Пруссии грабануть. Не получилось. Только часть Силезии, но экономически довольно насыщенный промышленностью район.

Потом поляки набросились на Украину и Россию (хотя я лично тогдашнюю профашистскую Украину отдельной страной не считаю).

Так что именно поляки сорвали тот мир, который был установлен в Европе 11.11.1918, после окончания первой мировой войны — и первыми потащили мир ко второй мировой войне.
Мрази. Что ещё скажешь.

правда что ли? а совместное нападение по пакту молотова- риббентропа - это не союзная акция?

была в Западной Лице. Более того оттуда пришло подкрепеление в нарвик в 1940 г.
И немецкие надводные рейдеры приводили свои призы прямо в мурманск . И даже нейтралов - например "сити оф флинт"/



Комет был проведен по северному морскому пути и оперировал в тихом океане :-D


:lol:



забористую траву сталинистам подвезли
:-D



Под дюнкерком пленными потеряли 50 тыс человек и все.
800- тыс это воспаленные фантазии сталинистов- я даже находил откуда sswwll этот бред копировал - долго смеялся - там по его рассказам в южно бельгии был котел на 700 тыс человек :-D . Но историки ни одной страны почему то не знают - видимо историки до таких тяжелых наркотиков как sswwll и другие сталинисты в попытках оправдаться не дошли.

:facepalm:

Референдум? Не, не слышал, германофил Вы наш .

Ну, польско-украинский конфликт в Галиции - отдельная тема, а вот то, что наступление на Прибалтику и Белоруссию, в ходе которого и столкнулись Россия и Польша, первой начала Красная Армия, стремившаяся на плечах отступающих после капитуляции Германии в ПМВ немецких войск, занять эти территории, и установить там советскую власть, вы же не будете отрицать? Или будете? :-)

Чё? 8(
Планы нападения? Вы тут еще и напишите, что СССР оккупировал Польшу....


PS Напомню, такой страны 17 сентября 1939 года в мире НЕ СУЩЕСТВОВАЛО НИ ФИЗИЧЕСКИ, НИ ПОЛИТИЧЕСКИ. Уже 16 сентября польское правительство смылось в Румынию, а польская армия была уничтожена. Последняя армия Бортновского была в полном окружении немцев - 19 дивизий. Кстати не без помощи СЛОВАЦКОЙ армии, которая вошла в Польшу с гитлеровскими войсками. Но зачем вам это знать?

PSS Но когда, Красная Армия подошла к Варшаве и не успев подготовится к штурму, гордые шляхтичи решили устроить бунт против немецких оккупантов, чтоб самим объявить себя освободителями.

Но как всегда, неумеренная польская гордыня сыграла злую шутку.
Бунт был подавлен, немцы с ними не церемонились.
Польский поэт, Юзеф Щепаньски, прежде чем сгинуть в Варшаве, написал слезливый, но патриотичный стих.

Мы ждем тебя красную заразу, чтоб ты спасла нас от черной смерти...
Наслаждайтесь песней, с субтитрами, это всё что нужно знать...





[Сообщение изменено пользователем 10.04.2019 00:51]

Каму лень смотреть, я опубликую стихотворение полностью:

«Мы ждём тебя, красная зараза,
чтобы спасла нас от чёрной смерти,
чтоб четвертованный край наш встретил
освобождение твоё, как проказу.


Мы ждём тебя, сброд великой державы,
в скотство введённый властей батогами,
ждём, что потопчешь ты нас сапогами,
зальёшь пропагандой своею лукавой.


Мы ждём тебя, лиходей вековечный,
собратьев наших убийца кровавый,
не жаждем мести, расплаты, расправы,
а с хлебом и солью выйдем навстречу,


Чтобы ты знал, ненавистный спасатель,
какой тебе смерти в награду желаем,
как в кулаке свою ярость сжимаем,
прося твоей помощи, хитрый каратель.


Чтобы ты знал, дедов-прадедов кат,
тюрем сибирских страж пресловутый,
как проклинает твою доброту тут
весь люд славянский, мнимый твой брат.


Чтобы ты знал, как нам страшно и больно,
детям Отчизны Свободной, Святой и Великой,
вновь оказаться в оковах любви твоей дикой,
той, что смердит нам столетней неволей.


Непобедимые красные полчища встали
у стен озарённой пожаром Варшавы,
тешится стая могильщиков болью кровавой
горстки безумцев, гибнущих в грудах развалин.


Месяц прошёл от начала Восстания,
громом орудий ты радуешь нас временами,
знаешь — как страшно себе не найти оправдания,
совесть загложет, что вновь посмеялся над нами.


Мы ждём тебя — не ради повстанцев спасения,
а ради раненых — тысячи их в муках мрут,
много детей тут, кормящие матери тут,
а по подвалам гуляет уже эпидемия.


Мы ждём тебя — но войска твои всё не спешат,
ты нас боишься — мы знаем о том, безусловно,
хочешь, чтоб пали мы здесь, как один, поголовно,
ждёшь под Варшавой, когда нас тут всех порешат.


Больше не просим — тебе самому выбирать:
если поможешь — многих от смерти избавишь,
ждать будешь — всех на погибель оставишь.
Смерть не страшна нам, умеем уже умирать.


Но, знай, победитель — из нашего общего гроба
новая сильная Польша родится когда-то —
та, по которой ходить не придётся солдатам
и повелителям дикого красного сброда»

Это популизм. Лозунги про "тысячелетний рейх" и "жизненное пространство на востоке" были хороши для масс, но не для мировой политики. Как и мировая революция, на которой обожглись в 20-е. Основная цель была именно военно-политическая - лишить Британию единственного союзника на континенте, пускай отношения между ними были на уровне "враг моего врага".

В том то и дело, Гитлер хотел от Британии капитуляции и удобного для него мира, а не уничтожения, как с унтерменшами на востоке. Более чем уверен, что если бы удалось воплотить план Барборосса в полной мере, то бритты согласились на мир на условиях Гитлера. США бы не стали вмешиваться, без сухопутного плацдарма и серьезного отвлечения сил на восток любая попытка высадки с другого континента была обречена, ограничились бы локальными конфликтами с Японией и разделом спорных островов. Вмешиваться в европейскую мясорубку для них не было никакого резона, особенно после капитуляции Британии.