Власть лжёт нам. Суд по делу Анны Политковской.

А то, что моральный ущерб в суде измеряют деньгами - это чистоплотно?

Ты ее хоть читал? Сам же цитировал: "Это обсуждалось среди нас". Там же написано, что заявлений не было, судья общаться не подходил. Чувствуется, Сережа, что чтение этой статьи тебе не оплачивается...

А того, кто заподозрит? И захочет проведения следственных действий?

"В среду, как сообщал "Ъ",

И еще из Ъ

Наконец, твой старший коллега:

Думаю, слабые коленки у судьи. Возможно, у председателя суда. И у прокуратуры - точно, т.к. они просили закрыть процесс.

Думаю, это было бы забавно. Если бы не было противно.

С точки зрения морали - вопрос более чем спорный. С точки зрения права - правомерно. Но использовать право на предъявление иска о компенсации морального вреда для того, чтобы из этих денег оплачивать адвоката... по-любому, более чем нечистоплотно.

Повторяю ещё раз. Ты начинаешь обвинять с позиции морали или с позиции права? С точки зрения морали - в статье содержится прямое утверждение этого запасного присяжного о наличии опасений у присяжных за свою безопасность. Что касается вопросов права, то судья мог не подходить общаться, когда все присяжные были вместе. Но любой из присяжных мог попросить или поделиться этим с судьёй вне общего обсуждения. Это и есть заявление.

А тот, кто заподозрит и захочет, имеет право на обращение в государственные органы в установленном законом порядке. Не вижу проблемы.

И чё? Каким боком это опровергает моё утверждение?

Один такой старший товарищ даже книгу написал по некоторым эпизодам уголовного дела, связанного с Юкосом. Полагаю, что от дисциплинарной ответственности его спасло только то, что он был СТАРШИМ (одним из) коллегой. :-)

Большего, по поводу сказанного старшим коллегой, сказать не могу. Этика, етить её.

Мощно задвинуто! Внушает! (с)

Противность у тебя избирательная.

А на что будут потрачены деньги (которые еще не отсужены) - людьми, которые не есть сама Политковская, а лишь ее родня, которые не обязаны разделять ее взгляды, ценности и т.п. - так ли это важно?

Т.е. ты строишь свое рассуждение на домысле? Дескать, один из присяжных теоретически мог что-нибудь сказать судье вне процесса - и поэтому судья вправе закрыть суд?

Потом, присяжные высказывали только опасения относительно съемки, а не открытости процесса.

А с точки зрения морали общественно значимые процессы обязаны быть публичными.

Не у каждого есть время, деньги и желание добиваться ответа месяцами и годами.

Полагающегося обсуждения не было, народ выгнали. Очень морально.

Если клиент разрешил, то за что дисциплинировать?

ты апеллируешь к моральной позиции...

Юристов - к станкам!

Лучше травы?

Ты сам предположил, что на оплату адвокатов. А моральный вред - это плата за физические и нравственные страдания. Вот я и спросил, в чём в этом случае страдания?

Теоретически, судья мог объявить процесс закрытым и без заявления присяжных, поскольку он такой же участник процесса.

пы.сы. На самом деле судьи не любят журналистов в процессе по двум вполне понятным причинам:
1. Мешают работать (это на самом деле так). Это относится и к всяким перезарядкам девайсов (щёлчки и т.п.), и к звонкам по мобильному, и ко всяческим фырканьям, вопросам вполголоса к соседям и т.п.
2. Потом переврут слова, истолкуют по своему и опубликуют. А судье по шапке получать.

Перечитай выложенные мной из твоей статьи цитаты ещё раз.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: 15 часов 18 минут, в студии Владимир Варфоломеев, и сегодняшний гость прямого эфира радио «Эхо Москвы» - один из членов коллегии присяжных по делу Анны Политковской Евгений Колесов. Мы остановились с вами на том, как вчера около часа дня, наверное, в комнату присяжных заседателей зашла секретарь суда, и давайте снова повторим, что она говорила.

Е.КОЛЕСОВ: До этого она заходила несколько раз и принесла нам т.н. «рыбу», в которой было написано, что мы не хотим присутствия…

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Что-то вроде бланка заявления.

Е.КОЛЕСОВ: Да, мы должны подписать. Там сказано было, что мы не хотим присутствия прессы в связи с тем, что мы боимся. Вы знаете, некоторые из нас действительно не хотели присутствия прессы, это обсуждалось среди нас…

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Это с чем было связано – с тем, что вы, люди, собравшиеся в коллегии присяжных, обычные, непубличные люди, которых кроме родных, соседей, коллег никто не знает. Получилось бы, что вас засветили, прославили бы (в хорошем смысле, без кавычек) на всю страну – люди смущались этого?

Е.КОЛЕСОВ: Вы знаете, может, и этого, а может, некоторые не хотели просто, чтобы их видели родные, знакомые, близкие. Может, с этим связано.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Неужто стеснялись того, что они присяжные?

Е.КОЛЕСОВ: Вы знаете, еще, очевидно, и боязнь какая-то определенная у людей, может, и была. В связи с тем, что там какие-то процессы идут с теми людьми, кто…

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: То есть кто-то мог опасаться в частности и за свою безопасность?

Е.КОЛЕСОВ: Да, такие и были. Я откровенно это говорю.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Но инициатива исходила от вас?

Е.КОЛЕСОВ: Нет. Я не могу сказать, что инициатива исходила от нас. Были разговоры о том, что мы посмотрим, мы не возражаем против прессы, но мы хотим посмотреть, как это будет. Если она будет нам мешать, то мы бы попросили убрать ее.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Вы же никогда с этим не сталкивались.

Е.КОЛЕСОВ: Никогда. И мы не знали, что это такое.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Не видели, по большому счету, журналистов, не знали, как они себя ведут. Может, они во время процесса пристают к присяжным…

Е.КОЛЕСОВ: Конечно.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: …близко их снимают, ходят.

Е.КОЛЕСОВ: Разговор о том, что мы хотим посмотреть. Все!

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Секретарь принесла эти бланки и предложила заполнить их?

Е.КОЛЕСОВ: Да, подписать.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Как вы и ваши коллеги на это отреагировали?

Е.КОЛЕСОВ: Мы сказали, что мы подумаем, мы должны посмотреть, как это все будет. Процесс должен начаться вместе с прессой, а потом мы решим, будем ли мы просить судью удалить прессу или наоборот оставить. В зависимости от того, как это будет происходить. Но решения о том, что пресса не должна присутствовать, не было. Никто из нас не требовал этого в категоричной форме. Это я точно могу сказать.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Подписал ли вчера кто-то это заявление?

Е.КОЛЕСОВ: Никто не подписывал вчера это заявление.

За исключением случаев, предусмотренных законом.

Почему выгнали? Попросили удалиться. Вежливо.
пы.сы. Как ты себе представляешь "полагающееся обсуждение"?

Ты предлагаешь сделать это мне? Нет?

Так ты разберись, какие у тебя претензии - с точки зрения морали или с точки зрения права. Здесь ситуация, когда одни претензии не согласуются с другими. Иными словами, раз опасения у присяжных были (что подтвердил этот запасной, а ныне, уже должен быть бывшим, присяжный), то мне непонятны твои претензии к судье.

Чего теперь уж...Гражданка работала.Получала за свою работу зарплату,а в любом деле есть специфические профессиональные риски.Если гибель Политковской связана с её трудовой деятельностью,то может быть лучше квалифицировать это,как несчастный случай на производстве?Вследствии несоблюдения правил ТБ,к примеру.

Евгений, не кощунствуйте. Не поминайте слово святителя рядом с этой ...

Будем иметь душу сострадательную, будем иметь сердце, способное сочувствовать страждущим; не будем жестокими и бесчеловечными

Как, неужели еще один христианин?

С моральной точки зрения моральный вред не может быть компенсирован деньгами убийц. Однако ими могут быть компенсированы услуги адвокатов потерпевших.

Если в США юристы соревнуются в раздувании слона из мухи, то российские - в циничности. При этом рассуждая о морали...

Святитель Иоанн Златоуст:

Как, неужели еще один христианин?

Какие ранимые создания!

Раз ты не хочешь читать статью, придется цитировать.

Ты путаешь юриспруденцию с моралью.

Так же, как это происходило в первый раз. Стороны высказывают позиции, судья выносит решение.

Если захочешь сделать это бескорыстно, сделай - буду только за.

Однако вместо тебя это будет делать Верховный Суд. Дела у них не было, поэтому знают они о нем столько же, сколько и мы. Но им, в отличие от тебя, этой информации хватило.

У мальчиков и девочек в первый раз тоже опасения бывают. И не только в первый.

Возмещение расходов на оплату услуг адвокатов и компенсация морального вреда - это две большие разницы... предусмотренные разными статьями УПК РФ. Не путай, пожалуйста.

Как мы любим рассуждать о морали... а в перерывах между рассуждениями, просим избавить от порнографии... осетинской... с десятками убитых женщин и детей... Извини... обсуждать с тобой мораль... Лучше буду циником, нежели подобным моралистом.

Ага. Ранимые. И ниипёт. Кому не нравится, направление сами знают. Если блондинко, можно указать.

Не заставляй меня второй раз читать одно и то же. Я хоть одну цитату переврал? Нет? До свидания.

Это ты путаешь судебный процесс и "Дом-2".

Гы. Так они и высказали. Возражали.

"... пресс-секретарь Верховного суда Павел Одинцов... подчеркнул, что проверятся будут именно опубликованные данные, а не сами процессуальные действия."
Дошло, не?

Это не ответ. Раз опасения были, значит с точки зрения морали судья был прав.

Не прыгай между моральной нечистоплотностью и юридическим различием, а выбери все-таки что-то одно, что тебе не нравится.

Повторюсь: я не вижу ничего аморального в том, что деньги убийц пойдут на то, чтобы их посадить.

Порнографией, Сережа, я называл как минимум заведомо не подтвержденные данные. А как максимум - наглое вранье.

Жаль, что на тебя еще действуют пафосные и гротескные рассказы о том, как обколотые садисты спрыгивают с танков, хватают младенцев и на месте разбивают им черепа и выпивают кровь.

Твоя моральность может относиться к чему-то реальному, доказанному? Или тебе удобно стенать только над виртуальными жертвами?

Так вот, судьи - тоже взрослые люди. Что от них требует УПК - они тоже прекрасно понимают. Искать увертки типа твоей - что судья-де тоже участник процесса, или что можно уберегать присяжных против их воли - знаешь, в нормальных фирмах за подобное детство в ж..пе на первый раз штрафуют, на второй - выкидывают. Ты прекрасно демонстрируешь тезис, что негодным правоприменением можно испохабить любой закон, и что разруха, собственно, не в законах, а в головах.

Ты выдернул ее из текста, изменив смысл. Неужели ты забыл, что это логически некорректно?

Ты, возможно, веришь в самоценность процесса? Еще раз повторю, что нормальное состояние судебного процесса - гласное.

Циник. Тебя будут убивать, а на процессе скажут - ну он же возражал, это значит, что фактически он согласился с нашим решением...

Если они на этом остановятся, значит, я подумал о них лучше.

Бред. По этой логике морально запретить переходить улицу.

Мне кажется, что я в достаточной мере объяснил.
(...)
На зарплату гос.обвинителю и судье? :-D
пы.сы. Прежде чем такое заявлять, почитай специальную литературу про коллизионную защиту и особенности представительства адвокатами потерпевших (гражданских истцов) применительно к подмене адвокатами функции обвинения. За подобные вещи статуса могут лишить. Поскольку адвокат в уголовном процессе (вне зависимости от того, на какой стороне выступает) - это не обвинитель.

Чуть ранее тебя возмутило, что я данному присяжному не верю?

Но то, что он заявил, это тоже непредтверждённые данные. А то и наглое враньё. Твои порнографические вкусы не совпадают с моими? :-) Мы по этому поводу спорим?

Я правильно тебя понимаю, что людей, указанных в списке, никто не убивал, они живы или в принципе никогда не существовали?

Так вот, Женя! Судья, как взрослый человек, желает работать как можно более в комфортных условиях. Чтобы можно было в нормальной деловой обстановке заниматься своей работой, а не отвлекаться на разного рода муд.... дилетантов, которые не дают судье отдавать силы тому, что он должен делать. Потому-что, такие муд... дилетанты считают себя жо... пупами земли, которые всё знают лучше всех, плюя при этом на всё, что вокруг.
пы.сы. В нормальных фирмах создают все необходимые условия для работы своих сотрудников. Или позволяют своим сотрудникам самим создавать все необходимые условия для работы. А вот тех, до кого это не доходит, и штрафуют, и увольняют.

Изменил смысл мнения присяжного или изменил смысл фактов, указанных присяжным?

Гласность и бардак - суть разные вещи.

Ты о чём? Я где-то сказал, что стороны согласились с тем решением, которое принял судья?

Ты призываешь их нарушить закон? Этого требует твоя мораль?

Твой пример мне непонятен. Ни параллельно, ни перпендикулярно. Изволь яснее объясняться.

Тебе не нравится моральная нечистоплотность, которую ты почему-то описываешь чисто юридическими категориями. Винегрет...

Мы говорим о денежном возмещении морального вреда, причиненного убийством. С моральной точки зрения это бред вне зависимости от использования этих денег. С правовой точки зрения это не только нормально, но и естественно.

Отнюдь. Где я высказал именно такую претензию?

Т.е. ты априори считаешь адвокатов обеих сторон плюс присяжных либо недостаточно компетентными, либо нравственно нечистоплотными людьми.

Мы спорим по поводу соответствия аргументов действительности. А также по моральную допустимость некоторых юридических изысков.

Ты передергиваешь контекст твоего же упоминания этого списка. А касался он обстоятельств смерти. Живописаниям осетинов о зверствах грузин (и наоборот) без подтверждений независимой стороны я не доверяю, т.к. это типичный пропагандистский прием.

Там просто есть непонятные места (например, "33 Бекоев (массив)").

Судья - это представитель власти, и это накладывает общественные обязательства, в т.ч. моральные.

Изменил смысл фактов. Опасения были до обсуждения присяжными наличия прессы. После обсуждения опасений не было, а было желание попробовать.

А в твоем изложении почему-то выходит, будто бы от бардака иначе как вместе с гласностью не избавиться.

Ну и ты не согласишься с тем, что тебя будут убивать. Плевать, что ты не мог этим повлиять на результат, главное, что ты высказал свои возражения...

Моя мораль требует прекратить юление на ж...пе и гласно рассмотреть общественно значимое дело.

Отвлекают журналисты - обеспечить трансляцию.

Когда ты собираешься перейти через дорогу, то испытываешь опасения: в частности, оглядываешься в разные стороны. Раз опасения были, значит с точки зрения морали можно запрещать.

Ты уж остановись на чём-нибудь одном.

По первому предложению - ты поставил утверждения одного... уже бывшего присяжного в качестве аксиомы. А всё остальное предложил считать теоремами.

По второму предложению - человеку со стороны трудно понять внутрицеховые ситуации, в том числе, причины, по которым принимаются те или иные решения. Ничего аморального в данном вопросе я не вижу.

А вот про зверства грузин в списке ничего не говорится. Или непосредственная причина смерти - это зверство?

И контекст моего упоминания касался не обстоятельств смерти, а личностей убитых.

Я бы сказал, ОДНО непонятное место из 365 имеющихся.

Вполне объективно, справедливо и беспристрастно, поскольку отказал и потерпевшим, и подсудимым. А так-то, в 9 из 10 случаев, одна из сторон всё равно будет недовольна, а если адвокат напоёт, то и убеждена в несправедливости, необъективности и пристрастности суда.

"После обсуждения опасений не было" - это мнение данного конкретного присяжного, но не факт.

При отсутствии желания скандализировать процесс никакого бардака не будет.

Тогда зачем приписывать мне то, что я не говорил? Или твой пример некорректен?

Пока я увидел юлящего на том самом месте присяжного... уже бывшего.

Пока это единственный конструктив от тебя. Всё остальное болтовня.

Такой пример был бы корректным, если бы присяжных не допустили в процесс. А так-то, наоборот, удалили причину опасений. Применительно к твоему примеру - это остановка автомобилей.

30-й раз повторяю одно и то же:
С моральной точки зрения деньги убийц не могут возместить морального ущерба, однако могут быть истрачены их осуждение.
С юридической точки зрения истребование денежного возмещения морального ущерба нормально.
Т.о. если в суде деньги берутся за моральный ущерб, однако вне суда фактически тратятся на адвоката, то это не нарушает ни юридических, ни моральных норм.

Мне надлежит объяснить разницу между прямыми и косвенными доказательствами, между изложением того, чему человек был непосредственным свидетелем и изложением со слов третьих лиц?

Ты уж определись, аморально ли возмещение деньгами морального ущерба или нет.

"Застрелен грузинским снайпером" - это непосредственная причина? Чушь. Непосредственная причина - это пуля калибра N, попавшая в область М, ну и т.д.

Не личностей убитых, а количества ГРАЖДАНСКОГО населения, погибшего из-за ведения огня ГРУЗИНАМИ.

Одно ОЧЕВИДНО непонятное место.

Ты справедливость, объективность и беспристрастность определяешь через отказ всем сторонам?

Ты не пробовал обращаться за определениями этих слов к общепринятым источникам?

Учитывая последующее подписание присяжными заявления - это мнение ближе к истине, чем противоположное.

Единственный скандал в процессе - это ссылка судьи на несостоятельные аргументы (боязнь присяжных, занятость адвоката).

Судья постановил. Стороны возмутились. Судья проигнорировал и сделал по-своему. Все нормально.
Тебя решили убить. Ты возмутился. Убийца проигнорировал и сделал по- своему. Все нормально.

Этот присяжный с начала и до конца отстаивал одну и ту же позицию: разрешить прессе присутствовать на процессе. Никакого юления не было.

А от тебя - цинизм идеи "В силу угрозы гласного процесса моей безопасности я объявляю процесс закрытым" (мое изл.)

Однако абсурдность ситуации твоя поправка только увеличивает: запретить езду на автомобилях для того, чтобы люди могли без опасений переходить дороги...

Святитель Иоанн Златоуст:
"Будем иметь душу сострадательную, будем иметь сердце, способное сочувствовать страждущим; не будем жестокими и бесчеловечными. Даже если ты не можешь оказать никакой помощи - плачь, скорби, сетуй о случившемся, и это не останется бесполезным для тебя. Мы должны сострадать тем, которые праведно наказываются Богом, и еще более тем, которые несправедливо терпят от людей.
Не чуждайся сострадания потому, что сам далек от несчастья. Когда твой ближний терпит зло, ты должен его несчастье считать общим. Разделяй с ближним слезы, чтобы облегчить печаль его; разделяй радость, чтобы упрочить веселие, укрепить любовь и самому раньше его получить пользу,- плач делает милостивым, а радость очищает от зависти и недоброжелательства.
Жалей ближнего и сжалится над тобой Бог".

+100

Слова Святителя относятся только к личным врагам,но не к врагам,ДОПУСТИМ,Церкви,государства И Т.Д

В продолжение соседней темы.Вот видите,как легко впасть в заблуждения,не имея того самого внутреннего начала,о котором мы с Вами говорили.Русского начала.

Слова Святителя относятся только к личным врагам,но не к врагам,допустим,Веры,Церкви,государства и т.д.

Простейшая,казалось бы,вещь,но даже для её толкования требуется правильное понимание,которое не всегда,а скорее очень редко,совпадает с самостоятельным.Я уже не говорю о вещах более сложных,требующих изучения с грамотным и духовно развитым наставником.

Повторяю ещё раз.
Моральный вред - это физические и нравственные страдания, причиненные преступлением.
Компенсация морального вреда - это плата за причинение физических и нравственных страданий.
Требование о компенсации морального вреда при заведомом желании траты этой суммы на адвокатов свидетельствует об отсутствии или заведомом завышении физических и нравственных страданий.

Чуть ранее ты говорил о порнографии применительно к заявлениям заинтересованных лиц. Соотнеси это утверждение со словами присяжного. Только не рассказывай, что оно не является заинтересованным лицом. Уже является.

Аморально взыскивать деньги для оплаты адвоката под соусом причинения страданий. Именно об этом я и говорил изначально. Если нужно оплатить адвоката - есть специальная статья в УПК РФ.

Тогда уж, кровотечение или шок. Просто я к тому, что не присутствуют обколотые садисты, разбитые черепа и выпитая кровь.

Именно личностей, в качестве наиболее характерных примеров. Если говорить просто за гражданское население, то примеров в списке наберётся несколько больше.

Существуют специальные.

Сколькими, Женя, сколькими? Я не это обратил внимание сразу. Ты, как я вижу, нет.

Единственный скандал в процессе - это прямое нарушение запасным присяжным норм УПК РФ. И последующее раздутие этого нарушения закона в нечто героическое журналистами.

Именно так. Это право суда поступить так, как он считает нужным. Закон устанавливает случаи, когда суд не вправе отказать сторонам по тем или иным вопросам. В частности, право на рассмотрение дела с заседателями по определённым делам, безусловно должно приниматься к исполнению.

Присяжный вышел за пределы своей компетенции - данный вопрос разрешается единолично судьёй.

Ага. По одной простой причине. Вы мешаете мне справедливо, объективно и беспристрастно рассмотреть дело, а потому, пошли нах.

Закон устанавливает где и когда осуществляют движение транспортные средства, а пешеходы пересекают проезжую часть.

пы.сы. Ограничить проезд автомобилей можно разными способами - поставить "кирпич" или положить "лежачего полицейского". Ни ты, ни я, до сих пор не знаем, сделал судья закрытым весь процесс или только какую-то его часть.

Неплохо бы обоснование. Ответ Христианина. Со сылками на Новый завет. Конкретно.