Можно ли было избежать ВОВ либо, уменьшить потери в начале ее

В июле - августе 1941 были потеряны тысячи танков. В основном, в результате того, что совершив марш из района постоянной дислокации в район сосредоточения и развертывания, танки, истратившие моторесурс и горючее, просто бросились экипажами. Остатки добивали авиация и противотанковые орудия вермахта.
А если бы эти танки зарыли бы в землю в обороне, то из них можно было бы ещё одну "линию Сталина" составить. А то и две.
Но, не наступать командиры не могли, ибо приказ. За выполнением которого бдили комиссар и особист. И поскольку других вариантов действий войск первого эшелона практически неизвестно, кроме случаев, когда иного варианта просто не было, как в случае с Брестской крепостью, отсюда я делаю вывод, что плана на оборону, и соответствующего конверта, просто не было.
Естественно, когда
стала ясна, а мехкорпуса потеряны, вместе с Минском, Ригой, и т.д., новые, вступающие в бой, преимущественно пехотные дивизии, те естественно уже пытались лишь задержать наступающих. Т.е. оборона тут уже была навязана обстановкой, а не была собственным выбором.

Ну-да, смершевцы эти танки расстреляли из ТТ за отказ идти в атаку без горючего :-D




А тогда почему вы решили - что был план на наступление


- его тоже просто .......небыло.

-------------

Вообщем - не планов ,не вооружения, не тактики, не стратегии, не вооруженных сил РККА ..............

Лапотники чоу, но опять по ........ "цивилизованным", которые немытые как попуасы были:-D

Вот к чему эти ваши ржущие смайлики в этой теме?
Выше написано, почему. :ultra:

В историческом контексте, нет трактовки "если бы да кабы, да вот я "
"а я думаю были" - вы это фуфло втирайте евро.........., у которых 8 мая -"празник"

--------------------------------

Все просто - документы все - рассекречены, и по ним все четко видно - где были просчеты в начале войны, какие угрозы недооценили, и какие ошибки совершили.

То же самое видно - как в середине и конце войны - та же для вас "цвилизованная" немчура, - сдохла, туда ему и дорога, причем уже не из-за своих ошибок, а из за того что поперлись на Россию

Но вряд ли вы это поймете..........

Как разведка могла вскрыть планы противника? И какие планы главного удара?
У немцев летом 1941 года было три направления главного удара.

Спрашиваю ещё раз: как разведка могла это узнать? В голову к Гитлеру залезть? Как?
Разведка определяет планы по множеству признаков, но таковых ещё не было к июню 1941 года. А к 22.06.1941 было уже поздно что-то делать: не хватало времени для нужных манёвров войсками. Последний день, когда можно было адекватно среагировать, когда ещё что-то можно было спасти и развернуть войска для обороны самым оптимальным способом, был 17.06.1941. Но это при условии, что руководство Красной Армии в точности знало бы о количестве войск противника, о месте их дислокации, о подготовленном для них обеспечении и о планах для каждой войсковой единицы вермахта, ну хотя бы от дивизии и выше.
Кто и каким образом мог это в течение нескольких суток предоставить командованию Красной Армии?

Это про планы. Но кроме планов ещё есть реальные действия противника. Как разведка могла предугадать эти реальные действия, если даже сам командир, например, танкового корпуса, не знал о том, куда он повернёт свои танковые дивизии, если встретит сопротивление Красной Армии? Это всё будет решено им во время боя, и он сделает выбор из двух-трёх примерно равноценных вариантов.

Пример.
В марте 1944 года войска 1-го и 2-го Украинских фронтов окружили немецкую 1-ю танковую армию. 23 дивизии, из них 10 танковых. Все данные разведки говорили о том, что немцы готовят прорыв на юг. Именно там и концентрировались наши силы, чтобы этот прорыв предотвратить. Причём разведка абсолютно точно вскрыла планы противника — именно там они готовили свой прорыв. Но в последний момент направление прорыва было изменено: пользуясь тем, что наши союзники не воевали, а околачивали :cen: груши, немцы перебросили с запада свежие танковые дивизии и окружённая немецкая 1-я танковая армия прорвалась им навстречу — на северо-запад.

Вы как-то не понимаете, что нету никакой сказочной разведки, которая могла бы оперативно читать мысли командующих войсками противника. И даже это точное знание о количестве и расположении войск противника не даёт ответа на вопрос — в каком направлении пойдёт наступление.


Ну да, такие планы лежат. В которых написано: что надо прикрывать и что где надо развернуть.
Как это поможет обороняться, если противник загодя сконцентрировал свои войска на одном участке фронта, создал там пятикратное преимущество и начал там наступление? Какой прок от обороны других участков фронта, на которые никто не наступает?
Пока эти бесполезно стоящие на месте части обороняют не атакованные участки, противник прорвёт оборону в другом месте и выйдет в тыл бездействующим частям. Разгромит их тылы, и оставит без какого-либо обеспечения. Да ещё и окружит, если повезёт. А не повезёт, так такие обороняющиеся просто побегут, бросив технику и прочее военное имущество.
Именно это мы видели летом 1941 года. И в Западной Европе в 1939—1941 было всё точно также.


Корабли защищали конкретные порты. То есть противовоздушная оборона находилась именно там, где нападали самолёты противника.
Причём самолёты противника не были полностью уничтожены, а, наткнувшись на оборону, выбрали в следующий раз другие цели — не порты, где их ждала корабельная и береговая артиллерия, а промышленные центры, где никакой серьёзной противовоздушной обороны не было.

А как должны были обороняться командующие фронтами? Где они должны были разместить противотанковую оборону, чтобы отбить наступление немецких танков? Предположим, что командующим фронтами это удалось угадать. С вероятностью в 1%. И как они должны были угадать следующую точку прорыва немецких танков, чтобы быстро перенести противотанковую оборону туда. Да ещё и перенести быстрее, чем туда переместятся танки противника?

Вы понимаете, что Вы здесь излагаете голимое фуфло? :-D

Зарубите себе на носу: оборона должна быть там, где наступает противник, иначе от неё нет никакого толку. На практике в ВМВ: противотанковая оборона должна быть в той точке фронта, где наступают танки противника. И, в случае переброски танков противника в другую точку на этом фронте,— так же быстро туда должна быть переброшена и противотанковая оборона.

А это на практике невозможно: невозможно с высокой вероятностью угадать, в какой точке фронта будут проводиться танковые прорывы — разведке это сделать практически не под силу, и невозможно оперативно перебрасывать противотанковую оборону на большие расстояния во время оборонительной операции.

Разведка может только дать много данных (среди которых будет много ложных), которые позволят только в общих чертах определить район наступления. Но этого слишком мало, чтобы определить точные места прорывов, чтобы именно там разместить противотанковую оборону. Кроме того, данные от разведки всегда сильно запаздывают.
:ultra:

PS
Пардон. Не люблю у себя орфографические ошибки. Исправил.

[Сообщение изменено пользователем 06.04.2019 10:13]

Ну что за бред про зарытые танки! :lol:
Ну не могут либералы без фуфла. Никак не могут. :ultra:

гыгы. Вы бы поинтересовались сколько в СССР специалистов из США работало в 30-е годы. Куда как больше на порядок, чем тех же немцев училось.
Изгои и санкции, ага :lol:
За золотишко заводы продавали пачками за милую душу! И не вспоминали уже ни про какие санкции :lol:

Самое интересное, что немцев учили немцы. Советские специалисты ничему немцев обучить не могли, потому что у Красной Армии не было ни танков, ни опыта их применения.
То же самое по обучению немецких лётчиков.

Но вряд ли это либеральные коты поймут.
:-)

[Сообщение изменено пользователем 06.04.2019 10:13]

у Германии ресурсов для войны было на несколько недель. Плюс промышленность в режиме военного времени.
Всерьез рассчитывать на что-то в войне против СССР с его территориями и ресурсами - это была чистой воды безумная авантюра.
Немецкие генерали уже летом 41 года начали это понимать.
Чоуж тут непонятного, когда запас снарядов, топлива и прочего - на несколько недель и за это время еще никуда толком не продвинулись. А на зимнюю кампанию и вовсе никто не закладывался.

Полная чушь была у сталина вся авиация, только алюминиевые заводы были не построены и поэтому летали на "ишачках". Но были и лучшие в мире самолёты тарпедоносцы отбомбившие тогда с ходу Берлин, были и ПО-2 и уже были разработаны и ИЛ-2 и МИГИ и Яки. Королёв готовил ракетные планеры.
Так что авиации было больше чем у немцев в разы , но её запретили поднимать в небо и она была вся разбомблена первым налётом в 6:00 22 июня1941г!

Тогда не было фаус патронов и танк зарытый у дороги мог не пускать даже целые армии. А дороги в России только сейчас строят для оккупантов, а тогда дорог не было и немецкие лёгкие танки неслись только по малому числу еле пригодных для езды тропинок и съехать не могли с них ибо тонули в колеях, канавах и грязи.
Так что закопанный танк всегда был вещью и пригождался если надо было незаметно воевать. И на остатке горючего мог и уехать ежели чего.

Поток сознания какой-то... :facepalm:
Легко, наверное, так жить, смотря на все сквозь призму статей из "Красной звезды". :military:
Действительно. Особенно, если у вас резидентом в Берлине такой персонаж, как Амаяк Кобулов, а послом - такой, как Деканозов. Который до этого успел ещё и внешней разведкой всего НКВД порулить.
На самом деле главным был один, через Белоруссию, на Москву. В то время как советское командование ожидало, что главный удар будет наноситься на Украине. С учетом этого, самым мощным западным округом РККА был Киевский. А не Западный (Белорусский).
:facepalm:
И чего это немецкие танкисты, вместо того, чтобы просто обойти панфиловцев, в любом другом месте, упорно ломались к Москве именно по Волоколамскому шоссе?
Намёк понятен, надеюсь?
:lol:
:ultra:
Вы бы матчасть подтянули, тогда бы знали, что немецкая танковая школа в Казани работала в 20-е, а после прихода нацистов к власти, когда они в открытую стали класть на Версаль, свернула свою деятельность в СССР.
Самое интересное, что обратное и иное никто и не утверждал. :-D С кем и о чем вы спорите, и чего и кому пытаетесь доказать? :-D
Аналогичный вопрос, что и СВЛь.
:facepalm:
За примерно 6 недель немцы дошли до Смоленска и захватили его. Пройдя две трети расстояния до Москвы.

[Сообщение изменено пользователем 06.04.2019 22:53]

[Сообщение изменено пользователем 06.04.2019 22:57]

Санкций против СССР особо и не было. Англия во всю прыть вооружала молодое советское государство, американы тоже гнали в СССР самое мощное оборудование, автомобильные заводы.
Германия вообще предоставляла СССР целиком все промышленные технологии , кроме не продаваемых никому даже в Германии из-за коммерческой тайны, но называли ф. которая продаёт то же самое без ограничений! Так было до 22мая 1941г, а потом всем немцам поступил приказ, перед войной ничего не отправлять в СССР, тянуть время в переписки!

это абсолютли ничого не решало. ;-)




санкции были. Но за золото и в условиях депрессии пиндосы готовые были продавать все что угодно. А тут целыми заводами у них закуп шел :hi:




ну насчет технологий это дело такое, относительное.
Технику военную продавали, да.
То, что войну против СССР так и так в уме держали, это факт. Другой вопрос, что конкретно ВОВ начало уже во многом ситуативно было.
Решение было принято в лучшем случае за год до начала войны.

Вдовы, дети, внуки и т.д. миллионов сгинувших в "котлах" летом 41-го красноармейцев, и миллионов погибших на оккупированной территории мирных советских граждан, а также десятки миллионов переживших оккупации, с вами бы категорически не согласились. :ultra:
Че туд, поцреотические тролли, в своём стремлении отмыть добела чёрного кобеля Сталина, соревнуются в цинизме, что-ли? 8( :facepalm:

2 мировой в принципе можно было бы избежать в 38, если бы Чемберлен и Деладье не слили Чехословакию. В Германии тогда был антигитлеровский заговор, в котором участвовали высшие командные чины Германии, даже они считали действия Гитлера авантюрой. Но прокатило. Можно было бы выиграть относительно малой кровью, если бы в 39 англо-французские генералы не мяли титьки, а уломали поляков и заключили адекватный договор с СССР, у Германии не было ни войск, ни ресурсов вести полноценную войну. Могли выиграть и без Союза в 39-40, если бы открыли полноценный второй фронт и начали активные действия, а не топтались и братались с немцами возле границы, у англо-франков было преимущество и в живой силе, и в технике, и в ресурсах. Вот только с командирами не повезло, выводы из 1 Мировой они не сделали.
А в 41 что-то делать было уже поздно, ресурсов и сильнейших вооруженных сил у Гитлера хватало, второй фронт не грозил. Возможно, если бы война с финнами была не такой провальной для СССР, Гитлер бы повременил с нападением, однако, со стороны эта война показала лишь слабость Красной армии, потому Гитлер и рассчитывал на быструю победу.

Вы снова не понимаете о чём я говорю.
Немцы наносили три главных удара. В каждом было достаточно сил для глубокого прорыва обороны и для окружения противостоящих сил (или принуждения их к бегству, чтобы избежать окружение).
То есть не было такого, чтобы какие-то группы армий вели отвлекающие действия, чтобы сковать силы противника, а одна из них наносила главный удар, чтобы прорвать стратегический фронт.
Все три немецкий группы армий летом 1941 года решали задачи по глубокому прорыву нашей обороны с выходом к стратегическим целям: к Ленинграду, Смоленску и Киеву.
И все эти стратегические задачи немцами были решены. В том числе и на Украине, где Вы пытаетесь представить дело так, что будто бы там был только отвлекающий удар без каких-либо реальных целей.


Нет не понятен. Я не психиатр, чтобы разбирать то, что копошится под вашей черепушкой.

Под Москвой осенью 1941 года наступление можно было вести только вдоль дорог. Потому что распутица сделала невозможным наступление по бездорожью. Распутица под Москвой с 19 октября по 4 ноября 1941 г. вообще сделал невозможным продвижение вне дорог с твёрдым покрытием.
Потом температура на три дня опустилась ниже нуля, но с 7 по 11 ноября снова наступила оттепель и снова всё раскисло.

На счёт панфиловцев Вы бы хоть бред-то не писали.
Немцы как раз и обходили это шоссе по бездорожью. Смотрите по карте: где находится Дубосеково, под которым немцы прорвались в обход обороны на Волоколамском шоссе — на 1,5 км южнее. Причём немецкие танки там шли даже не по железнодорожной насыпи, а в чистом поле.
:ultra:

А вот летом 1941 года было всё сухо и в Прибалтике, и в Белоруссии, и на Украине, и можно было влёгкую обойти по любой просёлочной дороге любую противотанковую оборону. И даже Ваши зачем-то закопанные на глубину 1 км танки.
:-D


Какая чушь!
У Вас какой танк изображён? Неужто это Т-26? Ведь нельзя же говорить «тысячи» про Т-34 или КВ, например.




Грозная сила, особенно когда под землёй.
:-D

Предположим, что всё руководство Красной Армии сошло с ума и стало думать по-либеральному.
Расстояние от Балтийского моря до Чёрного моря 1000 км по прямой или 1500 км по реальной местности. Сколько там можно было закопать на каждый километр танков, самолётов и кораблей, чтобы они отбивали атаки противника?
В западных военных округах было всего около 10 тыс. танков, ну пусть с небоеготовыми по причине проблем с двигателями — 12 тыс.
Это значит, что закопав все танки под землю можно добиться плотности в 8 танков на 1 км фронта, из них 7 танков — с пушками в 37—45 мм. Если на этом участке фронта шириной в 1 км, противник бросит в бой, ну скажем, 400 танков, у него будет перевес в огневой мощи в 50 раз. Это значит, что при соотношении наступающий / обороняющийся как 50 к 1 — все 8 танков будут уничтожены без каких-либо существенных потерь для наступающего. Предположим, что наступающему очень сильно не повезёт и он потеряет аж 10 танков (из которых 9 он в течение недели, ну пусть двух недель, отремонтирует и снова отправит в бой).

Через полчаса боя он повернёт свои 390 танков на север или на юг и: половину танков (195 штук) пошлёт уничтожать тылы, а половина танков (195 штук) будет свёртывать Вашу идиотскую «подземную оборону». При этом соотношение наступающий/обороняющийся станет уже 195 к 1, потому что каждый танк будет уничтожаться последовательно и в одиночку.

И Вы ровным счётом никак не сможете повлиять на этот прорыв. Потому что спасти положение в таких случаях можно только с помощью своевременного танкового контрудара по флангам наступления (а лучше под основание вражеского прорыва). Но Вы все танки зарыли под землю равномерно по всему фронту.
:ultra:

[Сообщение изменено пользователем 07.04.2019 10:47]

Согласен со всем, кроме этого:


Я не считаю советско-финскую войну 1939—1940 провальной. И вряд ли кто из грамотных европейских генералов так считал. Оборона в Финляндии была рассчитана на год сопротивления. В этом все были так уверены, что страны, поддерживавшие Финляндию, не спешили ей помочь. Фактически за 3 месяца боёв Финляндия не получила ни реальной помощи на своей территории, ни развёртывания военных действий в помощь Финляндии в другом месте. На Кавказе, например.

Прорыв линии Маннергейма и капитуляция Финляндии для всех стало самым настоящим шоком. Страны Прибалтики и Румынию это вообще парализовало и они в 1940 году безропотно согласились со всеми требованиями СССР.
Официальные данные о потерях обеих стран мало отличались друг от друга (и у каждой страны они были сильно занижены). Реальный результат: уступка Финляндией довольно существенной части своей территории.

Не было за первые 6 недель «миллионов, сгинувших в котлах». И даже летом 1941 года тоже таких «миллионов» не было.
:ultra:

За первые 6 недель мы потеряли во всех котлах намного меньше, чем потеряли, например англо-франко-бельгийцы в одном котле под Дюнкерком. Там сгинуло до 1 млн. солдат и офицеров (официально 800 тыс. французов, англичан и бельгийцев пленными; плюс убитые, тяжелораненные и всякая неучтёнка).

Легче, чем людям с когнитивным диссонансом, которые смотря бравурные "Die Deutsche Wochenschau ", не понимают почему РККА победила в ВОВ.

------------------
Теперь по танкам - "выкапывать-закапывать"

70% танков фашистов - укокошила в годы ВОВ истребительно-противотанковая артиллерия, которой не хватало на начальном этапе войны

Вообще шло перевооружение в 1941, и вносились изменения в построение армии, например - началось формирование противотанковых артиллерийских бригад РГК, которые к началу войны не успели доформировать, обучить и оснастить.

Как раз наоборот, неудачные военные действия силами одного Лениградского округа вместе с недооценкой обороны финнов не только создали образ СССР как агрессора, но и создала впечатление слабости РККА. Исходя из этой войны Гитлер и сделал вывод, что армия СССР хоть и многочисленна, но слаба.

А от кого она могла получить поддержку? Европейские страны воевали с Гитлером, он же, в свою очередь, согласовал права СССР на эти территории пактом Молотова-Риббентропа.

Не хватало многого, в первую очередь адекватного транспорта для артиллерии и хорошего снабжения. К тому же, немцы не докладывали, где они будут наносить удар, так что противотанковая артиллерия банально не успевала на бой. Да и танки куда более мобильны, чем буксируемая артиллерия.

http://rus-sky.com/history/library/w/w05.htm
Таблица 112
Боевой и численный состав вооруженных сил Германии, ее союзников и СССР перед началом Великой Отечественной войны
У западных границ СССР
Личного состава (млн. чел.) Германия/ СССР 5,5 /2,9
Боевых самолетов (тыс. ед.) 0,54/ 1
Орудий и минометов (тыс. ед.) 1,43 / 1
Танков (тыс. ед.) 0,30 / 1
Большой ущерб в объективной оценке качества технической оснащенности Красной Армии нанесло “Наставление по учету и отчетности в Красной Армии”, введенное приказами НКО в январе 1940 г. По этому наставлению все вооружение и имущество делились на пять категорий, первые две которых относились к боеготовой группе. При этом требования и к имуществу, и к боевой технике были одинаковы. По такой мерке, например, танки БТ-2 и БТ-5 отнесены ко 2-й категории, хотя они за 5-6 лет до выхода в свет этого наставления были сняты с производства, не обеспечены ремонтным фондом и не обладали необходимым ресурсом для применения в войне. В авиации категорийность самолетов определялась без учета наличия подготовленного летного и технического состава.

Вы хоть понимаете, что Вы здесь противоречите сами себе? :-D

Если война велась только силами Ленинградского военного округа — как из этого можно сделать вывод о «многочисленной, но слабой РККА»?


Великобритания планировала начать бомбардировку Кавказа и планировала прислать воинские части в Финляндию.

Швеция планировала вступит в войну на стороне Финляндии: 25 декабря 1939 года английский посол доложил в Лондон, что шведский генштаб настаивает на открутом вступлении в конфликт на стороне Финляндии.
Швеция даже начала для этого прокладывать ледовую трассу через Ботнический залив (для снабжения не только финнов, но и своих частей). Правда, облажалась с этой ледовой трассой по полной (у нас под Ленинградом в 1941—1943 годах во много раз лучше). Поэтому отложила вступление в войну до весны. А до этого времени шведы прислали только экспедиционный корпус, что-то около 10 тысяч человек, без официального объявления войны Советскому Союзу.
Больше не позволили дороги.

Всего было 11 663 иностранных добровольца:
8680 шведов
944 датчанина
693 норвежца
364 американских финна
346 венгров
51 бельгиец
13 англичан
2 француза
18 немцев

Англичане и французы планировали перебросить 2 дивизии в Финляндию, а также провести своими силами (3—4 дивизии) Петсамскую операцию, чтобы перерезать Мурманскую железную дорогу и окружить 4 советские дивизии.
Отправка английских десантных войск для осуществления Петсамской операции была назначена на 15—21 марта 1940 года.

Но 11 февраля 1940 года началось наступление Красной Армии и англичане в шоке отменили Петсамскую операцию. Точно также, будучи в шоке, отказались от своих военных планов французы и прочие немцы.

Шведы с норвежцами пришли в себя раньше. Понимая, что Красная Армия всё равно размажет финнов по стенке, они включили заднюю на месяц раньше.
Кроме того, они уже поняли, что Петсамская операция будет проводиться с одновременной оккупацией англо-французами севера Норвегии и севера Швеции, что этим странам очень не понравилось.
И возможные ответные действия Германии на территории Норвегии и Швеции тоже норвежцев и шведов не радовали.
Поэтому они отказались от своих планов, завопили о нейтралитете и стали отбрыкиваться всеми конечностями от ввода на свои территории англичан и французов.

Ещё примеры нужны?

Кстати, а что вы думаете про Петсамскую операцию, которую готовили англо-французы в марте 1940 года?
И что вы думаете про бомбардировку Баку и других мест добычи нефти на Кавказе, которую готовили англо-французы в 1940 году? Причём планировалось не только бомбардировка Кавказа, но и вторжение в СССР англо-французскими силами совместно с Румынией, Турцией и Югославией. Это предложение Даладье сделал лично 19.01.1940 главнокомандующему англо-французскими войсками Гамелену.


Кстати, а где и как воевала Европа с Гитлером в декабре 1939 — марте 1940? Сколько челобуков было положено на фронтах с обеих сторон? Полтора Жана и полтора Ганса?
:-D

[Сообщение изменено пользователем 07.04.2019 13:40]

http://militera.lib.ru/bio/karpov/16.html
Нетрудно заметить, что Сталин в данном случае не посчитался с конкретными сведениями, которыми располагал Генеральный штаб о реальном сосредоточении войск противника, а из этих сведений вытекало правильное, предусмотренное Генеральным штабом нанесение главного удара севернее припятских болот. Видимо, помня "свой" теперь уже всеми признаваемый гениальным план разгрома Деникина (а он исходил из того, что Донбасс, юг Украины — это могучий промышленно-экономический район с дружественным тогда, в годы революции, пролетарским населением) и не принимая во внимание, что прошло очень много времени и обстановка в корне изменилась, Сталин опять тяготел к этому южному району и приказал доработать план в том направлении, что боевые действия, главные сражения должны были произойти на юге Поэтому, как комментирует Захаров, произошла полная переориентировка, перенацеливание основных наших усилий с северо-западного на юго-западное направление.
Правильность принятых Сталиным стратегических решений вроде бы подтверждалась и информацией, полученной по каналам Народного комиссариата государственной безопасности. Возглавлявший его В. Меркулов в начале апреля 1941 года сообщил:
"...выступление Германии против Советского Союза решено окончательно и последует в скором времени. Оперативный план наступления предусматривает... молниеносный удар на Украину и дальнейшее продвижение на восток"{10}.