История и политика
Х
ХАрёк
Летом-осенью 1941 и за куда меньшие потери расстреливали командиров и прочих виновных. И уж точно было бы разбирательство, хотя бы служебное.
В условиях тотального разгрома Юго-Западного фронта, окружению и пленению около 700 тыс. бойцов, вряд ли было до разбирательства.
S
SSWWLL
Цитата:
От пользователя: SSWWLL
Летом-осенью 1941 и за куда меньшие потери расстреливали командиров и прочих виновных. И уж точно было бы разбирательство, хотя бы служебное.
В условиях тотального разгрома Юго-Западного фронта, окружению и пленению около 700 тыс. бойцов, вряд ли было до разбирательства.
От пользователя: SSWWLL
Летом-осенью 1941 и за куда меньшие потери расстреливали командиров и прочих виновных. И уж точно было бы разбирательство, хотя бы служебное.
В условиях тотального разгрома Юго-Западного фронта, окружению и пленению около 700 тыс. бойцов, вряд ли было до разбирательства.
Ну вот: ещё одно враньё всплыло. Какие ещё 700 тыс. пленных из Юго-Западного фронта? Откуда Вы столько вранья умудряетесь собирать?
(потираю руки)
Будем пороть Вас ещё по одному фуфлу на тему ВОВ.
Итак: в какой операции, в каких числах и какой фронт потерял пленными 700 тыс.?
S
SSWWLL
Я так понимаю: Вы снова заблудились в военной географии и отнесли оборону Запорожья к юрисдикции Юго-Западного фронта? Так Запорожье 46 дней обороняла 12 А Южного фронта. И 18 августа (в день взрыва на ДнепроГЭСе) никаких проблем у Юго-Западного фронта не было.
Кстати, а что стало с немцами, которые высадились на острове Хортица 18 августа? Их тоже в количестве 20 тысяч волной цунами смыло, или цунами обходило те участки острова, на которых находились немцы, и набрасывалось только на те места, где были бойцы Красной Армии?
L
LSA
Доклад о потерях ЮЗФ в период окружения в сентябре 1941 /5, 21, 26, 37А; фронтовые части/:
л/с – 452 720, танков – 64; бронемашин – 69; орудий – 2 442 (в документе из-за счетной ошибки указано 2 642); минометов – 1 225.
(ЦАМО ф.229 оп.161 д.103 л.89-99)
л/с – 452 720, танков – 64; бронемашин – 69; орудий – 2 442 (в документе из-за счетной ошибки указано 2 642); минометов – 1 225.
(ЦАМО ф.229 оп.161 д.103 л.89-99)
S
SSWWLL
Доклад о потерях ЮЗФ в период окружения в сентябре 1941 /5, 21, 26, 37А; фронтовые части/:
л/с – 452 720, танков – 64; бронемашин – 69; орудий – 2 442 (в документе из-за счетной ошибки указано 2 642); минометов – 1 225.
(ЦАМО ф.229 оп.161 д.103 л.89-99)
л/с – 452 720, танков – 64; бронемашин – 69; орудий – 2 442 (в документе из-за счетной ошибки указано 2 642); минометов – 1 225.
(ЦАМО ф.229 оп.161 д.103 л.89-99)
Пленных из них не более 2/3, насколько я помню?
L
LSA
До сих пор однозначно это трудно утверждать. Но большинство, да.
S
SSWWLL
Ещё требует расшифровки термин потери: это вместе с ранеными или нет. Потому что, если с ранеными — часть раненых была эвакуирована в советский тыл и не могла достаться противнику в качестве пленных.
Но также они могли захватить при наступлении госпитали, в которых находились раненые бойцы Красной Армии и по причине ранения они уже не числились в составе Юго-Западного фронта, но немцы их, несомненно, посчитали в числе пленных.
Х
ХАрёк
Какие ещё 700 тыс. пленных из Юго-Западного фронта?
По памяти написал.
Правильно: Убитых, раненых и пленных около 700 тыс.
Х
ХАрёк
Я так понимаю: Вы снова заблудились в военной географии и отнесли оборону Запорожья к юрисдикции Юго-Западного фронта? Так Запорожье 46 дней обороняла 12 А Южного фронта. И 18 августа (в день взрыва на ДнепроГЭСе) никаких проблем у Юго-Западного
фронта не было.
Нет, Вы неправильно поняли. Или м.б. я не так ясно написал. Занят тут параллельно работой.
18-20 августа в ЮЗФ были серьезные проблемы. Немцы форсировали Днепр в трех местах - у Кременчуга, у Запорожья и в Днепропетровске захватили понтонную переправу. Остальные немецкие войска стояли на всем протяжении Днепра - от Киева до Херсона. Возникла угроза масштабного окружения киевской группировки из 5 армий РККА. Все внимание было приковано к Киеву. И разбираться с какой-то одной частностью просто могло не хватить ни внимания, ни людей.
L
LSA
Повторяю вопрос, какие именно соединения/части утонули по причине взрыва Днепрогэса?
Санитарные потери в Киевской стратегической оборонительной операции составили менее 85 тысяч. Это за период с 7 июля по 26 сентября и включая весь Юго-Западный фронт, 21 армию Центрального фронта, 6 и 12 армии Южного фронта.
Правильно: Убитых, раненых и пленных около 700 тыс.
Санитарные потери в Киевской стратегической оборонительной операции составили менее 85 тысяч. Это за период с 7 июля по 26 сентября и включая весь Юго-Западный фронт, 21 армию Центрального фронта, 6 и 12 армии Южного фронта.
S
SSWWLL
Нет, Вы неправильно поняли. Или м.б. я не так ясно написал. Занят тут параллельно работой.
18-20 августа в ЮЗФ были серьезные проблемы. Немцы форсировали Днепр в трех местах - у Кременчуга, у Запорожья и в Днепропетровске захватили понтонную переправу. Остальные немецкие войска стояли на всем протяжении Днепра - от Киева до Херсона. Возникла угроза масштабного окружения киевской группировки из 5 армий РККА. Все внимание было приковано к Киеву. И разбираться с какой-то одной частностью просто могло не хватить ни внимания, ни людей.
18-20 августа в ЮЗФ были серьезные проблемы. Немцы форсировали Днепр в трех местах - у Кременчуга, у Запорожья и в Днепропетровске захватили понтонную переправу. Остальные немецкие войска стояли на всем протяжении Днепра - от Киева до Херсона. Возникла угроза масштабного окружения киевской группировки из 5 армий РККА. Все внимание было приковано к Киеву. И разбираться с какой-то одной частностью просто могло не хватить ни внимания, ни людей.
Повторяю ещё раз: город Запорожье обороняла 12 А Южного фронта.
Ж
Жук-бомбардир
Возник тут вопрос с подачи Леонида Каганова о том, что Россия это отсталая страна.
ПРОКОПИЙ КЕСАРИЙСКИЙ О СЛАВЯНАХ И АНТАХ (VI в.)
Эти племена, славяне и анты, не управляются одним человеком, но издревле живут в народоправстве (демократии), и поэтому у них счастье и несчастье в жизни считается общим делом. И во всём остальном у обоих этих варварских племён вся жизнь и законы одинаковы. Они считают, что один только бог, творец молний, является владыкой над всеми, и ему приносят в жертву быков и совершают другие священные обряды. Судьбы они не знают и вообще не признают, что она по отношению к людям имеет какую-либо силу, и когда им вот-вот грозит смерть, охваченным ли болезнью, или на войне попавшим в опасное положение, то они дают обещание, если спасутся, тотчас же принести богу жертву за свою душу; избегнув смерти, они приносят в жертву и то, что обещали, и думают, что спасение ими куплено ценою этой жертвы. Они почитают реки, и нимф, и всякие другие божества, приносят жертвы всем им и при помощи этих жертв производят и гадания. Живут они в жалких хижинах, на большом расстоянии друг от друга, и все они часто меняют места жительства.
Вступая в битву, большинство из них идёт на врагов со щитами и дротиками в руках, панцирей же они никогда не надевают; иные не носят ни рубашек (хитонов), ни плащей, а одни только штаны, подтянутые широким поясом на бёдрах, и в таком же виде идут на сражение с врагами. У тех и у других один и тот же язык, достаточно варварский. И по внешнему виду они не отличаются друг от друга. Они очень высокого роста и огромной силы. Цвет кожи и волос у них очень белый или золотистый и не совсем чёрный, но все они тёмно-красные. Образ жизни у них, как у массагетов, грубый и без всяких удобств, вечно они покрыты грязью, но по существу они не плохие и совсем не злобные, но во всей чистоте сохраняют гуннские нравы. И некогда даже имя у славян и антов было одно и то же. В древности оба эти племени называли спорами ("рассеянными"), думаю, потому, что они жили, занимая страну "спораден", "рассеянно", отдельными посёлками. Поэтому-то им и земли надо занимать много. Они живут, занимая большую часть берега Истра, по ту сторону реки.
Прокопий из Кесарии. Война с готами /Пер. с греч. С.П. Кондратьева. М., 1950. С. 297-298.
МАВРИКИЙ СТРАТЕГ О СЛАВЯНАХ И АНТАХ (к. VI в.)
Племена славян и антов сходны по своему образу жизни, по своим нравам, по своей любви к свободе; их никоим образом нельзя склонить к рабству или подчинению в своей стране. Они многочисленны, выносливы, легко переносят жар, холод, дождь, наготу, недостаток в пище. К прибывающим к ним иноземцам они относятся ласково и, оказывая им знаки своего расположения, (при переходе их) из одного места в другое, охраняют их в случае надобности, так что если бы оказалось, что по нерадению того, кто принимает у себя иноземца, последний потерпел (какой-либо) ущерб, принимавший его раньше начинает войну (против виновного), считая долгом чести отомстить за чужеземца. Находящихся у них в плену они не держат в рабстве, как прочие племена, в течение неограниченного времени, но, ограничивая (срок рабства) определённым временем, предлагают им на выбор: желают ли они за известный выкуп возвратиться восвояси или остаться там (где они находятся) на положении свободных и друзей?
У них большое количество разнообразного скота и плодов земных, лежащих в кучах, в особенности проса и пшеницы.
Скромность их женщин превышает всякую человеческую природу, так что большинство их считает смерть своего мужа своей смертью и добровольно удушают себя, не считая пребывание во вдовстве за жизнь.
Они селятся в лесах, у неудобопроходимых рек, болот и озёр, устраивают в своих жилищах много выходов вследствие случающихся с ними, что и естественно, опасностей. Необходимые для них вещи они зарывают в тайниках, ничем лишним открыто не владеют и ведут жизнь бродячую.
Сражаться со своими врагами они любят в местах, поросших густым лесом, в теснинах, на обрывах; с выгодою для себя пользуются (засадами), внезапными атаками, хитростями, и днём и ночью, изобретая много (разнообразных) способов. Опытны они также и в переправе через реки, превосходя в этом отношении всех людей. Мужественно выдерживают они пребывание в воде, так что часто некоторые из числа остающихся дома, будучи застигнутыми внезапным нападением, погружаются в пучину вод. При этом они держат во рту специально изготовленные большие, выдолбленные внутри камыши, доходящие до поверхности воды, а сами, лёжа навзничь на дне (реки), дышат с помощью их; и это они могут проделывать в течение многих часов, так что совершенно нельзя догадаться об их (присутствии). А если случится, что камыши бывают видимы снаружи, неопытные люди считают их за растущие в воде, лица же, знакомые (с этой уловкою) и распознающие камыш по его обрезу и (занимаемому им) положению, пронзают камышами глотки (лежащих) или вырывают камыши и тем самым заставляют (лежащих) вынырнуть из воды. Так как они уже не в состоянии дальше оставаться в воде.
Каждый вооружён двумя небольшими копьями, некоторые имеют также щиты, прочные, но труднопереносимые (с места на место). Они пользуются также деревянными луками и небольшими стрелами, намоченным особым для стрел ядом, сильнодействующим, если раненый не примет раньше противоядия или (не воспользуется) другими вспомогательными средствами, известными опытным врачам, или тотчас не обрежут кругом место ранения, чтобы яд не распространился по остальной части тела.
Не имея над собой главы и враждуя друг с другом, они не признают военного строя, не способны сражаться в правильной битве, показываться на открытых и ровных местах. Если и случится, что они отважились идти на бой, то они во время его с криком слегка продвигаются вперёд все вместе, и если противники не выдержат их крика и дрогнут, то они сильно наступают; в противном случае обращаются в бегство, не спеша померяться с силами неприятелей в рукопашной схватке. Имея большую помощь в лесах, они направляются в них, так как среди теснин они умеют отлично сражаться. Часто несомую добычу они бросают (как бы) под влиянием замешательства и бегут в леса, а затем, когда наступающие бросаются на добычу, они без труда поднимаются и наносят неприятелю вред. Всё это они мастера делать разнообразными придумываемыми ими способами с целью заманить противника <…>
Как видим - гостеприимство, народоправство (демократия), прочные семьи и отсутствие рабства. А что авторы писали про грязь - так они общались с воинами все-же. И вряд ли после бани А "танки грязи не боятся".
[Сообщение изменено пользователем 19.12.2014 11:19]
ПРОКОПИЙ КЕСАРИЙСКИЙ О СЛАВЯНАХ И АНТАХ (VI в.)
Эти племена, славяне и анты, не управляются одним человеком, но издревле живут в народоправстве (демократии), и поэтому у них счастье и несчастье в жизни считается общим делом. И во всём остальном у обоих этих варварских племён вся жизнь и законы одинаковы. Они считают, что один только бог, творец молний, является владыкой над всеми, и ему приносят в жертву быков и совершают другие священные обряды. Судьбы они не знают и вообще не признают, что она по отношению к людям имеет какую-либо силу, и когда им вот-вот грозит смерть, охваченным ли болезнью, или на войне попавшим в опасное положение, то они дают обещание, если спасутся, тотчас же принести богу жертву за свою душу; избегнув смерти, они приносят в жертву и то, что обещали, и думают, что спасение ими куплено ценою этой жертвы. Они почитают реки, и нимф, и всякие другие божества, приносят жертвы всем им и при помощи этих жертв производят и гадания. Живут они в жалких хижинах, на большом расстоянии друг от друга, и все они часто меняют места жительства.
Вступая в битву, большинство из них идёт на врагов со щитами и дротиками в руках, панцирей же они никогда не надевают; иные не носят ни рубашек (хитонов), ни плащей, а одни только штаны, подтянутые широким поясом на бёдрах, и в таком же виде идут на сражение с врагами. У тех и у других один и тот же язык, достаточно варварский. И по внешнему виду они не отличаются друг от друга. Они очень высокого роста и огромной силы. Цвет кожи и волос у них очень белый или золотистый и не совсем чёрный, но все они тёмно-красные. Образ жизни у них, как у массагетов, грубый и без всяких удобств, вечно они покрыты грязью, но по существу они не плохие и совсем не злобные, но во всей чистоте сохраняют гуннские нравы. И некогда даже имя у славян и антов было одно и то же. В древности оба эти племени называли спорами ("рассеянными"), думаю, потому, что они жили, занимая страну "спораден", "рассеянно", отдельными посёлками. Поэтому-то им и земли надо занимать много. Они живут, занимая большую часть берега Истра, по ту сторону реки.
Прокопий из Кесарии. Война с готами /Пер. с греч. С.П. Кондратьева. М., 1950. С. 297-298.
МАВРИКИЙ СТРАТЕГ О СЛАВЯНАХ И АНТАХ (к. VI в.)
Племена славян и антов сходны по своему образу жизни, по своим нравам, по своей любви к свободе; их никоим образом нельзя склонить к рабству или подчинению в своей стране. Они многочисленны, выносливы, легко переносят жар, холод, дождь, наготу, недостаток в пище. К прибывающим к ним иноземцам они относятся ласково и, оказывая им знаки своего расположения, (при переходе их) из одного места в другое, охраняют их в случае надобности, так что если бы оказалось, что по нерадению того, кто принимает у себя иноземца, последний потерпел (какой-либо) ущерб, принимавший его раньше начинает войну (против виновного), считая долгом чести отомстить за чужеземца. Находящихся у них в плену они не держат в рабстве, как прочие племена, в течение неограниченного времени, но, ограничивая (срок рабства) определённым временем, предлагают им на выбор: желают ли они за известный выкуп возвратиться восвояси или остаться там (где они находятся) на положении свободных и друзей?
У них большое количество разнообразного скота и плодов земных, лежащих в кучах, в особенности проса и пшеницы.
Скромность их женщин превышает всякую человеческую природу, так что большинство их считает смерть своего мужа своей смертью и добровольно удушают себя, не считая пребывание во вдовстве за жизнь.
Они селятся в лесах, у неудобопроходимых рек, болот и озёр, устраивают в своих жилищах много выходов вследствие случающихся с ними, что и естественно, опасностей. Необходимые для них вещи они зарывают в тайниках, ничем лишним открыто не владеют и ведут жизнь бродячую.
Сражаться со своими врагами они любят в местах, поросших густым лесом, в теснинах, на обрывах; с выгодою для себя пользуются (засадами), внезапными атаками, хитростями, и днём и ночью, изобретая много (разнообразных) способов. Опытны они также и в переправе через реки, превосходя в этом отношении всех людей. Мужественно выдерживают они пребывание в воде, так что часто некоторые из числа остающихся дома, будучи застигнутыми внезапным нападением, погружаются в пучину вод. При этом они держат во рту специально изготовленные большие, выдолбленные внутри камыши, доходящие до поверхности воды, а сами, лёжа навзничь на дне (реки), дышат с помощью их; и это они могут проделывать в течение многих часов, так что совершенно нельзя догадаться об их (присутствии). А если случится, что камыши бывают видимы снаружи, неопытные люди считают их за растущие в воде, лица же, знакомые (с этой уловкою) и распознающие камыш по его обрезу и (занимаемому им) положению, пронзают камышами глотки (лежащих) или вырывают камыши и тем самым заставляют (лежащих) вынырнуть из воды. Так как они уже не в состоянии дальше оставаться в воде.
Каждый вооружён двумя небольшими копьями, некоторые имеют также щиты, прочные, но труднопереносимые (с места на место). Они пользуются также деревянными луками и небольшими стрелами, намоченным особым для стрел ядом, сильнодействующим, если раненый не примет раньше противоядия или (не воспользуется) другими вспомогательными средствами, известными опытным врачам, или тотчас не обрежут кругом место ранения, чтобы яд не распространился по остальной части тела.
Не имея над собой главы и враждуя друг с другом, они не признают военного строя, не способны сражаться в правильной битве, показываться на открытых и ровных местах. Если и случится, что они отважились идти на бой, то они во время его с криком слегка продвигаются вперёд все вместе, и если противники не выдержат их крика и дрогнут, то они сильно наступают; в противном случае обращаются в бегство, не спеша померяться с силами неприятелей в рукопашной схватке. Имея большую помощь в лесах, они направляются в них, так как среди теснин они умеют отлично сражаться. Часто несомую добычу они бросают (как бы) под влиянием замешательства и бегут в леса, а затем, когда наступающие бросаются на добычу, они без труда поднимаются и наносят неприятелю вред. Всё это они мастера делать разнообразными придумываемыми ими способами с целью заманить противника <…>
Как видим - гостеприимство, народоправство (демократия), прочные семьи и отсутствие рабства. А что авторы писали про грязь - так они общались с воинами все-же. И вряд ли после бани А "танки грязи не боятся".
[Сообщение изменено пользователем 19.12.2014 11:19]
З
Затворник
И какая же связь между современной россией и древ славянами? Или под москвой берестяные грамоты на славянском языке нашли? Навроде как последний оплот вост славянства -новгород, практически сожжен был еще при крещении, а затем и окончательно разгромлен Игрозным. В дальнейшем и по сию пору ни сей град ни остатки его жителей какого либо заметного влияния на становление московского царства, его идеологию, перспективы и особенности развития не имели
Ж
Жук-бомбардир
И какая же связь между современной россией и древ славянами? Или под москвой берестяные грамоты на славянском языке нашли? Навроде как последний оплот вост славянства -новгород, практически сожжен был еще при крещении, а затем и окончательно
разгромлен Игрозным. В дальнейшем и по сию пору ни сей град ни остатки его жителей какого либо заметного влияния на становление московского царства, его идеологию, перспективы и особенности развития не имели
Э, милейший Затворник, не скажите! Связь-то видимо есть! Недаром очень многие, кто пытается Россию современную лягнуть и ужалить, то мифы про воркутинский Речлаг и Днепрогэс на свет божий вытаскивают, попутно объявляя президента идеологическим наследником тов.Сталина, то обращаются ко временам отмены крепостного права, объясняя современную задержку России "имперским мышлением" и "внутренним рабством ее населения". Однако, когда оппоненты, которые в курсе как оно было на самом деле возражают, тут же объявляют те или иные аргументы несостоятельными. И меняют тему дискуссии.
Леонид Каганов в своем совершенно замечательном с литературной точки зрения опусе "Имперское мышление" - прочесть рекомендую, как и остальные статьи из серии, - http://lleo.me/dnevnik/2014/09/08_imperia.html утверждает следующее:
Когда иностранцы упрекают Россию в имперском мышлении, мы не понимаем, о чём они. Они так говорят, будто это что-то плохое. Для нас Империя — это та великая
дореволюционная Россия с Императором, которую мы почти потеряли, если бы не Сталин и Гагарин. Разве не каждая страна хочет быть Империей с несметными территориями? Ведь что такое Империя? Это, как расскажут нам словари, могущественная держава, объединяющая под своей властью разные народы и
территории. Так что может быть лучше? Но иностранцы на это делают глаза круглые, как у миссионера, к которому из кустов вышел дикарь-людоед с аппетитной рулькой и не понимает, почему вкусная еда — это плохо, и ее советуют выкинуть.
Итак, идёт работа в полном соответствии с правилами "окна Овертона". Даётся тезис, с точки зрения общества вполне понятный, в обсуждениях не нуждающийся, например: "Людоедство - зло" или "Россия - импе́рия (от лат. imperium — власть) — могущественная держава, объединяющая разные народы и территории в единое государство с единым политическим центром, играющая заметную роль в регионе или даже во всем мире." и для начала заменяется на схожие, по которым легче вести работу с сознанием, например - "Употребление в пищу мяса, оптимального по составу белков человеческому организму - зло" или "Имперское мышление - зло".
Для этой работы очень полезно использовать всем хорошо знакомые факты, попутно смешивая их с мифами. Например, сначала рассказав поучительную историю о рабстве и его отмене, а потом проводя параллели с имперским мышлением. Идеи Каганова в общем-то просты - рабство было распространено и было нормой повсюду, а потом устарело и было отменено. Потом идёт переход к территориям.
Идея иметь в собственности как можно больше земель с их населением — это ровно та же самая рабовладельческая идея, только применительно к территориям. Да, когда-то она была очень распространена —
огромные колонии были у Британии, Франции, Испании. Индия принадлежала Англии. Вьетнам — Франции. И где они теперь, колонии великих империй? Мир развивался, и от колоний все давно отказались точно так же, как отказались от рабов. Почему? Да по тем же причинам. Раба надо кормить, лечить, одевать,
сторожить, чтобы не убежал, а в ответ никакой благодарности: невольник вечно унижен и недоволен. Пусть станет свободным и просто работает на меня!
Роль сопротивления населения бывших колоний и их борьба за независимость при этом как-то мимоходом опускается. Вот сама Англия и Франция пожелали от них избавиться и дать свободу ну да ладно, врать так по полной:
Все страны, которые были когда-то побеждены Америкой и взяты под опеку (Германия, Япония, Южная Корея) — они не стали новым штатом. Они остались самостоятельными государствами, которые в итоге
развились до уровня богатейших стран мира. Потому что такая модель — гораздо эффективнее.
Учитесь у профессионала - а Леонид Каганов, несомненно, профессионал пера и в умении манипулировать фактами ему не откажешь!
Почти истинное утверждение (Гавайи) "все страны, которые были когда-то побеждены Америкой и взяты под опеку ... не стали новым штатом... связывается с ложным утверждением "все страны, завоеванные Америкой, в итоге развились до уровня богатейших стран мира"!
Вот прямо таки все ! Гренада - как была нищим островом, так и осталась. Испания - (испано-американская война конца 19 века) - прямо таки процветает. Ирак, Афганистан вспомнить? Так может быть, дело не в благодетельном влиянии США, а в том, что страны разные, а?
Потом идёт "наезд" на Россию.
Россия — трудный ребёнок с большой задержкой в развитии. Когда
сверстники уже пошли в школу читать, писать и решать уравнения, наш парень сидел в песочнице и нечленораздельно мычал. Я не имею в виду античность, Междуречье или Китай. Я о том, что даже в 4-6 веке по всей Европе, в Китае, Индии (да хоть в Армении) строились каменные дворцы и открывались
университеты, а на территории России не было ни государства, ни даже письменности.
Ай-яй-яй, Леонид! "Не имею в виду античность" - а всё же, все упомянутые государства стали развитыми к 4-6 веку именно с античности - в силу того, что на их территории были особые природно-климатические условия (медь, олово, реки, требующие создания ирригационной системы и - внимание, создания мощного государства, которое в силу необходимости ведения учета и строительства развивало письменность, и привлекало массы людей - не обязательно рабов, - на строительство дорогостоящих каменных дворцов и храмов. Европа была завоевана и окультурена вполне себе империей - Римом. В Россию античное влияние пришло не завоеванием, а через культурные и торговые связи с Византией - в то время самым культурным государством Европы, практически уничтоженной ордами европейских варваров-крестоносцев в начале XIII века. Итак, в 4-6 веках не имея каменных дворцов (потому что строить из дерева было дешевле и быстрее) предки русских вполне себе нормально путешествовали, торговали и жили ничуть не хуже других народов, не получивших античного влияния. И стыдиться нам за тот период нечего.
К 12 веку, когда Европа грабила арабов и западных славян крестовыми походами, Русь была мощным, крупным и культурным государством с количеством городов более 200, с развитыми ремеслами, широко распространенной среди гражданского светского населения письменностью, школами, международными связями и весьма значительным влиянием на европейскую политику.
Феодальная раздробленность Руси на много маленьких государств-княжеств неудачно совпала с походом Батыя - и единственный раз в истории Россия была завоевана. Города были сожжены и разорены вместе с церквями и школами. Ремесленники угнаны в рабство к хану. Население сократилось на треть.
Знаете, русские хорошо это запомнили, и с тех пор все попытки наездов на "русское имперское мышление" встречались и будут встречаться миллионами русских штыков!
Дробление великой страны на слабые части - извечная мечта соседей, прекрасно осведомленных о том, как можно съесть слона.
США, ратующим за свободу и демократию в отдельных и независимых Уральской, Сибирской и Дальневосточной республиках предлагаю дать свободу и независимость Техасу, Калифорнии, Гавайям. Великобритании, которая говорит "верните Крым Украине" - предлагается подарить Фолклендские острова Аргентине, до которой они куда ближе.
А возвращаясь к заданному конкретному вопросу Затворника:
Пожары в русских городах, если оставалось в живых население, не имели фатального значения - благодаря крепкой экономике и дешевому лесу здания быстро восстанавливались. Вы же не будете, надеюсь упрекать США за строительство быстровозводимых каркасных домов?
Новгород, Псков, Торжок, Старая Ладога и другие русские города в средневековье имели прочные связи с Ганзейским союзом, ведя торговлю по всему миру. Демократические традиции славян сохранялись в крестьянских общинах и купеческих гильдиях, боярской думе и земских соборах долгие столетия.
Новгородские демократические традиции не исчезли - они просто ушли "в подполье" и немедленно возродились в гильдиях русских купцов, как только для этого появилась малейшая возможность.
Трагедия Новгорода, разоренного Грозным за желание иметь хоть какие-то остатки былых вольностей, сравнима с трагедией английских и ирландских крестьян, которых лишали земли огораживаниями, а потом тысячами вешали за бродяжничество при современниках Ивана Грозного Генрихе VIII и Марии Тюдор. Согласно Холиншеду, число казнённых в царствование короля Генриха достигло 72 000 человек. Наличие такого деспота, как Генрих, не помешало Британии позже стать великой империей и до сих пор сохранять следы былого могущества.
З
Затворник
И какая же связь все таки? Только кроче, пжлста.
Ж
Жук-бомбардир
И какая же связь все таки? Только кроче, пжлста.
менталитет.
З
Затворник
Кстати да , связь прослеживается. Славяне шли на север и восток, платя дань татаромонголам. Мы щас в арктику, чтоб платить чеченам? Ну и югозапад славянам закрыт как бы, еще дороссийскими востславянами. Проблем больше чем достижений
Ж
Жук-бомбардир
Славяне шли на север и восток, платя дань татаромонголам. Мы щас в арктику, чтоб платить чеченам? Ну и югозапад славянам закрыт как бы, еще дороссийскими востславянами. Проблем больше чем достижений
Даты платы дани и освоения Урала и Сибири сами посмотрите? Или как?
Россия осваивает Арктику, потому, что это наша земля. Наши поморы ходили на Шпицберген задолго до норвежцев. Чужого нам не надо, а наше - не отдадим.
А проблемы есть у всех, кто на месте не сидит, а действует. Се ля ви, как говорят французы, или "не разбив яйца - яичницу не сваришь!"
З
Затворник
Я про славян вообще то, не про московитов. И какие же проблемы у норвежцев, кот. по вашим словам тоже действовали и действуют?
S
SSWWLL
Честно слово: не пойму — о чём вы спорите?
Мне кажется, что аргументы приводятся противоречивые. Не могу понять какая цель, что доказывается? А то, может быть, и я бы подключился, если бы понял о чём спор.
Мне кажется, что аргументы приводятся противоречивые. Не могу понять какая цель, что доказывается? А то, может быть, и я бы подключился, если бы понял о чём спор.
З
Затворник
Возможно. Вопрос стоит как бы в роли тех или иных исторических мифов и их применении для доказательств легитимности что ли тех или иных современных процессов и решений, вырабатываемых госдеятелями. История на службе политики всегда, везде и во веки. Основные что ли иделогизмы внедряемые теми или иными деятелями от истории вполне себе известны и четко обозначены. Вот вокруг них собственно и ведется спор, возможно уже не одно столетие. Ну а мы выполняя заветы наших дедов, как и полагается, его продолжаем. Спор понятное дело беспочвенный и беспредметный вроде бы, и особого значения для большинства граждан рф не имеет в принципе. Кроме самих спорящих. Однако консенсус здесь не в доказательствах, консенсус у власти-кто сильнее, тот и прав. Только и всего. Присоединяйтесь. От каждого вступившего в истклуб новая неологизма. Спасибо(за внимание)
Ж
Жук-бомбардир
Славяне шли на север и восток, платя дань татаромонголам.
Пруф?
И какие же проблемы у норвежцев, кот. по вашим словам тоже действовали и действуют?
Как всегда - меняете тему? У них есть другие проблемы, не волнуйтесь. Старение населения - одна из проблем Норвегии, например, но я не сомневаюсь, что они ее решат.
А теперь скажите, зачем Вам это нужно? Чем на Ваш взгляд объясняется экономическое благополучие Норвегии? Было ли бы оно таким без нефти? И при населении и территории в 30 раз больше? При помещении Норвегии в район без Гольфстрима?
З
Затворник
Не, учебник истории 5 класс где то. Откуда вышла земля московская. А норвегия собственно не тема моей диссертации, простите. Вы упомянули о ней , я вопрос и задал. Понятия не имею про благополучие. Специально не занимался. А в целом конечно рад, за них.
Ну и за вопрос спасибо. Ответ видимо в нем же-ни пяди земли своей не отдадим, но и нифига на ней не построим , потому что много её слишком. Прям как в кино -вымрем, но сдадим
S
SSWWLL
Возможно. Вопрос стоит как бы в роли тех или иных исторических мифов и их применении для доказательств легитимности что ли тех или иных современных процессов и решений, вырабатываемых госдеятелями.
Ну если мифы — тогда понятно.
Только и в этом споре для своей аргументации используются мифы.
Например, этот:
Русь была мощным, крупным и культурным государством с количеством городов более 200, с развитыми ремеслами, широко распространенной среди гражданского светского
населения письменностью, школами, международными связями и весьма значительным влиянием на европейскую политику.
200 городов — а что называть городом? Любой огороженный посёлок? Ведь слово «город» в те времена и означало огороженное место, а вовсе не «поселение с численностью постоянно проживающих более 12 тыс. и не более 20% трудоспособного населения поселения заняты сельским трудом».
Численность городского населения в те века — не более 1%. Население всех русских княжеств в 12 веке не более 6 млн. На все города приходится всего 60 тыс. человек. Или по 300 человек в среднем на город. Это если бы они все имели одинаковое количество жителей. Но столицы княжеств и крупные торговые города имели, как минимум, по несколько тысяч человек жителей в каждом. Это значит, что только в них в сумме будет тысяч 50—60. А в мелких городах по сколько? По пять дворов?
«Распространённая» письменность и школы меня тоже радуют. Но откуда известно, что письменность была «широко» распространена? И сколько это в цифрах, хотя бы примерно? 100% взрослого населения России, 10%, 1%, 0,1%. Хотя бы приблизительно — порядок.
Ведь даже 1% — очень и очень сомнительно. В городах, конечно, могло быть несколько процентов грамотных взрослых. Но это города, которые сами составляли ничтожную долю в населении.
S
SSWWLL
Кстати да , связь прослеживается. Славяне шли на север и восток, платя дань татаромонголам.
Цитата:
От пользователя: Затворник
Славяне шли на север и восток, платя дань татаромонголам. Мы щас в арктику, чтоб платить чеченам? Ну и югозапад славянам закрыт как бы, еще дороссийскими востславянами. Проблем больше чем достижений
Даты платы дани и освоения Урала и Сибири сами посмотрите? Или как?
От пользователя: Затворник
Славяне шли на север и восток, платя дань татаромонголам. Мы щас в арктику, чтоб платить чеченам? Ну и югозапад славянам закрыт как бы, еще дороссийскими востславянами. Проблем больше чем достижений
Даты платы дани и освоения Урала и Сибири сами посмотрите? Или как?
Не, учебник истории 5 класс где то. Откуда вышла земля московская.
Рассказы об исходе славян на север и восток «платя дань татаро-монголам» использовались только укропскими историками для объяснения причин захирения Украины и возвышения Москвы. Якобы, все умные и грамотные предки украинцев сбежали от татарского ига в Москву и подняли эту дикую и неблагодарную область.
Хотя возвышение Москвы и было связано с т. н. татаро-монголами, но совсем в другой причинно-следственной связи:
Монголы при своих завоеваниях в первую очередь налаживали торговые пути. Доход с торговых путей приносил монголам куда больше денег, чем дань собираемая с покорённых народов. В Восточной Европе монголы наладили два речных торговых пути: от Каспия к Чёрному морю через Волгу и Дон, и от Каспия к Балтийскому морю через Волгу, Великую, Неву. Также второй путь давал дорогу к Балтийскому морю через Западную Двину, но её монголы не контролировали.
До монголов основной торговый путь через Восточную Европу проходил по Днепру и Западной Двине либо по Днепру, Великой и Неве.
Пока товары шли по Днепру расцветал Киев, а когда товары пошли по Волге — расцвели волжские города. Москва только с помощью монголов установила свой контроль над этим путём в лесной зоне, где монголам было несподручно контролировать этот путь единолично.
И никаких чудес с непосильной данью для киевлян. Только бизнес. ©
Авторизуйтесь, чтобы принять участие в дискуссии.