История и политика
Ж
Жук-бомбардир
Рад поговорить со сведущим человеком. Мои данные базируются на археологических раскопках. Город - вы правы, практически любой населенный пункт имеющий стену. В Европе замки - на Руси - города. учитывая то, что ученые-археологи определили высокую специализацию и квалификацию русских ремесленников, не могу согласиться с подавляющим преобладанием земледельцев в городе. Насчет школ и грамотности: найдено и расшифровано более 700 берестяных грамот, в том числе школьные тетради. В том числе бытовые письма купцов и ремесленников. Массово. Это позволяет достаточно уверенно утверждать, что школы были светскими, и грамотными были не только монахи. Относительно небольшой Козельск имел княжескую дружину 400 человек, следовательно, население пооядка 4-5 тысяч минимум. Умножаем 4 тысячи на 200 городов - 800000 городского населения. Хорошо, убавим это число вдвое. Все равно выходит процент горожан не менее шести. Гардарика - страна городов. :-)
м
мобимен
высокую специализацию и квалификацию русских ремесленников,
пруф как вы любите выражаться
в том числе школьные
тетради.
пруф
пруф
Относительно небольшой Козельск имел княжескую дружину 400
человек
пруф
Умножаем 4 тысячи на 200 городов
пруф на 200 городов
З
Затворник
Согласен. Про 200 городов товарищ загнул. Ибо почему то даже через 700 лет, и через 400 после ТМИ , Российская империя даже в 20 веке, в веке расцвета мануфактур и буржуазии по сути, до сих пор аграрная страна, с преобладающим населением именно в деревенских поселениях.
м
мобимен
Согласен.
да просто этот мелкий жук думает что только он так троллить может.
я же говорю что на этих колхозных учителей истории преподавание риторики от фрицморгена действует как скрижали на моисея)))
S
SSWWLL
учитывая то, что ученые-археологи определили высокую специализацию и квалификацию русских ремесленников, не могу согласиться с подавляющим преобладанием земледельцев в городе.
Каких именно ремесленников? По каким именно профессиям?
Насчет школ и грамотности: найдено и расшифровано более 700 берестяных грамот, в том числе школьные тетради. В том числе бытовые письма купцов и ремесленников. Массово. Это позволяет достаточно уверенно утверждать, что школы были светскими, и грамотными
были не только монахи.
Не даёт это никаких оснований.
В 1920-х годах во время ликбеза постоянно встречалась такая картина: люди умели читать и писать, но разучились. И это в начале 20-го века, когда в стране было довольно много книг, газет, религиозных изданий и т. д. Оказывается, грамотность закрепляется в мозгах человека только тогда, когда её постоянно тренируют. Чтением книг, газет, писем, написанием писем и т. д. Это должно быть хорошей тренировкой. Иначе: «умел читать и писать, но забыл» и надо обучать грамотности заново.
В 10—12 веках никакой периодики и никаких книг в Древней Руси не было. Использовать свою грамотность было просто не на чем. Это как изучать в середине 20-го веке языки программирования для компьютеров, которые появятся массово только в конце 20-го века. Кто-то и изучал, но массовым явлением это назвать совершенно невозможно. Это даже не сотые и не тысячные доли процента взрослого населения. Это ещё меньше.
В 10—12 веках даже книг для церкви на Руси не было. по причине безумной дороговизны. Где-то встречал упоминание, как 3 купца вскладчину купили книгу в подарок церкви. Одному купцу такую книгу было просто не потянуть по деньгам. А Вы намекаете на то, что в те времена каждый встречный-поперечный читал напропалую.
Грамотность в те времена была нужна только для купцов, княжеских чиновников и церковных деятелей. Если учесть, что даже полтысячи лет спустя священнослужители с тоской рассказывали о том, что большинство монахов ни читать ни писать не умеют, для 10—12 веков процент грамотности у служителей церкви был тоже мизерный.
Ну а купцов и чиновников в городах помногу никогда не бывало: не могут в городе все торговать. Это нонсенс.
Кстати, а что значит «школа»? Сколько классов в них надо обучать, чтобы не было потом «умел читать и писать, но забыл»? Для города в 4—5 тыс. человек, как Вы ниже написали, надо одновременно обучать в школе хотя бы одному классу и хотя бы один год человек 100. Если по одному-двоим ребятёнкам в классе — 50—100 школ. Или была одна школа сразу на 100 человек? Типовое двухэтажное здание по проекту такому-то?
Относительно небольшой Козельск имел княжескую дружину 400 человек, следовательно, население пооядка 4-5 тысяч
минимум. Умножаем 4 тысячи на 200 городов - 800000 городского населения. Хорошо, убавим это число вдвое. Все равно выходит процент горожан не менее шести. Гардарика - страна городов.
Гардарика = страна огороженных мест, страна огородов, страна садов и т. д. А вовсе не страна городов в нашем понимании слова «город».
Индоевропейский корень *ghordh- в германских языках дал либо «дом», либо «сад» (сравните с английским: garden = сад). «Сад» — огороженное место. Полный аналог русскому слову «огород».
Ничего близкого к значению «поселение, типа город» у этого слова в германских языках нету.
PS
Если что. Мне больше нравится разбирать более поздние мифы. Например, мифы сказочника Говорухина.
[Сообщение изменено пользователем 21.12.2014 03:19]
Ж
Жук-бомбардир
Ох, вы ребята и накинулись на меня! Надеюсь, всё же, что это не голимое желание потроллить, а любопытство к предмету
Куза А. В. Малые города Древней Руси. — Москва: Наука, 1989. — С. 40. — ISBN 5-02009473-0.
На протяжении веков число городов, упоминаемых в летописях и, других источниках, неуклонно росло. В IX-X веках упоминаются 25 городов, в XI веке — ещё 64, в XII веке — ещё 135 и в XIII веке к ним добавляются ещё 47 городов. Всего ко времени нашествия Батыя Киевская Русь насчитывала до 300 городов или в среднем по 20—25 на княжество. Помимо них существовали безымянные укреплённые поселения, порой довольно крупные. Всего их насчитывалось более тысячи. Соотношение городов и таких поселений в различных областях составляло от 1:3 до 1:7. При этом, эти укрепления в летописях не считались городами. Вероятно, летописцы относили их к погостам или слободам.
пруф
http://www.history-at-russia.ru/x-xii-veka/kultura... - пожалуйста. Тут и про школы, и про грамотность. Добавлю еще, что библиотека Ярослава Мудрого насчитывала несколько сотен книг.
http://www.russiancity.ru/books/b37.htm - В.П.Даркевич Происхождение и развитие городов древней Руси (X-XIII вв.)
Ваша мысль не противоречит моей, и мнению специалиста:
Как же проходил процесс образования и развития городов домонголъской Руси? Очевидна бесплодность попыток жестких определений понятия "город" путем застывшего набора признаков. Любое определение предполагает некое ограничение, следовательно, ведет к обеднению исторической реальности. Сущность столь сложного социокультурного феномена, как средневековый город, видоизменяется в зависимости от места и времени. Индивидуальность городского центра определяется многими факторами, том числе преобладающей ролью тех или иных его функций, разнообразием их сочетаний.
Среди них выделяются следующие: политико-административно-правовые (города являются средоточием властных структур); военные (особенно важно значение городов-крепостей, их стратегическая роль в южном лесостепном пограничье, где появлялись "скорые на кровопролитье" кочевники); культурные, с включением как религиозных, так и светских начал; ремесленные; торговые; коммуникационные (расположенные на главных путях сообщения города поддерживают международные связи, что ведет к взаимообогащению культур,- осуществляют контакты между отдельными территориями Киевской Руси, а позднее - землями-княжениями).
Каждое городское поселение обладало специфическими чертами, имело свое неповторимое лицо: "старшие" города, столицы земель-княжений, по масштабам отличались от удельных. Города различались системами фортификации, количеством и плотностью населения, преобладанием тех или иных сословий в социальной стратификации. Однако все перечисленные черты, представленные в разных комбинациях, в отличие от сельских поселений свойственны именно городам.
Городской образ жизни не соответствовал традиционному укладу жизни сельских общин. Миру непроходимых чащоб, болот и бескрайних степных пространств, занимавших большую часть Восточной Европы, противостояло преобразованное людьми укрепленное место, олицетворявшее господство права и порядка. Условно изображенные храмы и оборонительные стены с башнями - непременный "знак" города в древнерусской иконописи и книжной миниатюре. В пестрой городской среде ослабляются кровнородственные связи, происходит дробление большесемейных коллективов. На смену связям по крови, родовым отношениям приходят отношения территориальные, соседские.
Можно предположить, что, как у русских крестьян XVIII-XIX вв., жизнь горожан регулировалась системой норм поведения, причем приватная сфера деятельности воплощалась в доме, в семье как малой социальной общности, а публичность - в "улице", в вечевых собраниях, участии в политических коллизиях, военных и строительных предприятиях. В городе образовывалась новая система личных связей; возможно, соседская помощь - помочи - проявлялась в разных формах. Во время сева, жатвы, на покосе члены "городской общины" помогали вдовам и сиротам, ставили избы погорельцам, "миром" строили дома нуждавшимся в поддержке.
я же говорю что на этих колхозных учителей истории да просто
этот мелкий жук думает что только он так троллить может.
Ну, это вы из зависти, товарищ мобимен просто согласитесь, что системное высшее историческое образование имеет некоторые преимущества в дискуссии перед поверхностным школьным.
Каких именно ремесленников? По каким именно профессиям?
Перечислить все 200? Навскидку:
мастера по дереву: плотники (избы, заборы, мостовые), корабелы, краснодеревщики (дорогая мебель, шкатулки, шахматы, гребни, кресты и обереги), саночники, тележники, сундучники, ложкари, резчики по дереву (наличники, карнизы, ветровые доски и т.д.).
Гончары с высокой специализацией - от обычных горшков до рисованных, покрытых эмалью - там были те, кто подготавливал глину и жег древесный уголь, те, кто лепил и те, кто красил. Изготавливали глиняные горшки, сковородки, кувшины, небольшие кубышки, приземистые чаши, миски и вытянутые кверху корчаги, рукомойники и многое-многое другое. Зачастую сосуды для варки пищи или хранения запасов имели глиняные крышки с ручкой посередине. Для богатых покупателей была поливная (глазированная) керамика.
Кузнецы: обычные (рабочие инструменты, гвозди), бронники, шлемники, щитники, стрельники, мечники - армии были не маленькие, специализация необходима, - кузнецы занимающиеся ювелирным делом: золотых дел мастера, специалисты по меди, выгородочной эмали, серебру, пайке, по изготовлению золотых нитей и т.д.
Каменщики - строители церквей.
Кровельщики - отдельная специальность, не так ли?
Камнерезы (драгоценные камни, поделочные и полудрагоценные камни)
Кожевники, изготовители ремней, обуви, сумок и калит (напоясных кошелей), кожаных масок и ножен для оружия, даже игральных мячей.
Бондари (тут тоже высокая специализация, разные размеры и назначение), в том числе изготовление дренажных труб для осушения города (пока еще примитивная городская канализация)!
Стеклянных дел мастера - посуда, браслеты, бусы, мозаики, подвески.
Иконных дел мастера - сами художники, изготовители красок, досок, кистей и т.п.
Отсылаю к первоисточникам, из которых взял информацию. Это монографии. Материала слишком много, чтобы выкладывать в форум. Сканировать их я тоже не собираюсь, простите.
Рыбаков Б. А. Ремесло Древней Руси. — Москва: Издательство Академии Наук СССР, 1948.
Вернадский Г.В. Золотой век Киевской Руси. — М.: Алгоритм, 2012. — 400 с. — ISBN 878-5-699-55146-0.
Конечно, без интернета в те годы грамотность была не нужна? Но он нам поможет сейчас:
Наберите в поиске: "библиотека Ярослава Мудрого", "межународные договоры киевской руси", "тетрадь новгородского мальчика онфима", "торговля древнерусского государства", "русский двор в константинополе", "почему в константинополе золотые ворота еще называли русскими воротами", "повесть временных лет", "слово о полку игореве"... "письмо гостяты василю" - впрочем, последнее я процитирую:
`От Гостяты к Василю. Что мне дал отец и родичи дали впридачу, то за ним. А теперь, женясь на новой жене, мне он не дает ничего. Ударив по рукам (в знак новой помолвки), он меня прогнал, а другую взял в жены. Приезжай, сделай милость'
Много ли в Европе было грамотных женщин? Если французскую королеву Анну Ярославну исключить?
Так была необходимость в грамотности?
[Сообщение изменено пользователем 24.12.2014 13:22]
пруф на 200 городов
Куза А. В. Малые города Древней Руси. — Москва: Наука, 1989. — С. 40. — ISBN 5-02009473-0.
На протяжении веков число городов, упоминаемых в летописях и, других источниках, неуклонно росло. В IX-X веках упоминаются 25 городов, в XI веке — ещё 64, в XII веке — ещё 135 и в XIII веке к ним добавляются ещё 47 городов. Всего ко времени нашествия Батыя Киевская Русь насчитывала до 300 городов или в среднем по 20—25 на княжество. Помимо них существовали безымянные укреплённые поселения, порой довольно крупные. Всего их насчитывалось более тысячи. Соотношение городов и таких поселений в различных областях составляло от 1:3 до 1:7. При этом, эти укрепления в летописях не считались городами. Вероятно, летописцы относили их к погостам или слободам.
http://www.history-at-russia.ru/x-xii-veka/kultura... - пожалуйста. Тут и про школы, и про грамотность. Добавлю еще, что библиотека Ярослава Мудрого насчитывала несколько сотен книг.
Согласен. Про 200 городов товарищ загнул. Ибо почему то даже через 700 лет, и через 400 после ТМИ , Российская империя даже в 20 веке, в веке расцвета мануфактур и буржуазии по сути, до сих пор аграрная
страна, с преобладающим населением именно в деревенских поселениях.
http://www.russiancity.ru/books/b37.htm - В.П.Даркевич Происхождение и развитие городов древней Руси (X-XIII вв.)
Ваша мысль не противоречит моей, и мнению специалиста:
Как же проходил процесс образования и развития городов домонголъской Руси? Очевидна бесплодность попыток жестких определений понятия "город" путем застывшего набора признаков. Любое определение предполагает некое ограничение, следовательно, ведет к обеднению исторической реальности. Сущность столь сложного социокультурного феномена, как средневековый город, видоизменяется в зависимости от места и времени. Индивидуальность городского центра определяется многими факторами, том числе преобладающей ролью тех или иных его функций, разнообразием их сочетаний.
Среди них выделяются следующие: политико-административно-правовые (города являются средоточием властных структур); военные (особенно важно значение городов-крепостей, их стратегическая роль в южном лесостепном пограничье, где появлялись "скорые на кровопролитье" кочевники); культурные, с включением как религиозных, так и светских начал; ремесленные; торговые; коммуникационные (расположенные на главных путях сообщения города поддерживают международные связи, что ведет к взаимообогащению культур,- осуществляют контакты между отдельными территориями Киевской Руси, а позднее - землями-княжениями).
Каждое городское поселение обладало специфическими чертами, имело свое неповторимое лицо: "старшие" города, столицы земель-княжений, по масштабам отличались от удельных. Города различались системами фортификации, количеством и плотностью населения, преобладанием тех или иных сословий в социальной стратификации. Однако все перечисленные черты, представленные в разных комбинациях, в отличие от сельских поселений свойственны именно городам.
Городской образ жизни не соответствовал традиционному укладу жизни сельских общин. Миру непроходимых чащоб, болот и бескрайних степных пространств, занимавших большую часть Восточной Европы, противостояло преобразованное людьми укрепленное место, олицетворявшее господство права и порядка. Условно изображенные храмы и оборонительные стены с башнями - непременный "знак" города в древнерусской иконописи и книжной миниатюре. В пестрой городской среде ослабляются кровнородственные связи, происходит дробление большесемейных коллективов. На смену связям по крови, родовым отношениям приходят отношения территориальные, соседские.
Можно предположить, что, как у русских крестьян XVIII-XIX вв., жизнь горожан регулировалась системой норм поведения, причем приватная сфера деятельности воплощалась в доме, в семье как малой социальной общности, а публичность - в "улице", в вечевых собраниях, участии в политических коллизиях, военных и строительных предприятиях. В городе образовывалась новая система личных связей; возможно, соседская помощь - помочи - проявлялась в разных формах. Во время сева, жатвы, на покосе члены "городской общины" помогали вдовам и сиротам, ставили избы погорельцам, "миром" строили дома нуждавшимся в поддержке.
я же говорю что на этих колхозных учителей истории
Ну, это вы из зависти, товарищ мобимен просто согласитесь, что системное высшее историческое образование имеет некоторые преимущества в дискуссии перед поверхностным школьным.
Перечислить все 200? Навскидку:
мастера по дереву: плотники (избы, заборы, мостовые), корабелы, краснодеревщики (дорогая мебель, шкатулки, шахматы, гребни, кресты и обереги), саночники, тележники, сундучники, ложкари, резчики по дереву (наличники, карнизы, ветровые доски и т.д.).
Гончары с высокой специализацией - от обычных горшков до рисованных, покрытых эмалью - там были те, кто подготавливал глину и жег древесный уголь, те, кто лепил и те, кто красил. Изготавливали глиняные горшки, сковородки, кувшины, небольшие кубышки, приземистые чаши, миски и вытянутые кверху корчаги, рукомойники и многое-многое другое. Зачастую сосуды для варки пищи или хранения запасов имели глиняные крышки с ручкой посередине. Для богатых покупателей была поливная (глазированная) керамика.
Кузнецы: обычные (рабочие инструменты, гвозди), бронники, шлемники, щитники, стрельники, мечники - армии были не маленькие, специализация необходима, - кузнецы занимающиеся ювелирным делом: золотых дел мастера, специалисты по меди, выгородочной эмали, серебру, пайке, по изготовлению золотых нитей и т.д.
Каменщики - строители церквей.
Кровельщики - отдельная специальность, не так ли?
Камнерезы (драгоценные камни, поделочные и полудрагоценные камни)
Кожевники, изготовители ремней, обуви, сумок и калит (напоясных кошелей), кожаных масок и ножен для оружия, даже игральных мячей.
Бондари (тут тоже высокая специализация, разные размеры и назначение), в том числе изготовление дренажных труб для осушения города (пока еще примитивная городская канализация)!
Стеклянных дел мастера - посуда, браслеты, бусы, мозаики, подвески.
Иконных дел мастера - сами художники, изготовители красок, досок, кистей и т.п.
Отсылаю к первоисточникам, из которых взял информацию. Это монографии. Материала слишком много, чтобы выкладывать в форум. Сканировать их я тоже не собираюсь, простите.
Рыбаков Б. А. Ремесло Древней Руси. — Москва: Издательство Академии Наук СССР, 1948.
Вернадский Г.В. Золотой век Киевской Руси. — М.: Алгоритм, 2012. — 400 с. — ISBN 878-5-699-55146-0.
В 10—12 веках никакой периодики и никаких книг в Древней Руси не было. Использовать свою грамотность было просто не на чем.
Конечно, без интернета в те годы грамотность была не нужна? Но он нам поможет сейчас:
Наберите в поиске: "библиотека Ярослава Мудрого", "межународные договоры киевской руси", "тетрадь новгородского мальчика онфима", "торговля древнерусского государства", "русский двор в константинополе", "почему в константинополе золотые ворота еще называли русскими воротами", "повесть временных лет", "слово о полку игореве"... "письмо гостяты василю" - впрочем, последнее я процитирую:
`От Гостяты к Василю. Что мне дал отец и родичи дали впридачу, то за ним. А теперь, женясь на новой жене, мне он не дает ничего. Ударив по рукам (в знак новой помолвки), он меня прогнал, а другую взял в жены. Приезжай, сделай милость'
Много ли в Европе было грамотных женщин? Если французскую королеву Анну Ярославну исключить?
Так была необходимость в грамотности?
[Сообщение изменено пользователем 24.12.2014 13:22]
З
Затворник
Отсыл к первоисточникам по киевской руси и становлению русской нации традиционно симптоматичен. Особенно когда собственные познания по любимому вроде предмету грешат видимо пробелами. Смысл тогда тему открывать, чтоб послать учебники учить? Вот ведь он шанс человеку -рассказать чего нарыл в науке, чего нового доселе неведанного открыл, донести до людей, поведать миру, дабы изменить мир к лучшему, злобу межлюдскую усмирить.... Покамест не наблюдаем, старче
Ж
Жук-бомбардир
Дружище Затворник!
Я даже признал Вашу правоту! Ну имейте совесть!
Так моя научная тема - увы, достаточно узка, - и, пока, в рамках данного форума неприменима. Я - как тот шелкопряд из одноимённой песни, мне бы свою ниточку сплести. Дети и родители которым преподаю - вполне довольны. А на форуме злобу не лечат
Я даже признал Вашу правоту! Ну имейте совесть!
Когда я даю сжатую информацию - "перед монголо-татарским нашествием на Руси было более
200 городов" - Вам не нравится. Когда даю ссылку на источник - Вам не нравится. Вам что надо-то? Смысл тогда тему открывать, чтоб послать учебники учить?
Вот ведь он шанс человеку -рассказать чего нарыл в науке, чего нового доселе неведанного открыл, донести до людей, поведать миру, дабы
изменить мир к лучшему, злобу межлюдскую усмирить.... Покамест не наблюдаем, старче
Так моя научная тема - увы, достаточно узка, - и, пока, в рамках данного форума неприменима. Я - как тот шелкопряд из одноимённой песни, мне бы свою ниточку сплести. Дети и родители которым преподаю - вполне довольны. А на форуме злобу не лечат
Пруф попросил мобимен - он его и получил.
Отсыл к первоисточникам по киевской руси и становлению русской нации традиционно симптоматичен
З
Затворник
Жаль
м
мобимен
В IX-X веках упоминаются 25 городов[/quote]
тааак гардарикой то викинги/норманы в каком веке нас называли - в 12 или в 9?
стоп стоп стоп - вы писали про ШКОЛЬНУЮ ТЕТРАДЬ - а не про школу переписчиков!
учитывая то, что ученые-археологи определили
высокую специализацию и квалификацию русских ремесленников,
пруф как вы любите выражаться тата:От пользователя: Жук-бомбардир
где пруф то?
в том числе школьные
тетради.
пруф итата:От пользователя: Жук-бомбардир
где пруф то?
В том числе бытовые письма купцов и ремесленников. Массово.
пруф От пользователя: Жук-бомбардир
где пруф то?
Относительно небольшой Козельск имел княжескую дружину 400
человек
пруф ата:От пользователя: Жук-бомбардир
где пруф то?
монголо-татарским нашествием на Руси было более 200 городов" Когда я даю сжатую информацию - "перед
неее вы начали с того что викинги называли гардарикой потому что было много городов - а вот про 200 как выяснилось через 4 века - их вдруг стало - вы кратенько передергиваете а не рассказываете.
тааак гардарикой то викинги/норманы в каком веке нас называли - в 12 или в 9?
пожалуйста. Тут и про школы, и про грамотность.
стоп стоп стоп - вы писали про ШКОЛЬНУЮ ТЕТРАДЬ - а не про школу переписчиков!
учитывая то, что ученые-археологи определили
высокую специализацию и квалификацию русских ремесленников,
пруф как вы любите выражаться
где пруф то?
в том числе школьные
тетради.
пруф
где пруф то?
В том числе бытовые письма купцов и ремесленников. Массово.
пруф
где пруф то?
Относительно небольшой Козельск имел княжескую дружину 400
человек
пруф
где пруф то?
монголо-татарским нашествием на Руси было более 200 городов"
неее вы начали с того что викинги называли гардарикой потому что было много городов - а вот про 200 как выяснилось через 4 века - их вдруг стало - вы кратенько передергиваете а не рассказываете.
g
gfvbh
комрады!
давайте успокоимся.
ВСЕМ известно, что Русские - варвары, Евреи - богоизбранная нация.
оставте доисторические времена в покое. пожааааалуйста.....
тут в эпоху интернета и ЖИВЫХ свидетелей невозможно разобраться "Крым - наш" или нет.
а ВЫ про гов...хм.
про охотников на мамонтов спорите.
(хотя давнооооо известно, что мамонта ПЕРВЫМ убил Великий УКР, когда Чёрное море ((Русское море, Понт эвксинский....) копал.)
давайте успокоимся.
ВСЕМ известно, что Русские - варвары, Евреи - богоизбранная нация.
оставте доисторические времена в покое. пожааааалуйста.....
тут в эпоху интернета и ЖИВЫХ свидетелей невозможно разобраться "Крым - наш" или нет.
а ВЫ про гов...хм.
про охотников на мамонтов спорите.
(хотя давнооооо известно, что мамонта ПЕРВЫМ убил Великий УКР, когда Чёрное море ((Русское море, Понт эвксинский....) копал.)
Ж
Жук-бомбардир
В IX-X веках упоминаются 25 городов
тааак гардарикой то викинги/норманы в каком веке нас называли - в 12 или в 9? [/quote]
А где я написал, что в 9-м? - В 12-м.
(Хотя, 25 городов для 9 века это тоже немало.)
стоп стоп стоп - вы писали про ШКОЛЬНУЮ ТЕТРАДЬ - а не про школу переписчиков!
я писал про светские школы. Это важно, так как в Европе практически все школы были церковными. Вопрос в чём?
В том числе бытовые письма купцов и ремесленников. Массово.
пруф
где пруф то?
http://gramoty.ru/index.php?key=bb&date[]=all&city...
Относительно небольшой Козельск имел княжескую дружину 400
человек
пруф
где пруф то?
http://www.kozelsk.ru/istor/ist-spravka.pdf - хочется читать материалы самому - пожалуйста. Здесь собраны практически все источники по обороне Козельска.
Но рекомендую читать в приведенной ссылке анализ В.Чивилихина - "Память" - лучшее из известных мне исторических произведений об обороне Козельска. Особенно ценно тем, что автор сам был в Козельске, в отличие от многих историков, погрузившихся исключительно в письменные источники. Именно его анализ позволяет мне утверждать что периметр защитной стены города превышал километр, площадь города была не менее 40 га.
"Прежде всего о размерах укрепленной части города они воистину необыкновенны и могут быть оценены только в сравнении с укреплениями других городов, например, того же Чернигово-Северского княжества. Путивль, обладавший примерно такой же системой обороны, как Козельск, имел защищенную площадь всего в 1 3 гектара, Вщиж – 6, Любеч – 5-10, Новгород Северский – от 20 до 40, Чернигов – более 40 гектаров. Козельская гора была вся обстроена по овалу крепостной стеной. Длинная ось овала – чуть меньше километра, короткая – почти четыреста метров, то есть козельская система защиты окружала около 40 гектаров городской площади. "
Что и дает численность городского населения Козельска не менее 4-5 тысяч человек.
"Козельск был городом сильного Черниговского княжества, да льние северо восточные границы которого издревле и надежно прикрывались не только засеками по лесам, кованым «чесноком» по бродам, но и мощными по тем временам городами крепостями. И Козельск являлся главной защитной крепостью лишь третьего оборонительного эшелона. Летеписец впервые упомянул о нем еще в 1146 году одновременно с Лобынсксм, Колтеском и Дедославлем, выдвинутыми к самой границе с Ростово-Суздальским и Муромо-Рязанским княжествами. По летописям следующего, 1147 года мы узнаем, что на подступах к южной границе Рязанского княжества, на степном рубеже, уже существуют Мценск, Карачев, Кром, Болдыж, Девягорск, Домагощ и Спашь, а еще через восемь лет упоминается Воротынеск, стоявший на Оке неподалеку от впадения в нее Угры."
"Когда в конце XIX века тянули через Козельск железную дорогу на Тулу, то при земляных работах посреди Батыева поля тронули груду человеческих черепов. Очевидно, задолго до Тамерлана, увенчивавшего свои победы пирамидами из голов побежденных, такая пирамида была сооружена близ стен Козельской крепости в мае 1238 года. Рабочие, десятники, инженеры тщательно собрали все трагические свидетельства события и в честью перезахоронили. Это были, несомненно, останки героической козельской дружины, потому что орда сжигала тела своих павших воинов в больших кострах. Так вот, черепов было по тщательному счету двести шестьдесят семь. Выходит, в последнем своем бою защитники Козельска, вышедшие из города на вылазку, могли убить около четырехсот врагов, но и сами сложили головы."
Если дружина, в последнем бою была менее 300 человек, следовательно в начале осады города она была хотя бы на треть больше? Т.е. около 400 человек. Таким образом, население города не может быть менее 4-5 тысяч.
высокую специализацию и квалификацию русских ремесленников,
пруф как вы любите выражаться
где пруф то?
Приводил выше - с библиографическими данными.
https://vk.com/doc-56924145_300884838?hash=7027e53... - не можете найти, ладно, подскажу где скачать. Осторожно: файл pdf, 140 мб, на телефон скачивать не рекомендую. Фундаментальная работа середины XX века, более 500 страниц текста с анализом накопленного исторического материала, иллюстрациями, доказательствами
Вот ссылка на оглавление нас интересует часть первая - до XIII века включительно.
http://opiratax.ru/SMF/index.php?topic=2396.0
Хотел привести тут оглавление хотя бы, но пост получается уже нереально длинным.
В конце, конечно, Рыбаков сплоховал - написал о существовании цехов, отношениях мастеров и подмастерьев, как в Европе, извечной классовой борьбе. А достоверных данных об этом по Руси - нет.
Тем не менее, фактический материал в книге - огромный. Более поздние исследования практически только дополняют общую картину, созданную академиком Рыбаковым.
В Государственном Историческом музее в Москве хранится оправа с крестовидной прорезью, которую специалисты считают верхом совершенства средневековой русской ювелирной техники. Вот что о ней пишет Б. А. Рыбаков: «Между двенадцатью камнями, оправленными в
золото, мастер устроил целый цветник из миниатюрных золотых цветов, посаженных на спиральные пружинки в 45 витков, припаянных только одним концом к пластинке. Спиральные стебельки были сделаны из рубчатой золотой проволоки. Цветы имеют по пять тщательно сделанных лепестков, фигурно вырезанных и
припаянные к пестику. На пространстве в 0,25 кв. см рязанский мастер ухитрился посадить от 7 до 10 золотых цветов, которые колыхались на своих спиральных стеблях на уровне лиловых самоцветов»
Б. А. Рыбаков: «Долгое время считалось, что древние зодчие строили все на „глазок“, без особых расчетов. Новейшие исследования показали, что архитекторы Древней Руси хорошо знали пропорции („золотое сечение“, отношения типа: а:а:2 и др.)… Для облегчения архитектурных расчетов была изобретена сложная система из четырех видов саженей. Расчетам помогали своеобразные графики – „вавилоны“, содержащие в себе сложную систему математических отношений. Каждая постройка была пронизана математической системой, которая определяла формат кирпичей, толщину стен, радиусы арок и, разумеется, общие габариты здания».
Б. А. Рыбаков: «Долгое время считалось, что древние зодчие строили все на „глазок“, без особых расчетов. Новейшие исследования показали, что архитекторы Древней Руси хорошо знали пропорции („золотое сечение“, отношения типа: а:а:2 и др.)… Для облегчения архитектурных расчетов была изобретена сложная система из четырех видов саженей. Расчетам помогали своеобразные графики – „вавилоны“, содержащие в себе сложную систему математических отношений. Каждая постройка была пронизана математической системой, которая определяла формат кирпичей, толщину стен, радиусы арок и, разумеется, общие габариты здания».
Если книги Рыбакова и Тихомирова читать лень, тогда читайте https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D0%BC%D... - в популярном изложении.
Выводы: Слова Леонида Каганова об извечной отсталости Руси - ложь. Киевская Русь была развитым европейским государством.
Позднее, я разберу его остальные утверждения.
[Сообщение изменено пользователем 22.12.2014 07:52]
[Сообщение изменено пользователем 24.12.2014 13:24]
Ж
Жук-бомбардир
От пользователя: Затворник
Славяне шли на север и восток, платя дань татаромонголам.
Пруф?
Вы пруф не привели, кстати, кроме упоминания учебника за 5 класс (видимо, украинского).
Численность городского населения в те века — не более 1%. Население всех русских княжеств в 12 веке не более 6 млн. На все города приходится всего 60 тыс. человек. Или по 300 человек в среднем на город. Это если бы они все имели одинаковое
количество жителей. Но столицы княжеств и крупные торговые города имели, как минимум, по несколько тысяч человек жителей в каждом. Это значит, что только в них в сумме будет тысяч 50—60. А в мелких городах по сколько? По пять дворов?
Не нашел источника, вопрос о численности городского населения важен и интересен. Поможете?
Большинство исследователей сходятся на 4-5 миллионах. Есть точки зрения которые явно завышают численность городского населения до 8-14% и численность населения Руси до 6,5 миллионов http://users.livejournal.com/_devol_/168293.html
есть и другие оценки, которым я не очень верю
В середине четырнадцатого века Россия, вместе со всей Европой, пережила эпидемию чумы. В середине тринадцатого века она была опустошена монголами. Следовательно, перед монгольским нашествием – то есть в начале тринадцатого века – население не могло быть значительно меньшим,
чем в конце пятнадцатого столетия. Таким образом, цифра семь‑восемь миллионов для двенадцатого столетия была бы довольно заниженной оценкой.[184]
Любая попытка подсчитать пропорцию городского населения в Киевской Руси должна быть только гипотетической. В источниках того периода упоминается около трехсот городов. Большинство из них, безусловно, были маленькими поселениями, но среди них были и большие города, если судить по стандартам того времени. Совокупное население трех крупнейших городов – Киева, Новгорода и Смоленска – составляло, видимо, не менее четырехсот тысяч человек. В целом городское население Руси в конце двенадцатого в начале тринадцатого веков едва ли было меньше миллиона. Если мы примем цифру в 7 500 000 для всего населения, то городское население составит тринадцать процентов от общего количества, что значительно выше аналогичной доли в московский период и соответствует ситуации в конце девятнадцатого века. - отсюда
Любая попытка подсчитать пропорцию городского населения в Киевской Руси должна быть только гипотетической. В источниках того периода упоминается около трехсот городов. Большинство из них, безусловно, были маленькими поселениями, но среди них были и большие города, если судить по стандартам того времени. Совокупное население трех крупнейших городов – Киева, Новгорода и Смоленска – составляло, видимо, не менее четырехсот тысяч человек. В целом городское население Руси в конце двенадцатого в начале тринадцатого веков едва ли было меньше миллиона. Если мы примем цифру в 7 500 000 для всего населения, то городское население составит тринадцать процентов от общего количества, что значительно выше аналогичной доли в московский период и соответствует ситуации в конце девятнадцатого века. - отсюда
но что было на самом деле?
Я считаю, что городского населения (жители городов могли заниматься и сельским хозяйством, это не только ремесленники) было не менее 400-500 тысяч. В условиях феодальной раздробленности города с численностью населения 1000-7000 человек уже могли постоять за себя и защититься от набегов как степняков, так и враждебных князей. А вот жизнь в деревне в один-два двора такой защиты не давала. Во времена монгольского нашествия и переписи населения для сбора налогов стало наоборот выгоднее уходить в деревню, в глушь.
Монголы при своих завоеваниях в первую очередь налаживали торговые пути. Доход с торговых путей приносил монголам куда больше денег, чем дань собираемая с покорённых народов. В Восточной Европе монголы наладили два речных торговых пути: от Каспия к Чёрному морю через Волгу и Дон, и от Каспия к Балтийскому морю через Волгу, Великую, Неву. Также второй путь давал дорогу к Балтийскому морю через Западную Двину, но её монголы не контролировали.
До монголов основной торговый путь через Восточную Европу проходил по Днепру и Западной Двине либо по Днепру, Великой и Неве.
Пока товары шли по Днепру расцветал Киев, а когда товары пошли по Волге — расцвели волжские города. Москва только с помощью монголов установила свой контроль над этим путём в лесной зоне, где монголам было несподручно контролировать этот путь единолично.
И никаких чудес с непосильной данью для киевлян. Только бизнес. ©
Четко! Браво!
[Сообщение изменено пользователем 22.12.2014 11:50]
З
Затворник
Я слово пруф вообще нигде не прописывал. Мне вполне хватает русских слов. А учебники собственно вы здесь рекламируете. Книжный магазин что ли свой?
Ж
Жук-бомбардир
Вот, еще откопал
Достаточно любопытный материал по налогообложению Руси монголами. http://www.ansar.ru/history/2014/11/22/55378
События 1237—1240 годов, когда войска Батыя захватили большую часть Руси и разорили две трети русских городов, в столице монгольской империи Каракоруме именовали просто — «Западным походом». Действительно, захваченные Батыем русские земли были тогда весьма
скромными трофеями в сравнении с крупнейшими и богатейшими городами Китая, Средней Азии и Персии.
Если накануне штурма монголами в 1240 году Киев, остававшийся самым большим городом Руси, насчитывал около 50 тысяч жителей, то захваченная монголами в 1233 году столица расположенной на севере Китая империи Цзинь вмещала 400 тысяч обитателей. Не менее 300 тысяч человек проживало в Самарканде, крупнейшем городе Средней Азии, захваченном Чингисханом в 1220 году. Его внуку Батыю через 17 лет досталась более скромная добыча — по оценкам археологов население Владимира и Рязани составляло от 15 до 25 тысяч человек. Для утешения отметим, что захваченный в 1241 году Батыем главный город Польши, Краков, насчитывал менее 10 тысяч жителей. Не захваченный, но в итоге подчинившийся монголам Новгород тогда населяло порядка 30 тысяч.
Население Владимиро-Суздальского княжества оценивается историками максимум в 800 тысяч человек. В целом древнерусские земли в период «батыева нашествия» от Новгорода до Киева, от Владимира-Волынского на западе будущей Украины до Владимира-Залесского в центре будущей Московии, насчитывали порядка 5-7 миллионов обитателей.
Если накануне штурма монголами в 1240 году Киев, остававшийся самым большим городом Руси, насчитывал около 50 тысяч жителей, то захваченная монголами в 1233 году столица расположенной на севере Китая империи Цзинь вмещала 400 тысяч обитателей. Не менее 300 тысяч человек проживало в Самарканде, крупнейшем городе Средней Азии, захваченном Чингисханом в 1220 году. Его внуку Батыю через 17 лет досталась более скромная добыча — по оценкам археологов население Владимира и Рязани составляло от 15 до 25 тысяч человек. Для утешения отметим, что захваченный в 1241 году Батыем главный город Польши, Краков, насчитывал менее 10 тысяч жителей. Не захваченный, но в итоге подчинившийся монголам Новгород тогда населяло порядка 30 тысяч.
Население Владимиро-Суздальского княжества оценивается историками максимум в 800 тысяч человек. В целом древнерусские земли в период «батыева нашествия» от Новгорода до Киева, от Владимира-Волынского на западе будущей Украины до Владимира-Залесского в центре будущей Московии, насчитывали порядка 5-7 миллионов обитателей.
Достаточно любопытный материал по налогообложению Руси монголами. http://www.ansar.ru/history/2014/11/22/55378
З
Затворник
В итоге чего новгород подчинился монголам?
Кстати про это самое ТМИ интересный вопрос-Каким образом монголы учитывали общее количество урожая у каждого крестьянина, забирая как мы знаем 1/10 часть? Неужто к каждой бабке в огороде своего баскака приставляли? Иначе она принесет полведра выращенного и все, господа монголы, нэма больше. Ужасно умный и образованный Ильич так и не придумал систему поборов, вменив по простому продразверстку, благо сборщиков этого налога по городам пруд пруди. Или чингизиты помудрей были, и нам даже щас не дано понять их совершенство идеальной империи?
Кстати про это самое ТМИ интересный вопрос-Каким образом монголы учитывали общее количество урожая у каждого крестьянина, забирая как мы знаем 1/10 часть? Неужто к каждой бабке в огороде своего баскака приставляли? Иначе она принесет полведра выращенного и все, господа монголы, нэма больше. Ужасно умный и образованный Ильич так и не придумал систему поборов, вменив по простому продразверстку, благо сборщиков этого налога по городам пруд пруди. Или чингизиты помудрей были, и нам даже щас не дано понять их совершенство идеальной империи?
Ж
Жук-бомбардир
В итоге чего новгород подчинился монголам?
Насколько помню - не проверял пока своб память, - призванный новгородцами князь Александр Невский съездил в Орду. И получил ярлык. И потом подавил выступление новгородцев против монгольской переписи. И правильно сделал, кстати.
Кстати про это самое ТМИ интересный вопрос-Каким образом монголы учитывали общее количество урожая у каждого крестьянина, забирая как мы знаем 1/10 часть?
Чихать они хотели на деревни и зерно - сбор шёл с городов, серебром и другими более дорогими вещами. Более того, налоги отдавались на откуп. Баскаки платили оговорённую сумму хану, а потом выбивали из населения столько, чтобы компенсировать свои расходы прибылью от 50 до 150% Нашей налоговой такая эффективность и не снилась, действительно.
З
Затворник
И потом подавил выступление новгородцев против монгольской переписи.
Каким таким макаром выборный князь, не единожды сгоняемый новгородцами с "трона", может чего то там подавить, не будучи вновь за это свергнут?
сбор шёл с городов, серебром и другими более дорогими вещами.
Что ли русь во времена батыевы настолько богата была, что могла серебром расплачиваться? И даже более ...., чем кстати? Стал быть цифра про 10% дани от лукавого?
S
SSWWLL
На протяжении веков число городов, упоминаемых в летописях и, других источниках, неуклонно росло. В IX-X веках упоминаются 25 городов, в XI веке — ещё 64, в XII веке — ещё 135 и в XIII веке к ним добавляются ещё 47 городов. Всего ко времени нашествия Батыя
Киевская Русь насчитывала до 300 городов или в среднем по 20—25 на княжество. Помимо них существовали безымянные укреплённые поселения, порой довольно крупные. Всего их насчитывалось более тысячи. Соотношение городов и таких поселений в различных областях составляло от 1:3 до 1:7. При этом, эти
укрепления в летописях не считались городами. Вероятно, летописцы относили их к погостам или слободам.
Один город в среднем на
6,5 млн. / 300 = 20 тыс. человек.
Какая плотность городского населения в то время? 1% или 10%
Кстати, а кто Вам сказал, что в летописях упоминали именно о городах, а не об укреплённых деревнях/сёлах? Город = огороженное место. Это следует из семантики самого слова.
И кто сказал, что все упоминаемые города существовали на всём протяжении 10—13 веков?
Обратимся к середине 20-го века:
СССР:
До 1957 года городом являлось поселение, в котором жило более 1000 взрослых и не более 25% из них были заняты в сельском хозяйстве.
С 1957 года нужно было, чтобы не меньше 85% жителей должны быть рабочими, служащими или членами их семей. А число жителей должно быть в РСФСР 12 тыс, в УССР 10 тыс. и т. д.
ЕВРОПА:
В Дании, Исландии, Финляндии и Швеции города начинались с 200—250 жителей.
В Албании с 400 жителей.
В Ирландии с 1,5 тыс.
В Италии, Франции и ФРГ с 2 тыс.
В Австрии и Бельгии с 5 тыс.
В Греции, Италии и Швейцарии с 10 тыс.
В остальных европейских странах — городом считалось такое поселение, которому по совокупности имело признаки города. (Что сие означает не имею представления.)
АЗИЯ:
Малайя городское население начинается с 1 тыс.
Израиль с 2 тыс. (если более 2/3 заняты не в сельском хозяйстве).
Индия, Иран, Непал и Пакистан с 5 тыс.
Япония с 30 тыс.
Турция, Филиппины и некоторые другие страны — административные центры.
АФРИКА:
Тунис с 1 тыс.
Кения и Конго с 2 тыс.
Гана с 5 тыс.
В большинстве стран — районные центры и крупнее.
АМЕРИКА:
Канада, Венесуэла, Гондурас с 1 тыс.
Панама с 1,5 тыс.
США с 2,5 тыс.
Т. е. для очень урбанизированного 20-го века, где многие поселения перевалили за миллион, город вполне мог начинаться даже с 200 человек. Ну а с 1—2 тысяч города начинаются в каждой второй стране.
Спрашивается: со скольки жителей начинался «город» в 10—13 веках?
Пальцев одной руки хватит пересчитать?
S
SSWWLL
мастера по дереву: плотники (избы, заборы, мостовые), корабелы, краснодеревщики (дорогая мебель, шкатулки, шахматы, гребни, кресты и обереги), саночники, тележники, сундучники, ложкари, резчики по дереву (наличники, карнизы, ветровые доски и т.д.).
Гончары с высокой специализацией - от обычных горшков до рисованных, покрытых эмалью - там были те, кто подготавливал глину и жег древесный уголь, те, кто лепил и те, кто красил. Изготавливали глиняные горшки, сковородки, кувшины, небольшие кубышки, приземистые чаши, миски и вытянутые кверху корчаги, рукомойники и многое-многое другое. Зачастую сосуды для варки пищи или хранения запасов имели глиняные крышки с ручкой посередине. Для богатых покупателей была поливная (глазированная) керамика.
Кузнецы: обычные (рабочие инструменты, гвозди), бронники, шлемники, щитники, стрельники, мечники - армии были не маленькие, специализация необходима, - кузнецы занимающиеся ювелирным делом: золотых дел мастера, специалисты по меди, выгородочной эмали, серебру, пайке, по изготовлению золотых нитей и т.д.
Деревянные — запросто поверю.
В золотых и аналогичных ювелиров верю мало: на Руси не было ни одного месторождения золота до 1745 года. (На самом деле до конца 17 века, но первые находки золота на Урале никто не спешил подарить государевым людям.) Ну а месторождения серебра иссякли уже в 11 веке.
S
SSWWLL
Каменщики - строители церквей.
Сомневаюсь.
Все сколь-либо значительные постройки каменных церквей выполнялись иностранными мастерами.
S
SSWWLL
Точно такие же сомнения, как и по прочим ювелирам: не было у нас в те времена месторождений драгоценных камней. Поэтому и сколь-либо значительного камнерезного искусства тоже быть не могло.
Кожевники, изготовители ремней, обуви, сумок и калит (напоясных кошелей), кожаных масок и ножен для оружия, даже игральных мячей.
Бондари (тут тоже высокая специализация, разные размеры и назначение), в том числе изготовление дренажных труб для осушения города (пока еще примитивная городская канализация)!
Стеклянных дел мастера - посуда, браслеты, бусы, мозаики, подвески.
Иконных дел мастера - сами художники, изготовители красок, досок, кистей и т.п.
Ну эти сомнения не вызывают.
S
SSWWLL
Наберите в поиске: "библиотека Ярослава Мудрого", "межународные договоры киевской руси", "тетрадь новгородского мальчика онфима", "торговля древнерусского государства", "русский двор в константинополе", "почему в константинополе золотые ворота еще называли русскими воротами", "повесть временных лет", "слово о полку игореве"... "письмо гостяты василю" - впрочем, последнее я процитирую:
Библиотека Ярослава Мудрого избой-читальней была? На вроде Ленинки? И книги можно было выписать по межбиблиотечному абонементу? Или её только сам Ярослав и читал?
Тогда какое это имеет отношение к уровню грамотности на Руси?
Тетрадь новгородского мальчика Онифима говорит только о том, что этот мальчик в детстве учился писАть. Мы даже не можем про него сказать — остался ли Онифим грамотным после того, как вырос. Или у него было как у многих в начале 20-го века: «Умел читать и писать, но забыл».
Кстати, в любой дикой отстатлой африканской стране можно найти своего Онифима, который в детстве учился писАть. Но никому в голову не придёт говорить о том, что африканские страны — передовые по части образованности.
«Повесть временных лет», как и «Слово о полку Игореве» выходили тиражом в 1 экземпляр (и не факт, что в 10—12 веках). А в начале 20-го века печатной продукции было в общем тираже под миллионы экземпляров. Да ещё и почтовая служба была уже налажена по всей стране — но всё равно «Умел читать и писать, но забыл».
[Сообщение изменено пользователем 22.12.2014 22:39]
Ж
Жук-бомбардир
6,5 млн. / 300 = 20 тыс. человек.
Какая плотность городского населения в то время? 1% или 10%
1% это Ваша цифра. А Вы еще не посчитали жителей деревень и заимок - отсюда и несуразица. Правильный расчет примерно такой: Киев, Новгород и другие центры княжеств дают в сумме порядка 200-300 тысяч населения городов. Оставшиеся города и городки с населением 300-1500 человек - еще примерно 180-250 тысяч. Итого 400/6000000*100% примерно 6 процентов городского населения к концу 12 века.
летописях упоминали именно о городах, а не об укреплённых деревнях/сёлах? Город = огороженное место. Это следует из семантики самого слова.
Кэп? Разумеется, тогдашние города, причем по всей Европе, а не только в России, имели значительное число земледельцев, обрабатывающих земли вокруг города. И?
Все сколь-либо значительные постройки каменных церквей выполнялись иностранными мастерами.
так все или только "значительные"? Они лично каждый камень тесали? Они все церкви на Руси возвели и русский купол луковицей специально для нас, убогих, придумали?
искусства тоже быть не могло.
Железных руд у нас тоже не было, но русские мечи и кольчуги продавались в Европе, не так ли? На болотной руде и привозном железе жили вполне успешно.
Поделочный камень - забыли? Торговлю с Востоком и Западом - забыли?
З
Затворник
На болотной руде и привозном железе жили вполне успешно.
300 лет ига-успешно? Или как говорят адепты невского-зато жили?
Авторизуйтесь, чтобы принять участие в дискуссии.