История и политика

Профи знают границы своей компетентности. И не путаются при этом в терминах. Если Вы считаете, что современная политика рф определяется тем с какого берега Балтики новгородцы призвали князя Рюрика - спорить об этом с Вами - увольте.
Когда безапеляционно утверждают, что Рюрик - варяг, а не славянин - я готов высказаться, что есть и другие точки зрения, заслуживающие внимания. Но разводить дискуссию на материале, написанном через почти полтора столетия после событий, дискуссию, которая безуспешно продолжается со времен Василия Татищева и Байера - желания не имею. Да, в современной историографии этот вопрос - о том, кем был Рюрик - неоднозначен.
Однако он не тождествен вопросу о происхождении русской культуры и государственности.
Новгородцы и позже на народном вече призывали - и неоднократно, - князей (военных вождей) для защиты города. Традиция у них такая. Призывали не из новгородской земли, чтобы князь не становился на сторону одного из местных бояр, а защищал всех. Аналогичная практика была в итальянских городах-республиках, нанимающих кондотьеров. Но здравомыслящие люди не приписывают кондотьерам главную роль в истории итальянского государства!

Отвечу Вам цитатой из рассказа Роберта Шекли "Зацепка"

Вот это уже интересно.
Вы перечислили крупные города: практически все они центры княжеств. Это как сейчас перечислит в России миллионники и по ним через тысячу лет говорить, что все 1000 городов РФ в начале 21-го века имели по полмиллиона жителей минимум. А у нас подавляющее большинство городов даже до 50 тыс. не дотягивают.

Ну а городок в 200 человек — 40 человек взрослых работников. А это значит, что количество профессий в нём раз-два и обчёлся. Ваших 200 профессий в нём точно не будет. И уж точно не будет учителей.

Из чего следует, что какое-то разнообразие профессий и наличие достаточного количества купцов, административных служащих и церковных служащих было только в центрах тогдашних княжеств. и этими центрами всё и ограничивалось. Несколько процентов грамотных в них как раз дадут 0,1—0,01% грамотности по стране.

Да не записывал я всё население в городское? Кто ж Вам это сказал? ;-)
Я просто оцениваю: сколько лишних людей могли прокормить 21,5 тысячи человек. А с учётом только взрослых работников мужчин 21,5 / 5 = 4,3 тыс.
Ведь любой житель не занятый сельским трудом автоматически вычёркиваются из списков кормильцев и переходит в список иждивенцев. Ну а товарного хлеба на Руси всегда сильно-сильно не хватала. Тут уже природные особенности.

Простите: что переписать? Одну и ту же книгу в одной и той же библиотеке переписать на второй раз и пополнить одну и ту же княжескую библиотеку?
Зачем?

Библиотека, надо полагать, пополнялась новыми книгами. А чтобы переписать по Вашему методу книгу, её надо было привезти из Византии на Русь, переписать, увезти обратно.
Довольно странная технология. Мне представляется, что книги для переписываний никуда не возили, а переписывали на месте. А везли уже новый экземпляр.

Если в княжеской библиотеке и переписывали книги (что очень вероятно), то для дальнейшего их путешествия по Руси. Правда, кто бы мог оплатить такой труд? Мы же помним, что в те времена даже один богатый купец не мог себе позволить купить книгу и подарить её церкви, например. Это делалось вскладчину.

Разумеется, выгоднее.
Вот только строительство укреплённого города — дорогое удовольствие. Кто мог себе позволить отложить все сельскохозяйственные работы и заняться строительством? У нас даже в 18-м веке для мощного Екатеринбурга эта задача так и не была решена, несмотря на все решения и постановления. Екатеринбург имел стену только в самом начале своего существования, да во время восстания Пугачёва создали временную и малонадёжную «стену».

Слишком дорого это — городские стены. Поэтому я и считаю, что в 10—12 веках городами называли любое огороженное место даже с несколькими дворами. Ну а в летописи попадали только крупные города. И раскопки тоже ведутся только в крупных городах.

При всём моём уважении к Ломоносову, я не считаю его таким историком, чьё мнение может быть авторитетным. Он гений в других областях наук, но никак не в истории.
:ultra:

Для истории вполне достаточно тех фактов, что имена первых князей скандинавские, а время нахождения Рюрика на Руси совпадает со временем его отсутствия на Западе.

Вот только из этого как раз и не следует вывод о том, что Русь пошла от варягов. Варяги были только грубой военной силой. Поэтому от варягов могло быть только что-то заимствовано в военном отношении. Но точно также на Руси заимствовались военные новшества от других соседей, в первую очередь от степняков.

У нас просто бросаются из крайности в крайность: одни отрицает наличие варягов, а другие по наличию варягов делают фантастический вывод о том, что всё на Руси было заимствовано от них.

Если уж ставить вопрос: «От кого пошла земля русская?», то точнее всего будет ответить: «От Византии», потому что наиболее важные в будущем развитии России традиции, заимствования и прочие «атрибуты» пошли как раз оттуда.
Хорошо это или плохо, что Русь так подпала под византийское влияние (у меня отрицательное мнение) — вопрос отдельный и чисто риторический. Потому что это уже огромный пласт в нашей истории. Одно из составляющих нашей самобытности. И от него нельзя ни отказаться, ни отречься. Можно только изучать, устанавливать причинно-следственный связи и по возможности выправлять тогдашние перегибы. Не забывая о том, что это наша история.

А вот викинги — это куда меньшее влияние на Русь. По сути у нас от них только заимствованные имена и сохранились. Да, может быть, какие-то незначительные сейчас последствия их грабительских походов в Византию.

Опять же: варягов на Русь призвали и это было лишь эпизодом в бесконечное череде призваний сторонних князей. Скандинавия не имела никакой экономической мощи давить на Русь. Только грабила побережья.
А Византия целенаправленно сделала ставку на вовлечение Руси в свою сферу влияния. И для этого у неё была самая крупные для того времени: экономика, культура, торговля и т. д.

[Сообщение изменено пользователем 25.12.2014 12:00]

Небольшая ремарка что ли или мысли вслух. Мне представляется, что слово город произошло от слова гора. Т.е. некое укрепленное огороженное место на возвышенности, служащее либо форпостом, либо некой заставой, либо временной базой при военном походе, либо временным складом куда свозятся добытые трофеи Отсюда , например, поговорка-стоит ли О_город городить. Типа нет же тут уже никого из противников, разбили, разгромили всех, и без всяких кольев можно спать спокойно, никто и не сунется.
Безусловно в случае длительного базирования в Огороде шли работы по починке аммуниции, переплавке зол и сер в слитки и прочие ремесла. Как бы город в чистом виде.

Правда немало вопросов в таком случае по поводу возникновения вроде бы однокоренных слов с отрицательным смыслом-горе, гореть, горько... Тот же огород(обрабатываемая земля) в эту концепцию не вписывается почему то. Хотя на первый взгляд слово из тех же древнейших, как и сама деятельность огородническая. Тут наверно одно из двух-то ли сия деятельность не добровольная и безрадостная, то ли язык что то не то отражает



[Сообщение изменено пользователем 25.12.2014 14:31]

Гора — однокоренное слову горло. Потому что сначала горой называли только источник воды в горах, на холмах и т. д. и только потом произошёл перенес понятия гора на всю гору (в нашем понимании).
:-)

Я рад, что в Вас не ошибся. Серьезный разговор.
Согласен. Влияние Византии оцениваю аналогично.
Насчет прокормить - не сомневаюсь, что большинство ремесленников вело еще и сельское хозяйство, держало скот, ходило на охоту и рыбалку. А рыбы на Руси - хватало.

Если в городе есть церковь - есть и священник. Грамотный человек. Плюс местный воевода, плюс купец, другой, третий. А у них дети. И грамоте неучены?
Это раз. В столицах княжеств концентрировалось около половины всего городского населения. То есть порядка 200-300 тысяч. Полагаю грамотных горожан там было процентов пять-десять, то есть от десяти до тридцати тысяч населения, с учетом монастырей. То есть процент грамотных на Руси примерно 0,15-0,45 процента. Что весьма неплохо для 12 века.

Перестаньте вы упоминать монастрыри - в домонгольский период 99% руководства монастырей училось в Византии - и канон был такой что обучать монаси грамотности по свещенному писанию являлось грехом. Это уже после нашествия когда книг осталось совсем мало а денег ещё меньше монахов начали учить внутри страны.

Откуда сведения, мобимен?

При всем уважении к Вам, у Ломоносова были источники, сгоревшие при пожаре Москвы 1812 года.


Змиевы валы протяженностью около 800 км, высотой до 12 метров и шириной 12-20 метров славяне построить сумели, а деревянную городьбу вокруг крупного села или города с населением 400 - 5000 человек и более уже ресурсов не хватает? В веке, когда практически ежегодно идут княжеские распри и каждые пять лет - набеги кочевников?

Я приводил данные выше, что 300 - это городов и городков, которые попали в летописи, а более тысячи застав, даже имеющих стену и мелких населенных пунктов без стен просто не имели названия.

[Сообщение изменено пользователем 26.12.2014 06:28]

Так всё-таки вокруг сёл, а не городов? А откуда известно, что в сёлах была грамотность на высоком уровне? Потому что так хочется думать?


Не согласен. Считать, что в летописи попадали исключительно города — очень сомнительно.

Кроме того, Вы делаете ошибочный вывод: если что-то попало в летописи, значит это не только было городом, но ещё и существовало, как минимум, с момента занесения в летопись до наших дней (варианты: правления Петра I, нашествия монголов).


Деревянный забор — запросто. Только это будет не город, а деревня с околицей. В нашем понимании это никак не город. Но в понимании людей 10—12 веков — полностью подходит под термин «город».
Замечу, что в гусском языке наметился тонкий нюанс между словами «город» и «град»: первое просторечное народное, а второе возвышенное, из церковнославянского.
Отличие смысла в нём, например, такое же как в словах «сторона» / «страна», «сторож» / «страж», «голод» / «глад», «борозда» / «бразда» (бразды правления), «волость» / «власть», «ворота» / «врата», «голова» / «глава», «хоромы» / «храм».
На лицо противопоставление корней: русские корни при таком противопоставлении означали что-то непосредственное и незначительное: огород, городьба, городить, город, а церковнославянские что-то на порядок значительнее: град. Потом это отразилось уже в новых однокоренных словах: горожанин / гражданин.

Т. ч. «город» в те времена всего лишь «большой огород», но никак не «град», типа Царьграда или града Киева. А если в слове и встречалось «город», то древним уже требовалось уточнение, чтобы не путали с большим огородом: Великий Новгород.

Но не было исторической школы, чтобы эти источники правильно исследовать.
Можно сравнить с работами последующих историков, типа Кармазина, Соловьёва, Ключесвкого и современных воззрений — литературная база та же самая, а интерпретация заметно отличается. Особенно сильно отличается от раннего — Карамзина. Что тогда говорить про Ломоносова, при котором наша историческая наука была в зачаточном состоянии.
Кстати, если бы во времена Ломоносова наша историческая наука была хорошо развита — не потребовались бы споры с германистами. Нелепость воззрений германистов была бы очевидной для всех.

Руководство монастырей — это проценты или даже доли процентов от общего количества священнослужителей. В т. ч. в самих монастырях. :ultra:

Не факт, что священник был грамотным. Хотя это зависело от размеров церкви и размеров города.
Грамотный воевода в городке с населением в 200 человек (из которых 20—30 взрослых мужиков и 20—30 взрослых баб)?
Купец в маленьком городке на вряд ли грамотный. «Купец считать должен уметь, а не читать». ©
Если вообще в маленьких городках были купцы. С кем торговать-то там? Скорее, какие-нибудь залётные коробейники.

На Диком Западе строили из досок от фургонов церковь, ратушу и салун. Называли городом. Никого не смущало, что всё население состоит из шерифа, пастора, двух гробовщиков и двадцати прихожан. Город, однако.

Так я о том же. Что именно называют городом в русских летописях 10—12 веков?
И, если это любое огороженное поселение с 5—10 дворами, откуда там взяться школе и грамотным людям?
:-)

Так и я об этом. При общинах и монастырях держали дьяка (все помнят его образ с синим от пьянства носом и чернильницей на поясе) - это был единственный грамотный человек на всю округу. Оттого богат, неподсуден и запоен. :-)
Неграмотность в наших пределах даже Ленин победить не успел, Сталину пришлось продолжать, а Хрущеву заканчивать.
Впрочем, терли же на ОАК?
В "просвещенных европах" ещё хуже с этим было.

странно, а Оську Сталина не расстреляли за все просранное им летом и осенью 41г... И расследования вроде не было ))

В 12 веке все могло быть немного по другому, чем в 19-м. Большинство населения еще лично свободные.

Вы всегда заблуждаетесь во всех темах.
Мы о другом говорим. :ultra: