Отто Скорцени: «Почему мы не взяли Москву?»

Не получится: у меня мышление сангвиник/холерика, а не меланхолика. Я в принципе не могу считать, что 2 x 2 не равно 4.
Не смогу я быть в Вашей братии. :-D

Очень простая: я придерживаюсь общепринятых знаний. Во всём и не только в истории. Вероятность того, что они могут быть неправильными ничтожно мала. Опять же эти знания постоянно развиваются и совершенствуются.
А вот мои оппоненты придерживаются точки зрения всякой шизы — без какой-либо связи с научными знаниями. Но самое главное, мои оппоненты никогда не смогут остановиться на какой-то одной точке зрения. Их удел — скакать по разным случайным высосанным из пальца «фактам». Потому что для них самое главное прокричать: «А баба Яга против!», совершенно не думая — против чего, зачем против, какие версии противопоставить и т. д.
Особенности мышления. Я уже много раз об этом говорил.

Поэтому у нас тут нет спора двух лагерей, которые бы придерживались противоположных версий. Есть один лагерь, который более-менее слажен в высказываниях и стоит на единой версии, а несколько оппонентов, каждый из которых тянет в свою случайную торону. Либералы по-другому просто не умеют. Высказывая либералов это что-то вроде броуновского движения противопоставленному ветру и потоку.

Можно посмотреть по высказываниям персонажа dmitry_s7: случайным образом копирует из Интернета то, что выдал Поисковик га случайные запросы.
:-)

:lol: :lol: :lol:
Я уточню у Вас2*2 никогда не равно 4.
Брешете Вы всегда и по любому поводу :-D


Ути пути.Как заговорил то человек за всю жизнь причитавший только книжку рассказы по истории СССР и воспринявший ее тезисы как священное писание :-D

Почему чушь- есть другие источники французкие и др.:

Ущерб несоизмерим с последствиями обычного пожара-...

-Какова же была обстановка, вызвавшая такое состояние очевидцев? Вот карта, описывающая масштаб повреждений города, с указанием количества уничтоженных домов в конкретных районах. Светлым тоном обозначены неповреждённые кварталы. А вот описание на местности: «…Те же из наших, которые раньше ходили по городу, теперь, оглушённые бурей пожара, ослеплённые пеплом, не узнавали местности, да и кроме того, сами улицы исчезли в дыму и обратились в груды развалин… Лагерь, через который ему надо было пройти, представлял из себя страшное зрелище. Посреди полей, в топкой холодной грязи горели огромные костры из мебели красного дерева и позолоченных оконных рам и дверей. Вокруг этих костров, подложив под ноги сырую солому, кое-как прикрытую досками, солдаты и офицеры, покрытые грязью и копотью, сидели в креслах или лежали на шёлковых диванах…» («Пожар Москвы 1812» Мемуары графа де-Сегюра, Историческое знание, выпуск 2). Прошу запомнить слова о «топкой холодной грязи» и «сырой соломе». Они нам очень пригодятся, и не только потому, что в дождливую, сырую погоду самопроизвольное возникновение и распространение пожара менее вероятно. Пока запомним – дождь был, и не маленький. Продолжим описание: «…тут же была серебряная посуда, с которой нашим приходилось есть лишь обуглившееся чёрное тесто и недожаренную кровавую конину… Несколько хорошо одетых москвичей, мужчин и женщин, оказавшихся купцами, вместе с остатками своего имущества искали убежища около наших костров… Та же участь постигла и неприятельских солдат в числе приблизительно десяти тысяч. Они бродили среди нас на свободе, причём некоторые из них были даже вооружены… Когда безпорядок (так и написано в оригинале, беЗпорядок, – авт.)уменьшился или, вернее, когда начальники превратили мародёрство в регулярную фуражировку, было замечено большое количество отставших русских. Был отдан приказ захватить их, но тысяч семь или восемь успели убежать. Вскоре нам пришлось с ними сражаться…От великой Москвы оставалось лишь несколько уцелевших домов, разбросанных среди развалин. Этот сражённый и сожжённый колосс, подобно трупу, издавал тяжёлый запах. Кучи пепла, да местами попадавшиеся развалины стен и обломки стропил, одни указывали на то, что здесь когда-то были улицы. В предместьях попадались русские мужчины и женщины, покрытые обгорелыми одеждами. Они подобно призракам, блуждали среди развалин; одни из них забирались в сады, присев на корточки, ковыряли землю, надеясь добыть себе каких-нибудь овощей, другие отбирали у ворон остатки падали, трупы мёртвых животных брошенных армией. Немного дальше, можно было заметить, как некоторые из них влезали в Москву-реку для того, чтобы вытащить из воды мешки с зерном, брошенные туда по приказанию Ростопчина, и пожирали сырым, это прокисшее и испортившееся зерно…» («Пожар Москвы 1812» Мемуары графа де-Сегюра, Историческое знание, выпуск 2). В общем, выглядеть это должно примерно так или вот так (изображения Хиросимы после ядерного удара). То, что превратило Москву в руины и пепел, потрясло очевидцев до степени шока. Только этим можно объяснить «призрачное» состояние – жителей города, уже ни от кого не скрывавшихся; десяти тысяч русских солдат, отчасти вооружённых, которые уже не думали воевать с французами, или просто покинуть город (были деморализованы и дезориентированы); французских солдат, которые тоже не обращали внимания на присутствие вооружённого противника. Такое состояние людей продолжалось несколько дней, по прошествии которых началась хоть какая-то организация и преследование вооружённого неприятеля, который как раз к этому времени тоже пришёл в себя и сбежал из города. Не похоже, чтобы обычный пожар, пусть даже большой, способен был вогнать в прострацию бывалых солдат, не раз повидавших и огонь, и смерть. А вот интересный факт для сравнения. В 1737 году, как известно, случился один из самых страшных пожаров в Москве. Тогда стояла сухая ветреная погода, выгорело несколько тысяч дворов и весь центр города. Тот пожар был соизмерим с нашим, но в нём погибло только 94 человека. Каким образом катастрофа 1812 года, будучи таким же пожаром, смогла поглотить две трети расквартированной в Москве французской армии. То есть порядка 30 000 человек? Они что, ходить не могли? Французские потери «на отдыхе» в Москве подтверждают разные источники: «От французской армии, как и от Москвы уцелела лишь одна треть…» («Пожар Москвы 1812» Мемуары графа де-Сегюра, Историческое знание, выпуск 2, стр.17). «По признанию самих французских пленных, 39 дневное пребывание их в Москве стоило им 30 000 человек…» («Русские и Наполеон Бонапарте». Москва1814 г.). Это не был обычный пожар. Неудивительно, что разрушенный город «подобно трупу, издавал тяжёлый запах», это как раз и пахли те 30 000 трупов. Да не забыть бы ещё о погибших мирных жителях, которых даже после пожара оставалось до 20 000 человек. А сколько их погибло? Вероятно не меньше, чем французов. Вот что об этом пишут очевидцы: «Казармы были завалены больными солдатами, лишёнными всякого присмотра, а госпитали ранеными, умиравшими сотнями от недостатка в лекарствах и даже в пище… улицы и площади были завалены мёртвыми окровавленными телами человеческими и лошадьми… В одном месте слышны были вопли измученных побоями граждан, от которых узнавать хотели злодеи, где зарыты сокровища казённые и частные. В другом стенали борящиеся со смертью раненые, коих иные проходящие мимо солдаты, из сострадания прикалывали с таким точно хладнокровием, с каким мы в летнее время умерщвляем муху… Целый город превращён был в кладбище и бдительная Наполеонова полиция хоронила везде, где ни попадалось, умирающих с умершими, зарывая тела в землю едва на два три вершка…» («Русские и Наполеон Бонапарте». Москва1814 г.). Удивительно и непостижимо такое количество жертв (около 30 000 человек) от обыкновенного пожара. Даже в Бородинском сражении, где французы были истребляемы прицельным огнём из ружей и пушек, где солдаты бились насмерть в рукопашной схватке, армия Наполеона потеряла порядка 30 000 человек, причём убитыми лишь 10 000. Вынужден ещё раз отметить, что обычный пожар ни при каких обстоятельствах не мог бы привести к такому же количеству жертв. Руины Кремля Отчего бы нам сомневаться в принятой исторической версии разрушения Наполеоном Кремля? Оттого, что в этой версии от начала до конца всё нелогично. Оттого, что нет мотива действующих лиц. В сочинениях российской пропагандистской машины 19 века Наполеон предстаёт безумцем и вандалом. Точно таким столетие спустя изображали Гитлера, а затем – оголтелых империалистов. Наши идеологические противники в создании подобных страшилок тоже ничуть не уступали. Это просто удобный пропагандистский штамп. Поступки психически больного человека не надо объяснять. В них бессмысленно искать логику. Вот цитата: «Он (Наполеон, – авт.) выдумывает адские способы для истребления и разрушения до основания древней Московской Столицы, приказывает умножить зажигательныя команды, и разместить их по разным частям города; а между тем сам под своим надзором, Наполеон предпринимает безсмертный подвиг злодейства – взорвание на воздух всего Кремля» («Русские и Наполеон Бонапарте». Москва1814 г.). Переборщили малость агитаторы, к этому времени пожар в Москве несколько раз был потушен и возникал вновь. Жечь было почти нечего. Кроме того, несколько дополнительных пожаров принципиально уже ничего не меняли. Да и разрушение Кремля тоже. «…боясь же быть осаждённым в Кремле, велит он из поставленных в Сенатской стене пушек (сии пушки были ещё тут три месяца после бегства французов) стрелять по противулежащим лавкам, дабы сделать площадь перед кремлём. Суконные, серебряный, овощный суровский и вообще все ряды были подорваны порохом» («Русские и Наполеон Бонапарте». Москва1814 г.). Неграмотность агитаторов нам в помощь. Им же некогда открытыми глазами на мир взглянуть, всегда заняты своим грязным делом. Иначе бы они поняли, что сносить каменные лавки ядрами полевой артиллерии, это очень глупая затея. Ничего не снесётся, только дыр наковыряют. Интересен также по своей глупости проект сноса суконного и остальных рядов с помощью пороха. Агитаторы же не понимают, что порох – это стратегический ресурс для ведения боевых действий. Он не растёт на деревьях, и имеет свойство заканчиваться. Не знают они и сколько его требуется для исполнения такой задумки. По моим прикидкам – пара вагонов или полсотни возов. Читаем далее: …около двух тысяч самых отчаянных злодеев должны были умертвить всех жителей, зажечь домы и подорвать Кремль… Испуганный Мортье, не думая уже о выполнении данных ему жестоких приказаний, помышлял (следуя примеру своего Императора) токмо о собственном своём спасении: он успел только зажечь одну часть подкопа и ускакал сам в след за бежавшими из Москвы французами. Ужасный треск, коим взорвана была часть Кремлёвских строений, возвестил в одно время Московским жителям и окончание всех их бедствий, и бегство злодеев…» («Русские и Наполеон Бонапарте». Москва1814 г.). Вот такой образ. Сначала Наполеон беснуется, бегает, кричит, сам помогает мешки с порохом в подкоп заталкивать. Хотя Ростопчин, по свидетельству графа Сегюра и так, якобы, оставил в Кремле огромное количество пороха, что ничем кроме минирования не назвать. Если это так и было, зачем ещё раз минировать? Затем он приказывает палить из пушек по лавкам, расположенным возле Кремля, которые несколько страниц назад уже были сожжены и превратились в руины. После этого он взрывает их ещё и порохом. Контрольный выстрел, так сказать. И вот уже маршал Мортье собственноручно чиркает спичками над фитилём, загорелось-незагорелось бросает это дело и драпает во всю прыть, догонять императора. Ни дать ни взять бегущие махновцы. Всё это сильно напоминает наспех слепленную пропагандистскую версию. Кроме того, Сегюр уже во время первой волны пожара косвенно упоминает некие развалины в Кремле: «…Тогда наши после долгих поисков нашли возле груды камней подземный ход, выводивший к Москве-реке. Через этот узкий проход Наполеону с его офицерами и гвардией удалось выбраться из Кремля…» («Пожар Москвы 1812» Мемуары графа де-Сегюра, Историческое знание, выпуск 2). Какие груды камней могут быть на территории Кремля, когда огонь, якобы, только ещё подступал к его стенам? Все известные подземные ходы из Кремля берут начало в башнях, а никак не из груды камней. Вот если башня превратилась в эту груду, тогда понятно. Тогда же, вероятно, могли превратиться в руины и торговые ряды, и разрушенная часть Кремлёвских стен. Тогда же мог быть завален обломками и гигантский Алевизов ров, проходивший от Арсенальной башни до Беклемишевской, и имевший ширину до34 метров, при глубине порядка13 метров. После чего, заровнять его стало проще, чем расчистить. Чтобы объяснить такие разрушения, по-видимому, и были состряпаны вышеуказанные неуклюжие версии. Но объяснить всё-таки проще, чем разрушить в реальности. Чем же это сделали? -...

Когда общепринятым знанием было,что Солнце вращается вокруг Земли, а кто другие гипотезы высказывал, тех гнобили.
А ваши исторические изыскания (если изысканием можно назвать чтение современной исторической литературы и публицистики)идеологически детерминированы . И мне кажется, Вы готовы отрицать конкретные исторические факты, которые противоречат вашим убеждениям.

Нет не так. Есть реальность. А есть приказ властей как удобно отобразить эту реальность
Я за то чтобы в школе преподавали факты: описания очевидцев с разных сторон.
А у нас фашисты приходят к власти, сразу в учебниках: Наполеон чувак несущий культуру и гуманитарную помощь бедной России.
А возвращаются к власти коммунисты: и в учебниках уже упырь Наполеон засланец империализма-шёл ограбить Россию.

Давайте так- были факты и факты говорили о массовом применении неизвестного даже сейчас страшного оружия... Был Наполеон, есть Россия.
И не надо вызывать повторного применения того оружия...
Накликая благотворительные войны в России.

«Не деревянная Москва», или «Камень не горит»-...

-А с чего это собственно мы уверены, что Москва была деревянной? Давайте хоть проверим, на всякий случай. И тут сразу на глаза попадается статья «Каменное строительство в Москве в начале 18 века». Вот что там есть интересного по нашему вопросу: «Одним из главных направлений законодательной политики Петра I в отношении порядка застройки столицы с конца XVII в. являлось последовательное внедрение в центр Москвы кирпича как основного строительного материала, который должен был помочь кардинально решить проблему пожаров. Это касалось, главным образом, частных застройщиков, поскольку административные здания, а также монастыри и городские храмы были к этому времени выстроены по преимуществу из камня. В 1681 г. погорельцам, у которых дворы «по большим улицам к городовой стене к Китаю и к Белому Городу», выдавали для строительства каменных палат в долг кирпич по полтора рубля за тысячу с рассрочкой выплаты на 10 лет.С начала XVIII в. указы стали предписывать на погорелых местах в Москве и на загородных дворах строить исключительно из кирпича, хотя бы «в полтора и в один кирпич», допускались, правда, и мазанки. Эти требования касались не только жилья, но и построек хозяйственного назначения, конюшен, амбаров и т.п. Указ от 28 января 1704 г. обязывал строить «всяких чинов людям», проживающим на территории Кремля и Китай-города, палаты, подсобные помещения и лавки из кирпича, использовать дерево категорически запрещалось… В 1712 г. к привилегированной части Москвы был присоединен Белый город, причём маломощным городским жителям центра предлагалось, как и ранее, в 1704 и последующие годы, «кому каменное строение строить нечем», продавать свои дворы более обеспеченным горожанам». То есть, ещё за 100 лет до нашего события в районах Китай город и Белый город, а также на территории самого Кремля, строительство разрешалось только из камня и кирпича. Но пожары всё равно были. Например, знаменитый московский пожар 1737 года. Тогда выгорел весь центр Москвы. На кремлёвских стенах сгорела деревянная кровля, никогда больше не восстановленная. Выгорело здание Оружейной палаты. Для чего же тогда требовалось вводить каменное строительство? Может это не помогает? Камень действительно не горит. Горит внутренняя обстановка, деревянные балки перекрытий, но не стены. Это существенно препятствует распространению огня на соседние здания. Что зачастую позволяет локализовать очаг возгорания. Например, за 10 месяцев1869 г. в Москве насчитали 15 тысяч пожаров. В среднем 50 пожаров в день! Однако весь город не выгорел. То есть пожарная безопасность в каменной застройке на порядок выше. Если сгорает деревянное здание, то остаётся только пепелище. Каменный дом не сгорает, он выгорает изнутри. Остаются закопчённые стены, и очень скоро дом можно снова восстановить. Так вот, после Московского пожара 1812 года вся каменная часть Москвы за редким исключением превратилась в РУИНЫ! Создаётся впечатление, что богатейшие люди страны жили не в каменных дворцах с толстыми стенами, а в глинобитных мазанках, которые от огненного жара рассыпались на куски. И это очень неправильное впечатление! Камень рушится Граф Сегюр в своих воспоминаниях о пожаре 1812 года написал удивительные строки: «Два офицера расположились в одном из кремлёвских зданий, откуда им открывался вид на северную и восточную части города. Около полуночи их разбудил необычайный свет, и они увидали, что пламя охватило дворцы: сначала оно осветило изящные и благородные очертания их архитектуры, а потом всё это обрушилось». Куда смотрели офицеры из кремлёвского здания? На север и восток. А там находились сплошь каменные Китай город и Белый город. И как же они обрушились? Просто в руины. А может быть перевод с французского не совсем точен? Возможно, изначально фраза звучала так: «Около полуночи их разбудила яркая вспышка (и правда, как отблески огня могут разбудить измученного человека?) и они увидели, что свет озарил дворцы: сначала он контрастно осветил мельчайшие детали зданий (именно осветил, а не охватил, как говорят про пламя), а спустя мгновения, они обрушились». А теперь приведём выдержки из записок очевидцев, чтобы точно убедиться, что это не был простой пожар: «Первым загорелось огромное торговое здание, помещавшееся в центре города в одном из богатейших кварталов. И тотчас же Наполеон поспешил отдать соответствующие приказания, а при наступлении дня сам поспешил на место пожара, обратившись с грозной речью к молодой гвардии и к Мортье, который в ответ указал ему на дома, крытые железом: они продолжали стоять запертыми, нетронутыми, без малейшаго следа взлома, а между тем, чёрный дым клубился, выходя из них… Тогда наши удалились в уцелевшие кварталы в поисках новых жилищ, но прежде чем войти в эти запертые и покинутые дома, они останавливались, услышав там лёгкий треск взрыва, вслед за ним поднималась тоненькая струйка дыма, которая быстро становилась густой и чёрной, затем красноватой, наконец принимала огненную окраску и вскоре всё здание обрушивалось в вихре пламени!» «Пожар Москвы 1812», Мемуары графа де-Сегюра, Историческое знание, выпуск 2. Эти мемуары, которые я уже цитировал выше, являются ценным свидетельством. Они широко известны в исторических кругах и фигурируют во всех серьёзных исследованиях по данному вопросу. Но историки читают в них только то, что им на руку. Например, там есть строки про пойманных поджигателей, и их с удовольствием цитируют. Но те выдержки, что приведены здесь, отрицают главенствующую роль поджигателей в Московском пожаре. Напротив они показывают необычный характер очагов возгорания. Почему автор мемуаров изложил события так противоречиво? Это называется смятение. Когда человек видит что-то необычное, то его рассудок пытается найти знакомое привычное объяснение, чтобы сохранить цельное мировоззрение. И мы с вами устроены таким же образом. Сегюр описывает запертые дома с приставленной охраной загорающиеся сами собой, и дома загорающиеся от непонятных причин (лёгкий треск взрыва, тоненькая струйка дыма), которые он пытается объяснить какими-то химическими взрывателями. И тут же он видит в каждом оборванном, обгорелом москвиче поджигателя. Если трезво рассудить, и то, и другое только уловка ума. Москва была покинута поспешно, никто не успел бы заминировать её таким хитрым образом. Да и незачем, есть способы попроще. А «гордые поджигатели», якобы люто ненавидящие французов, и готовые им на зло сами уничтожить всё своё достояние, уже через несколько страниц просятся погреться у костров врага. Необычность и смятение разума, вот причина противоречий. Ещё один убийственный факт: «…сведения приносимые съезжавшимися со всех сторон офицерами, совпадали между собой. В первую же ночь, 14-го на 15-е (со 2-го на 3-е по старому стилю, – авт.) огненный шар спустился над дворцом князя Трубецкого и поджёг это строение – что послужило сигналом».(«Пожар Москвы 1812» Мемуары графа де-Сегюра, Историческое знание, выпуск 2). Тут уж историки не смогли пройти мимо, упомянули. Факт-то значимый. Но им пришлось принизить ценность мемуаров графа, назвав его фантазёром. Это уже «потёк мозг» и сработали предохранители у самих историков. Но мы-то понимаем, не может бригадный генералфранцузской армии быть просто фантазёром. По должности не положено. Если бы французские генералы настолько неадекватно воспринимали реальность, то перепутали бы направление, и вместо Европы завоевали Гренландию. Но в чём-то современные исследователи правы. Записки графа явно несут в себе отпечаток сомнения и нелогичности. -...
-Кто сжёг Москву в 1812 году?-...

-По чьей воле запылала оставленная Наполеону Москва? До сих пор нет однозначного мнения на этот счёт. Однако следы того пожара и письменные свидетельства очевидцев дают неожиданный ответ, не совпадающий ни с одной официальной версией произошедшего… Тема вроде бы избитая. Историки изучали – в учебники написали – памятники поставили, и даже стихи сочинили. Все сегодня знают – деревянная Москва сгорела. Прямо или косвенно в этом виноват Наполеон. Сердце нашего народа наполнилось скорбью и гневом. Вся земля русская поднялась на борьбу с супостатом. Да. Мы это знаем, и, кажется, что всё логично, но интрига здесь всё-таки есть, и немалая. Как же всё это получилось? С момента трагических событий прошло 200 лет, и всё это время гипотезы о московском пожаре строились по одной схеме. Если политические обстоятельства в данный момент требовали возложить вину на французов, то немедленно обнаруживались причины, по которым губернатор Москвы Ростопчин (как вариант – Кутузов) никак не мог быть инициатором поджога. Дальше простая логика подсказывала – если не они, значит французы. Когда же требовалось показать акт самоотверженности русского народа, то на этот раз у Наполеона находилось железное алиби. Ну, а раз не французы, то значит, всё-таки наши подожгли. Если прямого политического давления не было, то становилось ясно, что в Московском пожаре не были заинтересованы ни мы, ни французы, и у всех были причины избегать такого развития событий. Тогда следовало соломоново решение, которое до сих пор разделяют самые здравомыслящие (на мой взгляд) исследователи – Москва загорелась сама, от небрежности мародёров, отсутствия порядка и надзора. Но и эта версия при ближайшем рассмотрении не выглядит убедительной. Впрочем, давайте разберёмся по порядку. Французы не желали Московского пожара В своих воспоминаниях бригадный генерал французской армии Сегюр очень хорошо показал впечатление французов от пожара: «Мы сами смотрели друг на друга с каким-то отвращением. Нас пугал тот крик ужаса, который должен раздаться по всей Европе. Мы приближались друг к другу, боясь поднять глаза, подавленные этой страшной катастрофой: она порочила нашу славу, грозила нашему существованию в настоящем и в будущем; отныне мы становились армией преступников, которых осудит небо и весь цивилизованный мир…»
Сегюр пишет и о том, как Наполеон, вступая в Москву, дал соответствующие распоряжения насчёт обеспечения порядка, и не допущения грабежей. Первые очаги пожаров французы тушили вместе с местными жителями. Так французская армия поступала и в других покорённых Европейских городах. Из многих источников известно, что Наполеон собирался выторговать у Русского царя выгодный мир, в обмен на Москву. Он намерен был заниматься переговорами, уютно разместившись в захваченном городе. Когда же Москва превратилась в пепел и руины, Наполеон потерял предмет торга. Ему уже нечего было предложить. Сильно пострадала и французская армия. Две трети войск, находившихся в Москве на момент пожара, погибло. Если бы они сами были инициаторами поджога, то, несомненно, побеспокоились бы о своей безопасности. Российская империя не была заинтересована в уничтожении Москвы Генерал-губернатор Москвы Растопчин, которого чаще всего и обвиняют в намеренном поджоге Москвы, действительно имел планы по уничтожению ряда стратегических объектов. Однако, полная ликвидация города никогда не предусматривалась. Это потеря гигантских ресурсов. И Кремль, конечно, тоже никто не собирался взрывать. Спустя десять лет (в 1823 г.) Растопчин написал в своё оправдание сочинение: «La verite sur l’incendie de Moscou» (Правда о пожаре Москвы): «В нем граф заявлял, что главным поводом, побудившим его взяться за перо, было восстановление правды и критический разбор версии об его причастности к пожару, придуманной, по словам графа, самим Наполеоном, чтобы отвести от себя обвинения в варварстве.Как не без оснований полагал Ростопчин, для «сожжения столичного города империи надлежало иметь причину, гораздо важнейшую, чем уверенность во зле, могущим от того произойти от неприятеля». Ведь даже, несмотря на уничтожение шести восьмых частей города(75%), оставалось ещё много зданий для размещения вражеской армии. Единственным для неё злом в таком случае была бы гибель от огня запасов продовольствия. Но, как отмечал граф, они были весьма незначительны, так как за период военных действий подвоз провианта и фуража в Москву практически не осуществлялся. Запасы же зерна и муки были почти израсходованы из-за каждодневного снабжения армии хлебом и сухарями. И, наконец, пожар был крайне невыгоден русской армии, обременённой ранеными и беженцами, так как мог принудить французов выйти из города и вступить с ней в сражение, гибельное для русских.Граф отвергал и частные обвинения, например в том, что под его руководством Леппихом были подготовлены зажигательные смеси: «Солома и сено были бы гораздо способнее для зажигателей, чем фейерверки, требующие предосторожности и столь же трудные к сокрытию, как и к управлению для людей, совсем к тому непривычных». Полной бессмыслицей, по мнению бывшего московского генерал-губернатора, являлось свидетельство, будто бы в его доме на Лубянке были в печи обнаружены петарды. «Для чего мне было класть петарды в моем доме? Принимаясь топить печи, их легко бы нашли, и даже в случае взорвания, было бы токмо несколько жертв, а не пожар».Удивлялся граф и упрёкам в использовании выпущенных из тюрем колодников для поджога. Он спрашивал, разумно ли верить, чтобы уголовники, даже если бы условием их освобождения было исполнение приказа Ростопчина, при отсутствии контроля со стороны русских властей с одной стороны, и угрозе быть постоянно схваченными французами с другой стороны, бросились поджигать город?Неправдой, по мнению Ростопчина, являлись и показания осуждённых за поджоги москвичей. Сам он беседовал с тремя оставшимися в живых из осуждённых французской администрацией, и те заявили, что их никто не допрашивал, а из задержанных тридцати человек французы отсчитали тринадцать, расстреляли и повесили на фонарные столбы с надписью, что это и есть поджигатели…»(Горностаев М.В. «Генерал-губернатор Москвы Ф.В. Ростопчин: страницы истории 1812 года»). Кроме того, в Москве даже после пожара оставалось около 20 000 жителей, которые терпели голод, холод и разруху. Трудно представить, что готовя тотальное разрушение города, Ростопчин не побеспокоился бы об эвакуации жителей, либо зная о том, что многие ещё остались в Москве, всё же привёл в действие зловещий план. Надо отдать должное пропагандистам того времени. Они искусно манипулировали сознанием населения, на ходу стряпая мифы и заколачивая их в головы. Любое событие могло быть повёрнуто в нужную сторону. Так катастрофическое разрушение позорно без боя сданной врагу столицы (смотри статью) превратилось в героический подвиг нашего народа, единый порыв и т.д. Этот морок уже беспредельно господствовал над умами, когда Ростопчин не выдержал и опубликовал свою правду. И вот как это было воспринято: «…Правда о пожаре Москвы» вызвала, по меньшей мере, недоумение у современников. М.А. Дмитриев писал: «…для русских чтение этой брошюры осталось и неразгаданным и неприятным», она вышла в тот момент, когда уже утвердилась героическая слава русского народа, когда умолкли упрёки в адрес Ростопчина…» (Горностаев М.В «Генерал-губернатор Москвы Ф.В. Ростопчин: страницы истории 1812 года»). Реакция совершенно предсказуемая. Но это не умаляет заслуги генерал-губернатора, не пожелавшего быть пособником вранья. Думаю, теперь ясно, что Московский пожар стал неожиданностью для обеих сторон. Каким же образом произошла такая аккуратная по времени и месту случайность? -...
8(

Но никогда не было «общепринятых знаний» типа Солнце вращается вокруг Плутона, ну или вокруг какой-нибудь кометы. И никогда не будет.
А Ваша братия как раз и предлагает подобные версии, если сопоставлять их с астрономией.
:ultra:

Источники?! Про атомный взрыв в Москве в 1812 году?! Срочно несите такие источники на ближайшую помойку — такая обязательно должна быть за главным лечебным корпусом.
:-D

Вы хотите чтобы на обратной обложке тетрадки по математике было две таблицы умножения: в одной 2 x 2 = 4 , а в другой 2 x 2 = 5?

Друзья! Не должно быть в учебниках двух разных таблиц умножения.
И не должно быть:

Не должно быть: никогда и ни при каких обстоятельствах.
Во всех случаях должен быть однозначный вариант. Иначе это уже не школа, а студия либерастического радио или палата сумасшедшего дома (хотя, в данном случае, и палата, и студия — одно и то же).

Школа должна давать однозначные познания, не противоречивые, без «вилок» из разных вариантов и, разумеется, представлять в соответствующих дисциплинах точку зрения правящей политической силы. Без перебора из мелких вариантов, просто отмечать, как факт и всё.

Ну таки да, если задача школы воспитать 18-ти летних оловянных солдатиков для отправки в горячие точки , то лучшего способа воспитания фанатиков не придумано. Только так и никак иначе. У них не дрогнет рука ни при стрельбе из автомата, ни ракетой с ЯО(ибо там по определению все враги, до единого)

Почему только в горячие точки? А в колхозах кто горбатиться будет? А у станков стоять? Тупые биороботы везде нужны, не только на войне.

При Сталине все кричали великий Сталин, через год кричали великий Хрущёв, потом великий Горбач и затем Великий ельцин.
А нельзя ли знать реальную правду вовремя и не кричать славу великим упырям?
Ну не стыдно хвалить всю жизнь КПСС и затем же ругать её- тем же самым позорным ртом и безумной головой?
Сейчас хорошее время- вожди есть, они не претендуют в святые и императоры!
Но и плохое время: люди наши не ценят завоевания социализма и даже капитализма.
Но докатившись до голода люди просто взорвутся. И кто-то сейчас усиленно снижает уровень жизни дабы люди рванули.
Если бы люди верили в совесть они бы могли терпеть.Но увы совесть в школе не проходят сейчас- там только учат как откаты начинаются.
Современные люди сделают коридор в Москву и запустят неприятеля чтобы отомстил за их поругание.

[Сообщение изменено пользователем 20.02.2017 20:22]

[Сообщение изменено пользователем 20.02.2017 20:22]

А вот расстрел польских офицеров органами НКВД это 2х2 -5?

Самое интересное, что димбассу по большому счету, насрать на польских офицеров. Просто проявление чувств к "этой стране".

Да латышские стрелки оставленные в живых выкосили пол России.
Поэтому оставлять иностранные войска живыми себе дороже выйдет...Хоть в Украине например.
Цель Сталина была-победа всемирной революции.А полякам было навалить на его идеи поэтому их Сталин и расстреливал.
Цели не совпадали- всемирная революция и великие независимые не от кого поляки...
Да и всемирный либерализм так же Польшу уничтожит из-за несовпадения целей.

Афигеть как вас заносит из стороны в сторону. Вы как бы в одном посте можете все мировые проблемы, ист. загадки и пр. порешать. Потому вопрос простой, если такой умный, то почему задаешь такие дурацкие вопросы.
Начнем с нулевого уровня. Человек к примеру от обезьяны. Обезьяна хитрый и коварный зверь, в принципе даже хищник, т.е. как бы не побрезгует если чо. Теперь задачка на сообразительность, вроде все же эти факты вполне себе известны каждому, - то какая нафиг "слава" может быть и откуда она берется?
Ну разве что у баранов, несущихся за своим вожаком к обрыву

Если бы Скорцени жил в наше время он сам бы ответил на свой вопрос.

На тебя мне насрать, а на польских офицеров нет. А страну я свою люблю, не путать с преступным коммунистичнским режимом

Таки думаю ответ был бы абсолютно прост. Взять многомиллионный город без огромного количества жертв ни у кого никогда не получалось. Отсюда и внезапный сверхчеловеческий рывок через не могу, охваты, котлы и пр. Дабы посеять панику, и неорганизованную эвакуацию населения.
Именно в Москве через несколько дней таки большевикам удалось обуздать панические настроения и как в Ленинграде создать живой щит из населения. Могу даже предположить, что всякий неорганизованный выезд отдельных не то чтобы вообще запрещался, но и не приветствовался. Должна была быть к примеру некая справка-направление на работу в пункте назначения. Без неё патруль в поездах и пр. мог и в кутузку для установления личности или даже под суд как неработающего и тунеядца в условиях военного времени и т.д.
Кстати в фильмах есть об этом немного - типа "добровольцы" для рытья противотанковых рвов вокруг Москвы. Или те же ополченцы, у которых неясно , то ли была винтовка, то ли одна на троих, то ли ржавая ещё с Крымской войны

Неа, не любишь. Шпыняешь по любому поводу и вне зависимости от режима. Впрочем, мне на это тоже насрать.


Для рытья мобилизовывали население. Я не слышал утверждений про сплошных "добровольцев", хотя имелись и действительно добровольцы.
Что касается московского ополчения, то вооружение у них было нормальное. У питерского ополчения было хуже. И в плане обучения, и в плане вооружения.
Зы. Освобождение Киева и Минска, Варшавы и Бухареста, Белграда и Праги, как бы намекают, что огромное количество жертв необязательно.

Плохо вы ребята думаете над тем что написано и что имеется ввиду (подтекст ). И в своем комментарии несете бредятину.

Таки принудительная мобилизация ничуть не опровергает мою версию, скорее наоборот

Любой город можно сдать , если нет стратегической задачи его удерживать. И напротив , тот же Кенигсберг, Берлин.
Особенно Варшава в списке умилила. А чего Будапешт позабыли(Как щас помню слова-и на груди его светилась медаль за город Будапешт). Не будучи даже профисториком ВОВ легко догадаться, что будь там легкая прогулка, подобную строчку бы не включили. На посмешище что ли фронтовикам?

За версию спасибо, КО. А зачем изрекать прописные и всем известные истины, выдавая их за версии?
Чем Варшава умилила? По каким из перечисленных городов не было задачи удерживать? Будапешт не указал по вполне понятным причинам, в чем проблема? Безвозвратные потери по штурму Берлина, кстати, вполне приемлемые, особенно в сравнении с потерями, понесенными в ходе операуии за городской чертой.
Как видите, я тоже могу вопросы задавать.

Вообще у меня в тексте про многомиллионный город говорится о жертвах. Это несколько иное, чем пренебрежительное -потери. О жертвах среди мирного населения. Думал и так понятно. Каждому русскому, интуитивно.