Правдивая статья..

Inzo
От пользователя Виктор С. Грищенко
Без комментариев. SaintA в дальнейшем игнорирую


Самы простой способ - смыться и уйти от ответа.

Простой факт.
До самого начала войны немецкие офицеры приезжали по приглашению в СССР учиться военному делу.

И напоследок цитата:
"В СССР с 1922-го по 1932 год было введено в эксплуатацию более 1700 крупных предприятий. Годовые темпы роста добычи сырья и производства энергоресурсов достигли 14%. Уровень производства 1913 года был превзойден вдвое, добыча угля возросла в 7,1 раза, нефти – в 3,1 раза, железной руды – в 199 раз, выплавка стали – в 33,5 раза. Среднегодовые темпы роста промышленной продукции в период с 1930-го по 1940 год достигли 16,5%.
Годовые темпы экономического роста в СССР к началу 40-х годов достигли 6,4%. СССР вышел по выпуску промышленной продукции на 1-е место в Европе и на 2-е место в мире"

И тему промышленного производства считаем закрытой.
0
Комкон
От пользователя Rollo
Комкон и LSA а про обучение немецких летчиков, танкистов, подводников что-то скромно промолчали. Так хде ж они учились? Ась? Не слышу. Вы говорите про 41 год, а я говорю про 39-40 когда Германия с Англией воевала

Слушай, Rollo, веди себя прилично - не передергивай - названные тобой факты мне хорошо известны -приходилось не только Виктора читать, (периоды ты правда несколько сдвигаешь), но в этой части дискуссии я не участвовал - мои замечания касались только лендлиза и твоего (вашего) патриотизма, прости конечно, но абидна...
0
нфн
От пользователя Saint?А
Для антигитлеровской коалиции война по сути началась в 1944 году с Нормандии, за год до разгрома фашизма.


Очень интересно.
А с кем тогда англичане и французы воевали в 39-40-х годах?

От пользователя Saint?А
Болгары были на восточном фронте. 18 дивизий ровно.


Ну и на каких направлениях они бились?

От пользователя Saint?А
А мне всегда казалось, что немцы до войны к нам учиться (в т.ч. и технологиям) приезжали...


Поинтересуйся у старых горняков урала о жизни немецких специалистов в наших городах в 30-е годы. Посмотри на уцелевшие квартиры (сохранились почти в первозданном виде в Сатке (Чел. обл. и др. подобных городах), которые строили специально для них - такую шикарную планировку можно увидеть разве что только у новых русских. Не думаю, что для учеников создавали такие условия.

От пользователя Mann
эти западные проститутки Обязаны были открыть его ещё в 41г.


Не плохо бы вспомнить цель подписания пакта Молотова Рибентропа. Как были подставлены Сталиным эти самые "проститутки"? Поэтому про какие -то обязанности наверно говорить просто неприлично.

[Сообщение изменено пользователем 11.06.2004 00:08]
0
Mann
От пользователя нфн
Не плохо бы вспомнить цель подписания пакта Молотова Рибентропа


Расскажи о нём. С какой тогда стати западные силы считались союзниками СССР и продавали военные грузы и чего же они тогда стонали когда их Германия унизила и решили таки пойти в наступление именно тогда , когда СССР уже вышел на Европу, когда Германия уже ослабла?

[Сообщение изменено пользователем 11.06.2004 01:21]
0
Мишан
К факту участия Болгарии во Второй Мировой Войне. Во время всей войны БОЛГАРИЯ НЕ ОБЬЯВЛЯЛА ВОЙНУ СОВЕТСКОМУ СОЮЗУ. Она обьявила войну Англии и США, но не СССР! Когда советские войска достигли болгарской границы, СССР ОБЪЯВИЛ ВОЙНУ БОЛГАРИИ и окупировал ее по плану Черчилля-Рузвельта-Сталина утвержденному на Ялтинской конференции.
0
Mann
От пользователя Мишан
Во время всей войны БОЛГАРИЯ НЕ ОБЬЯВЛЯЛА ВОЙНУ СОВЕТСКОМУ СОЮЗУ


А кто то тут спорит, что объявляла?
0
Виктор СГрищенко
От пользователя LSA
Индекс промышленного производства - показатель ДИНАМИКИ объема промышленного производства, определяемый в виде отношения текущего объема производства в денежном выражении к объему промышленного производства в предыдущем или другом базисном году.
А указанное второе место - это не я же рассчитывал. Опровергайте источник. Или приводите другие источники, хотя бы.

http://www.petrograd.biz/stalin/12-2.html
Вот хороший источник.
По экономическим показателям СССР можно задать следующие вопросы:
- что же производила вся эта индустрия, если население, как мы считаем (знаем от бабушки), было нищим?
- какая часть этих замечательных показателей существовала только на бумаге? (если за невыполнение плана - расстрел, понятно, что план выполнят :-) )
- какая часть существовавших ресурсов была вбухана в проекты непонятного назначения? (напр: Беломорканал, про него долго можно рассказывать)
Ну, и так далее, и тому подобное.
Всё это довольно далеко отстоит от первоначальной темы спора, так что в качестве намёка на ответ могу привести цитату из антирезунистской публикации В.Потапова
http://www.battlefield.ru/shame/rezun/rezun_r.html...
Вообще-то в РККА танков было немного меньше - 23106 (ВИЖ ╧11, 1993), но не будем придираться. ... Получается, что в западных военных округах было не 24000, как хочет убедить нас Резун, а лишь 12782. Но и это еще не все, ибо 2242 из них были не на ходу и требовали ремонта на ремонтных предприятиях (заводах), а 8383 требовало ремонта на рембазах танковых частей и округов. Тут можно возразить, что все же эти восемь с лишним тысяч танков могли хоть как-то воевать. Наверное, могли. Но скажите, насколько боеспособен танк со, скажем, неисправным прицелом? Исправить это вполне можно силами рембазы части или округа, а вот воевать без прицела - затруднительно. Полностью исправных танков в РККА было 2157. ...

Типичная советская картина, не бином Ньютона. Истребили офицерство (минимум, дважды), разорили крестьянство - наделали 20 тыс танков. Из них в нужный день смогли воевать только 2 тыс. Колхоз. Но, конечно, в пересчёте на тонны чугуния всё выглядело просто замечательно.

[Сообщение изменено пользователем 11.06.2004 08:54]
0
Виктор СГрищенко
Ещё раз хотел бы возразить Комкону по поводу "поливания дерьмом". Понимание событий тех лет оказывает непосредственное воздействие на нашу сегодняшнюю историю.
Например, можете сравнить следующие вещи: уже упомянутое выступление Сталина "Головокружение от успехов":
Об успехах Советской власти в области колхозного движения говорят теперь все. Даже враги вынуждены признать наличие серьезных успехов. А успехи эти, действительно, велики.

Это факт, что на 20 февраля с, г. уже коллективизировано 50% крестьянских хозяйств по СССР. Это значите что мы перевыполнили пятилетний план коллективизации к 20 февраля 1930 года более чем вдвое.

Это факт, что на 28 февраля этого года колхозы успели уже ссыпать семян для яровых посевов более 36 миллионов центнеров, т. е. более 90% плана, т. е. около 220 миллионов пудов. Нельзя не признать, что сбор 220 миллионов пудов семян по одной лишь колхозной линии - после успешного выполнения хлебозаготовительного плана - представляет огромнейшее достижение.

О чем все это говорит?

О том, что коренной поворот деревни к социализму можно считать уже обеспеченным.


И следующий эпизод чеченской истории в изложении некоего И.Ковальчука:
Однако негибкая, грубая политика советского правительства по коллективизации сельского хозяйства Чечни, Ингушетии, что в силу местных условий крайне затруднительно, если вообще возможно, привели к крайнему озлоблению населения. В начале 1932 года вспыхнуло масштабное восстание, в котором приняли участие не только чеченцы, ингуши и дагестанцы горных районов, но и значительная часть русского населения надтеречных казачьих станиц.

Вся маскировка была отброшена. В аулах громили кооперативы, аулсоветы, уничтожали советские деньги. Бандформирования численностью по 500-800 человек атаковали и осадили большинство военных гарнизонов. Бои отличались небывалой ожесточенностью, религиозным фанатизмом, участием в атаках безоружных женщин и детей. Следует отметить высокую организованность и управляемость мятежом.

Вообще-то этот Ковальчук смотрит с имперской колокольни. Если смотреть с чеченской, всё выглядит ещё хуже.

Это я к тому, что сегодняшние проблемы не возникли враз. "Зри в корень".
0
Rollo
Комкон во первых не надо мне тыкать. Во вторых периоды я не сдвигаю. По Раппальскому соглашению между СССР и Германией били заключены официальные и неофициальные соглашения. Во всем мире над этим союзом ржали, называя союзом нищего с хромым. Да Сталин создал базу для вооружения армии, но какой ценой. Что народу от этого стало жить лучше? В первый день войны Красной Армии не давали воевать. А когда разрешили, немцы влезли слишком далеко. А теперь представим войну которой не было. В первый день при попытке захвата мостов все они взорваны радиофугасами. Все пограничные берега усеяны тысячами мин. На дорогах устроены засады из устаревших танков БТ которые к тому же вкопаны в землю. В глубине находится линия "Молотова", цепь укреп районов. А на старой границе Линия Сталина которая гораздо мощнее. Все самолеты рассредоточены по замаскированным аэродромам. Позади минных полей свирепствуют советские снайпера выбивая офицеров и саперов. Как думаете далеко бы смогли бы прорваться немцы. Они бы просто истекли бы кровью на нашей границе. И когда читаю немцев, как они нас били зубами скриплю.
0
Комкон
От пользователя Rollo
Комкон во первых не надо мне тыкать. Во вторых периоды я не сдвигаю

Извини, но я считаю И-нет демократической анонимной структурой, поэтому ко всем обращаюсь на ТЫ и в ответ шум не поднимаю, у меня обращение на ВЫ используется только для вызказывания презрения к собеседнику.

Комкон и LSA а про обучение немецких летчиков, танкистов, подводников что-то скромно промолчали. Так хде ж они учились? Ась? Не слышу. Вы говорите про 41 год, а я говорю про 39-40 когда Германия с Англией воевала.[/quote]

Мое замечание к периодам относилось к этой твоей фразе, я тут посмотрел вечером в своей библиотеке - если интересуют подробности относительно военно-учебных немецких школ на нашей территории, то их можно найти здесь (Липецк, Казань и пр.):
-Горлов С А Советско-германское военное сотрудничество М.1993 (кандидатская диссертация), см. также -Горлов С А Военно-учебные центры рейхсвера в Советском Союзе. ВИЖ 1993,6,
-Дьяков Ю Л Фашисткий меч ковался в СССР .М 1992
-Захаров ВВ Военные аспекты взаимоотношений СССР и Германии 21-41 гг. М 1992( см. также его докторскую диссертацию)
Т.е. периоды обучения были гораздо ранее тобой упомянутых,
ясно?...

<<Виктор С. Грищенко
Ещё раз хотел бы возразить Комкону по поводу "поливания дерьмом". Понимание событий тех лет оказывает непосредственное воздействие на нашу сегодняшнюю историю>>
Понимать - да, но зачем при этом обязательно понимание совмещать с поливанием дерьмом, или хочется казаться чистым аналитиком без пристрастия на западный манер...?
0
Inzo
От пользователя нфн


Эх, ёптыть, темнота друг молодежи.
У меня в Сатке дедушка с бабушкой живут.
В двухэтажных домах с отличной планировкой.
Ты чудень тёмный только не учёл, что дома послевоенной постройки.
Пленные немцы строили.

Надоели вы все хуже горькой редьки. Толком не разобравшись крик подняли.
Особенно демагог гн. Грищенко.
0
Комкон
От пользователя Saint?А
Простой факт.
До самого начала войны немецкие офицеры приезжали по приглашению в СССР учиться военному делу.


Факт трактуется неправильно, Уборевич, Тухачевский, Якир тоже ездили в Германию, стажировались
0
Inzo
От пользователя Комкон

Согласен.
Дальше что?

Спор был о том, что якобы СССР на начало войны представлял из себя жалкое зрелище.

Я опроверг данные высказывания.

[Сообщение изменено пользователем 11.06.2004 13:01]
0
LSA
Автор: Виктор С. Грищенко
http://www.petrograd.biz/stalin/12-2.html
Вот хороший источник.
---------------------------------
И чего в этом источнике? Про колхозное движение? Не нашёл ни одного опровергающего факта.

По экономическим показателям СССР можно задать следующие вопросы:
- что же производила вся эта индустрия, если население, как мы считаем (знаем от бабушки), было нищим?
---------------------------------
Например: http://trst.narod.ru/t6/i.htm

- какая часть этих замечательных показателей существовала только на бумаге? (если за невыполнение плана - расстрел, понятно, что план выполнят)
---------------------------------
Это Вы себя спросите. И сами ответьте. А уж я опровергнуть постараюсь. Ежели соврёте, конечно. :-)

- какая часть существовавших ресурсов была вбухана в проекты непонятного назначения? (напр: Беломорканал, про него долго можно рассказывать)
---------------------------------
Это Беломорканал непонятного значения? Пожалуйста.
"В то же время этот водный путь стал важнейшей магистралью на севере России, связывающей пять морей. Для развития экономики современной Калерии Беломорско-Балтийский канал играет особую роль. Сегодня это такая же важная магистраль, как и прежде. В этом году, согласно новому экономическому проекту, по каналу в Белое море пойдут рудовозы с нефтепродуктами." Далее. Сталин, говорите? Плиз:
Беломорканал должен был соединить Белое море с морем Балтийским и таким образом открыть проход для кораблей, которым раньше приходилось огибать весь Скандинавский полуостров. Однако подобная идея возникла не в кабинетах советских чиновников. Этот проект лежал уже на столе Петра Великого. Экономические нужды СССР, стремление наладить транспортные связи с европейским севером России и наличие необходимых технологий привели к тому, что много лет спустя задумки российского царя стали осуществляться. В настоящее время Беломорканал, предназначенный для прохода малокаботажных судов, конкурирует с транспортными составами, курсирующими между Санкт-Петербургом и Кольским полуостровом.
http://www.omsktime.ru/news/news_1623.php
А теперь сравним с другими каналами:
Самые известные каналы - Панамский и Суэцкий - не идут по своей протяженности ни в какое сравнение с 227 километрами Беломорканала. 80 километров Панамского канала строились 28 лет, 160 километров Суэцкого - десять.
Этим нельзя гордиться?
Скажете, что зеки строили? Типа, рабы? Такой момент:
Когда канал был построен, в день его открытия на 19-м шлюзе был праздничный митинг. На него привезли комсомольцев, а настоящих строителей - заключенных заперли в лагере. Дело представили таким образом, будто Беломорканал - комсомольская стройка. В лагере поднялся такой бунт, что митинг быстренько свернули. Это был единственный бунт за все время. Бунтовали не из-за голодного пайка или жестокости охранников, а от обиды. Эти люди не были рабами, ГУЛАГ их не сломил - они могли гордиться творением своих рук.
http://www.2day.ru/6671-eshow.asp
Смертность большая? А у демократических государств лучше? Вот ещё ссылочка:
Строители Панамского канала питались современными (по тем временам) очищенными продуктами. Смертность среди строителей была ужасающей, в том числе и от цинги.
http://www.ap.altairegion.ru/166-02/2r0.html

Всё это довольно далеко отстоит от первоначальной темы спора, так что в качестве намёка на ответ могу привести цитату из антирезунистской публикации В.Потапова
http://www.battlefield.ru/shame/rezun/rezun_r.html...
----------------------------------
Я понял. Приписки. Вместе с тем, ни одной цифры завышения на бумаге по отношению к официальной информации, используемой в статистике Лиги Наций, не было приведено. 8(

Типичная советская картина, не бином Ньютона. Истребили офицерство (минимум, дважды),
--------------------------------
Какое отношение это имеет к экономике?

разорили крестьянство
--------------------------------
А это источник первоначального социалистического накопления. Когда речь идёт о выживании государства, права той или иной части населения отодвигаются на второй план. В этом аспекте государственный строй не имеет значения.

Колхоз. Но, конечно, в пересчёте на тонны чугуния всё выглядело просто замечательно.
------------------------------------------
Но Вы же не станете отрицать, что после первой мировой, гражданской войн и интервенции, в условиях изоляции, СССР смог в кратчайшие сроки (аналогов нет) превратиться из отсталой, аграрной страны, полностью разрушенной за предыдущие годы, в одну из ведущих стран мира? ;-)
0
Виктор СГрищенко
От пользователя LSA
- что же производила вся эта индустрия, если население, как мы считаем (знаем от бабушки), было нищим?
---------------------------------
Например: http://trst.narod.ru/t6/i.htm

Что же касается отраслей, обеспечивающих страну продуктами питания, то здесь дело обстояло хуже, чем в конце 20-х годов, - при том, что к началу 40-х годов население СССР выросло по сравнению со второй половиной 20-х годов примерно на 20-25 %. Ежегодное производство зерна и продуктов животноводства в расчёте на душу населения составляло в конце 30-х годов 85-90 % среднегодового производства времён нэпа...
Несмотря на то, что 1937 год был самым благоприятным в метеорологическом отношении и самым урожайным за весь предвоенный период, средняя урожайность зерновых в 1933-1937 годах оказалась ниже, чем в 1922-1928 годах...
В 1938-1940 годах среднегодовые сборы зерна (амбарного) несколько возросли. Наилучшие показатели за этот период были достигнуты в 1940 году (5 млрд. 830 млн. пудов). Но и это было немногим выше, чем в 1913 году, когда было произведено 5 млрд. 253 млн. пудов зерна
Ещё более тяжёлое положение сложилось в животноводстве...
Вместе с тем, даже в реконструированных или заново созданных отраслях тяжёлой и оборонной промышленности СССР производительность труда была существенно ниже, чем в США и странах Западной Европы, хотя техническая оснащённость этих отраслей, оборудованных импортированной новейшей техникой, немногим уступала американской или западноевропейской...
Наиболее высокие темпы роста промышленного производства были достигнуты в 1936 году. В последующие два года они упали более чем вдвое. Ещё в большей степени снизилась за эти годы производительность труда...
В 1939-1940 годах начала действовать тенденция к снижению производства основных видов промышленной продукции. В 1939 году сократилось по сравнению с 1938 годом производство стали, чугуна, проката. Производство автомобилей в 1940 году по сравнению с 1939 годом уменьшилось на 28 %, тракторов - на 25 %
Одной из главных причин экономического спада были последствия массовых репрессий, распространившихся на значительную часть инженерного и руководящего персонала промышленности. В 1940 году на Макеевском металлургическом заводе осталось всего два дипломированных инженера и 31 техник, на гигантском Магнитогорском комбинате - 8 инженеров и 66 техников. Все остальные дипломированные специалисты были арестованы, и их пришлось заменить практиками...
Правда, официальная статистика СССР не заслуживает доверия, так как она систематически преувеличивает успехи и скрывает провалы экономического развития...

Это я цитирую по приведённой вами ссылке.
Т.е. коммунисты конвертировали сельское хозяйство плюс неограниченные сырьевые ресурсы, плюс царское наследство - в индустрию, несбалансированную и плохо управляемую. Индустрия сделала 20 тыс танков (условно говоря), РККА эти танки очень быстро просрала (слово "просрали" по отношению к событиям 41го употреблял сам Сталин, заметьте). Причём тут истребление офицерства? Притом, что с немецкой стороны кампанию двигали кадры ещё прусско-кайзеровской закалки, и довольно профессионально. Управление РККА достигло удовлетворительного уровня году к 43.

От пользователя LSA
Самые известные каналы - Панамский и Суэцкий - не идут по своей протяженности ни в какое сравнение с 227 километрами Беломорканала.
Ещё бы. Те - для океанских судов, а Беломор - для малокаботажных. Я уж не говорю, что строили его из дерева (и после войны перестраивали - опять из дерева). Вообще, если он "конкурирует с транспортными составами" - почему бы было не расширить вульгарным образом ЖД? Далее, какие такие грузы нужно доставлять по морю с Балтики в Мурманск (или обратно) малокаботажными судами? Как вы думаете, Беломор окупился, учитывая необходимость периодической его перестройки (если он работает и сейчас, логично предположить, что когда-то он всё-таки был перестроен в бетонный).
Это ещё одна иллюстрация потрясающей неэффективности советской экономики.

Я по-прежнему утверждаю, что советская экономическая модель существовала и существует во многом до сих пор только за счёт интенсивной подпитки халявой, будь то рабы, помощь союзников или нефтегаз.

[Сообщение изменено пользователем 11.06.2004 14:35]
0
Виктор СГрищенко
Да, в довесок.
Продолжаю комментировать предоставленный вами же материал.
Мы согласились в том, что население было нищим. Промышленность, тем не менее, выпускала вал некоторой продукции (мы согласились и на этом). Логично предположить, что перевес был в сторону гос. заказа (в т.ч. военного заказа). Можно сказать, что совеская экономика носила индустриально-милитаристский характер.

В таком случае, опираясь на вышеуказанные пункты из вами же приведённого материала, задумайтесь над следующими вопросами:
- каково будет влияние мобилизации на промышленность с низкой и падающей производительностью труда?
- каково будет влияние мобилизации на сельское хозяйство, со всей его (как будто бы) механизацией едва догнавшее царские объёмы (такие явления, как приписки, непонятное качество продукции, бесхозяйственную порчу зерна после сбора урожая - опустим)
- как отразится на такой индустрии невозможность привлечения иностранных (в т.ч. немецких) специалистов?

Т.е. мы видим милитаризированную экономику, которая в случае войны должна столкнуться с массой труднопреодолимых проблем

Кстати, вы знаете, что Михаила Кошкина дважды чуть не репрессировали?
0
LSA
Автор: Виктор С. Грищенко
--------------------------------
Вы задали вопрос, что производили? Там табличка имеется, что именно. Но мне нравится Ваш подход. Ай, молодца какой! Кусок выдрал из середины текста. А до конца дочитали? Выводы по экономике? Цитирую: "Тем не менее невозможно отрицать тот факт, что производительные силы советского общества развиваются такими темпами, каких не знает ни одна другая страна мира.". То есть то, о чём я говорил, а Вы начали оспаривать. :-) Я тоже могу на примере "американской депрессии 30-х гг." сделать вывод, что капиталистическая система не эффективна. Остальное отброшу, конечно. Так и Вы поступаете.

Индустрия сделала 20 тыс танков (условно говоря), РККА эти танки очень быстро просрала (слово "просрали" по отношению к событиям 41го употреблял сам Сталин, заметьте).
-------------------------------
А после "просрачки" неэффективная социалистическая система быстренько нашлёпала ещё танков. Которые, почему-то, дошли до Берлина. Хотя и "нашлёпанные". А высокоэффективные американские и английские танки, почему-то не дошли. Упс.

Причём тут истребление офицерства? Притом, что с немецкой стороны кампанию двигали кадры ещё прусско-кайзеровской закалки, и довольно профессионально. Управление РККА достигло удовлетворительного уровня году к 43.
-------------------------------
Млин, а чего же они Москву не взяли? Профессионалы-то? И в Сталинграде обкакались? И Ленинград захватить не смогли? Это ежели управление РККА достигло удовлетворительного уровня только к 1943г. Нестыковочка получается. Не надо всё на солдат валить. Без командования (и грамотного командования) к 1943г. дошли бы немцы и до Урала, и до Сибири. Только я так и не понял, это к экономике, каким боком?

Далее, какие такие грузы нужно доставлять по морю с Балтики в Мурманск (или обратно) малокаботажными судами? Как вы думаете, Беломор окупился, учитывая необходимость периодической его перестройки (если он работает и сейчас, логично предположить, что когда-то он всё-таки был перестроен в бетонный). Это ещё одна иллюстрация потрясающей неэффективности советской экономики.
--------------------------------------------
В 1941г.: "Под огнем вражеской авиации работали водники, доставляя фронту боеприпасы, технику, продукты, вывозили раненых в тыл.".
До 70-х гг. - сплав леса и не только. После 70-х - перевозка нефти. К этому же времени (после 70-х): "Беломорканал был включен в Единую глубоководную систему европейской части России для транзитного судоходства крупнотоннажных судов.".
Далее. Беломорско-Балтийский канал дал мощный толчок экономическому и культурному развитию Карелии, Беломорья. Практически становление городов и промышленных районов северной части края в той или иной степени связано с каналом. На базе канала создан каскад Выгских гидроэлектростанций, дающих дешевую электроэнергию, что позволило, например, построить алюминиевый и целлюлозно-бумажный комбинаты.
http://www.belomorsk.ru/bbk/b_story.htm
Как сообщил "Ведомостям" директор по стратегическому развитию "Волготанкера АМС" Андрей Клейменов, примерно 10% экспортных перевозок мазута с уфимских НПЗ до Санкт-Петербурга в нынешнюю навигацию переориентировано на путь через Беломорканал до Онежского порта в Карелии. Там мазут будет перегружаться на морские танкеры Латвийского пароходства и отправляться в Роттердам. До конца навигации таким образом планируется перевезти около 300 000 мазута.

Строительство канала когда-то дало мощный толчок экономическому развитию Карелии. Вдоль водной артерии были построены алюминиевый завод в Надвоицах и ЦБК - в Сегеже. По каналу переправлялись лес, руда, алюминий, нефтепродукты, по нему перегоняли суда, которые строили для северных морей. Максимальную загрузку ББК имел в 1982-1984 годах: тогда за год осуществлялось 64 тыс. шлюзований, что соответствует проводке не менее 2 тыс. судов. Суда стояли в очереди у шлюзов, водный путь работал круглые сутки, судоходная обстановка была лучшей в СССР - маяки, буи, створные знаки поддерживались на должном уровне.
Кроме пяти ГЭС мощностью 240 МВт, построенных в 1950-е годы, на ряде шлюзов действовали микроГЭС.
Начиная с 50-х годов шлюзы и палы стали одевать в бетон. Сейчас все диспетчерские шлюзов оборудованы селекторной связью и УКВ-радиостанциями для переговоров с капитанами проходящих судов. Реконструкцию осталось провести на 10-м и 11-м шлюзах... В то же время, по словам начальника канала М. Амигуда, число проходящих судов увеличилось в 1998 году, по сравнению с 1996-м, на 16%. В 1999-м рост составит 4,5%. Для прохода по каналу, ширина шлюзов которого 15 м, в Финляндии построена серия нефтерудовозов, способных перевозить насыпные грузы и нефтепродукты на юг и нефтепродукты для Карелии и беломорских портов. Сейчас ситуация на канале напряженная. Весной 1999 года вышло постановление Правительства РФ, разрешающее плавание по Беломорканалу и Волго-Балту иностранным частным судам. С 1997 года по ББК увеличился и проход пассажирских судов.
http://www.pressa.spb.ru/newspapers/et/arts/et-276...
Вам достаточно? И по поводу реконструкции. А те же Суэцкий и панамский каналы не реконструировались? Реконструировались. Хотя и не из дерева. И климат мягче будет.
А ЖД строить не эффективней. Перевозка на судах значительно дешевле, нежели ЖД, автомобильные или авиаперевозки.

Я по-прежнему утверждаю, что советская экономическая модель существовала и существует во многом до сих пор только за счёт интенсивной подпитки халявой, будь то рабы, помощь союзников или нефтегаз.
--------------------------------------
А капиталистическая не за счёт подпитки халявой? Сколько в США населения в процентном соотношении к общемировому населению, и сколько США ресурсов потребляет, по отношению к общемировому потреблению ресурсов? :-)
0
LSA
Автор: Виктор С. Грищенко
Да, в довесок. Продолжаю комментировать предоставленный вами же материал. Мы согласились в том, что население было нищим.
-----------------------------------
Что считать нищенством? Безработные на Западе тоже нищие? В те же 30-е гг. в США "Великая депрессия" была, если помните. До трети населения безработными были. И трудовые лагеря создавали, и голодные марши на Вашингтон проходили. Ничем в этом отношении от СССР не отличались. :-)

Промышленность, тем не менее, выпускала вал некоторой продукции (мы согласились и на этом). Логично предположить, что перевес был в сторону гос. заказа (в т.ч. военного заказа). Можно сказать, что совеская экономика носила индустриально-милитаристский характер.
--------------------------------------
В целом, согласен.

В таком случае, опираясь на вышеуказанные пункты из вами же приведённого материала, задумайтесь над следующими вопросами:
- каково будет влияние мобилизации на промышленность с низкой и падающей производительностью труда?
- каково будет влияние мобилизации на сельское хозяйство, со всей его (как будто бы) механизацией едва догнавшее царские объёмы (такие явления, как приписки, непонятное качество продукции, бесхозяйственную порчу зерна после сбора урожая - опустим)
-------------------------------------------
Всеобщая мобилизация отрицательно сказывается на любой экономике, т.к. к станкам становятся женщины и дети.

Т.е. мы видим милитаризированную экономику, которая в случае войны должна столкнуться с массой труднопреодолимых проблем
----------------------------------------------
Так столкнулась с проблемами. И решила их. Иль после войны СССР перестал существовать?

Кстати, вы знаете, что Михаила Кошкина дважды чуть не репрессировали
---------------------------------------------
Во-первых, "чуть" не считается. Во-вторых: "На завод № 183 Кошкин приехал в тяжёлый период репрессий, повод к которым дало то, что в войсковых частях начались массовые поломки шестерён в коробках передач на танках БТ-7.". Не с массовыми ли поломками связано "чуть"? Когда это "чуть" было?
0
Виктор СГрищенко
От пользователя LSA
А после "просрачки" неэффективная социалистическая система быстренько нашлёпала ещё танков. Которые, почему-то, дошли до Берлина. Хотя и "нашлёпанные". А высокоэффективные американские и английские танки, почему-то не дошли. Упс.

Это вы с кем-то другим спорите, не со мной. К тому же, насколько я знаю, союзники, согласно Ялтинских договорённостей, и не должны были идти до Берлина.

Ваши доводы относительно Беломорканала я считаю неубедительными. "10% экспортных перевозок мазута с уфимских НПЗ до Санкт-Петербурга" - результат мизерный и вспомогательный. Ваши аргументы не подтверждают окупаемости Беломорканала. Это - помимо методов строительства, которые, как вижу, вы считаете приемлемыми. В этом между нами фундаментальное расхождение.

Млин, а чего же они Москву не взяли? Профессионалы-то? И в Сталинграде обкакались? И Ленинград захватить не смогли?

Почитайте воспоминания Манштейна по Крымской кампании.
Кстати, даже штатный идеолог экс-Красной армии М.Гареев признал, что основная изюминка Курской битвы - то, что наши войска, имея превосходство в силах впору для наступления, тем не менее - оборонялись. И оборонились таки.

Перевозка на судах значительно дешевле, нежели ЖД, автомобильные или авиаперевозки.
Зависит от маршрута.

А капиталистическая не за счёт подпитки халявой?

Не будем распространять этот спор на основные вопросы мироустройства. Трата времени в форуме меня начинает сильно напрягать.
Поэтому вот вам цитата из А.Шпеера, немецко-фашистского министра промышленности и вооружений:
Через два с половиной года, несмотря на только сейчас по-настоящему начавшиеся бомбардировки, мы подняли наше производство вооружений до рекордного уровня -- от среднегодового индекса 98 за 1941 г. до 322 в июне 1944 г. При этом занятая рабочая сила возросла всего лишь примерно на 30%. Удалось наполовину сократить расход живого труда на единицу продукции. Мы как раз достигли того эффекта рационализации, о котором в 1917 г. писал Ратенау: "Удвоение продукции на том же оборудовании и при неизменных трудовых затратах".

Замечу, что решения по мобилизации женщин на производство (не в армию!) в Германии принято так и не было. Я уж не говорю про детей у станка. По сравнению с СССР рейх был довольно либеральной европейской страной. И располагал довольно эффективной экономикой. При собственном населении ~70 млн чел (37 год, СССР - 160млн), отсутствии тотальной мобилизации и поддержки могучих США (заметим: на фоне США и немецкая экономика тогда выглядела довольно скромно), при необходимости воевать в Африке и как-то охранять весь периметр Европы, плюс как-то держать оккупированные территории (в той же Югославии шла партизанская война), и т.д. и т.п. - при всём этом немцы держались довольно достойно. Хотя национал-социалисты и играли там ту же роль, что и коммунисты у нас - наворотить они успели куда как меньше.
Канала Одер-Рейн так и не построили. Видимо, этим и объясняется их сегодняшний экономический застой.
0
Виктор СГрищенко
От пользователя LSA
Так столкнулась с проблемами. И решила их. Иль после войны СССР перестал существовать?

Да!
0
Виктор СГрищенко
От пользователя LSA
До трети населения безработными были. И трудовые лагеря создавали, и голодные марши на Вашингтон проходили.
Пока толстый похудеет - худой сдохнет. Украинская мудрость. У амеров ведь не было неустановленных размеров демографической убыли вследствие голода и раскулачивания? Ведь нет?

От пользователя LSA
Не с массовыми ли поломками связано "чуть"?
Инженеров расстреливают потому что плохие шестерни или шестерни плохие потому что инженеров расстреляли? Вот вопрос!
0
LSA
Автор: Виктор С. Грищенко
Это вы с кем-то другим спорите, не со мной. К тому же, насколько я знаю, союзники, согласно Ялтинских договорённостей, и не должны были идти до Берлина.
-------------------------------------
Так Ваша первая ссылка о танках, она к чему тогда?
И по поводу Ялтинских договорённостей. А они не успели. Наши первые вышли. Сошлюсь на "Радио свобода". Передачи с ветеранами войны из СССР и США.
http://www.svoboda.org/programs/TD/2000/TD.041200....
А могли бы. И даже хотели. В частности, 1 апреля 1945 года У. Черчилль писал Ф. Д. Рузвельту: «Русские армии, несомненно, захватят всю Австрию и войдут в Вену. Если они захватят также Берлин, то не создастся ли у них слишком преувеличенное представление о том, будто они внесли подавляющий вклад в нашу общую победу, и не может ли это привести их к такому умонастроению, которое вызовет серьезные и весьма значительные трудности в будущем? Поэтому я считаю, что с политической точки зрения нам следует продвигаться в Германии как можно дальше на восток, и в том случае, если Берлин окажется в пределах нашей досягаемости, мы, несомненно, должны его взять». Как в последствии мне стало известно, командование английских войск, а также ряд американских генералов принимали все меры к захвату Берлина и территорий к северу и югу от него.
http://www.nasha-rodina.ru/art3/a020507-vov.html

Ваши доводы относительно Беломорканала я считаю неубедительными. "10% экспортных перевозок мазута с уфимских НПЗ до Санкт-Петербурга" - результат мизерный и вспомогательный.
----------------------------------
Вы указали лишь на один пример. Всего лишь один. А в моём сообщении их несколько больше.

Ваши аргументы не подтверждают окупаемости Беломорканала. Это - помимо методов строительства, которые, как вижу, вы считаете приемлемыми. В этом между нами фундаментальное расхождение.
---------------------------------
Он окупился давно. В этом отношении Ваш пример неудачный.
Стоимость строительства Канала им.Москвы во много раз превысила стоимость Беломорканала. Я уж не говорю про иностранные каналы. Сравните: http://www.locman.net/Waterways/index.php?page=6
А методы диктуются временем (не столько в смысле эпохи, сколько в смысле международной обстановки). Только им.

Почитайте воспоминания Манштейна по Крымской кампании.
-------------------------------------------
Я Вам про другие эпизоды войны.

Кстати, даже штатный идеолог экс-Красной армии М.Гареев признал, что основная изюминка Курской битвы - то, что наши войска, имея превосходство в силах впору для наступления, тем не менее - оборонялись. И оборонились таки.
----------------------------------
Опять же, моё сообщение касалось 1941-42гг., т.е. до того, как... "Управление РККА достигло удовлетворительного уровня году к 43.".

Зависит от маршрута.
--------------------------------
От Белого моря к Балтийскому.

Не будем распространять этот спор на основные вопросы мироустройства. Трата времени в форуме меня начинает сильно напрягать.
--------------------------------
Но это же не мои проблемы? Разговор с чего начался? Ваше утверждение о несостоятельности советской экономической системы в довоенный период. Мой довод против: самый высокий уровень развития промышленности. Вокруг этого всё и вертится. :-)

Поэтому вот вам цитата из А.Шпеера, немецко-фашистского министра промышленности и вооружений:
Цитата: Через два с половиной года, несмотря на только сейчас по-настоящему начавшиеся бомбардировки, мы подняли наше производство вооружений до рекордного уровня -- от среднегодового индекса 98 за 1941 г. до 322 в июне 1944 г. При этом занятая рабочая сила возросла всего лишь примерно на 30%. Удалось наполовину сократить расход живого труда на единицу продукции. Мы как раз достигли того эффекта рационализации, о котором в 1917 г. писал Ратенау: "Удвоение продукции на том же оборудовании и при неизменных трудовых затратах".
-------------------------------
И что? Какое это имеет отношение к СССР?

Замечу, что решения по мобилизации женщин на производство (не в армию!) в Германии принято так и не было. Я уж не говорю про детей у станка.
------------------------------------
У них другие работали. Так, уже 31 мая 1941г. общее количество иностранных рабочих и военнопленных , занятых в промышленности и сельском хозяйстве Германии, составляло 3.020.000 человек, в том числе 1.750.000 рабочих и 1.270.000 военнопленных. http://pages.marsu.ru/bigwar/tehni.htm

По сравнению с СССР рейх был довольно либеральной европейской страной. И располагал довольно эффективной экономикой. При собственном населении ~70 млн чел (37 год, СССР - 160млн), отсутствии тотальной мобилизации и поддержки могучих США (заметим: на фоне США и немецкая экономика тогда выглядела довольно скромно), при необходимости воевать в Африке и как-то охранять весь периметр Европы, плюс как-то держать оккупированные территории (в той же Югославии шла партизанская война), и т.д. и т.п. - при всём этом немцы держались довольно достойно. Хотя национал-социалисты и играли там ту же роль, что и коммунисты у нас - наворотить они успели куда как меньше.
--------------------------------------------
Разница между Россией и Германией состояла в том, что предвоенная Германия уже была промышленно развитой страной, а следовательно, имела накопленный капитал - основные фонды промышленных предприятий и квалифицированную рабочую силу, в то время как Россия находилась на стадии становления промышленности. Германия имела возможность получать и получала кредиты на восстановление промышленности. В Германии изначально (не создался в период нэпа) имела исторически сложившийся слой собственников промышленного капитала, умевший им управлять и консолидироваться для решения общегосударственных проблем, в России такого собственника не было. Кроме того, в России значительная часть собственности принадлежала иностранному капиталу, а, следовательно, здесь она и не имела собственников, которые приумножали бы национальный капитал, а в рассматриваемый период промышленность вообще была национализирована. Экономически и политически ( в части общего управления) оба государства находились на одинаковом уровне, поэтому оба государства были вынуждены пойти разными путями, но экономически в одном направлении - к централизации капитала, к резкому усилению государственного регулирования движением капитала - в Германии и полному управлению капиталом - в России.

Канала Одер-Рейн так и не построили. Видимо, этим и объясняется их сегодняшний экономический застой.
------------------------------------------
В 1938 г открыт Средне-Германский канал, обеспечивающий устойчивую водную связь бассейнов рек Рейна, Эльбы и Одера.
http://www.locman.net/Waterways/index.php?page=6
:-d
0
LSA
Автор: Виктор С. Грищенко
Да!
--------------------------------
Через скока годков, то? Ась? И в связи с войной, али по другим причинам?

У амеров ведь не было неустановленных размеров демографической убыли вследствие голода и раскулачивания? Ведь нет?
-------------------------------
А при чём тут демографическая убыль? Восстановили же. Это вообще не показатель. Сейчас вся Западная Европа (кроме Албании), США и Япония имею отрицательную демографическую обстановку. Сокращаются быстрыми темпами (Россия сейчас в этом отношении не отличается, так она же не советская).

Инженеров расстреливают потому что плохие шестерни или шестерни плохие потому что инженеров расстреляли? Вот вопрос!
-------------------------------
Так прежде чем пример приводить, изучите обстановку. :-)
0
Виктор СГрищенко
От пользователя LSA
В 1938 г открыт Средне-Германский канал, обеспечивающий устойчивую водную связь бассейнов рек Рейна, Эльбы и Одера.
Знали ли вы об этом, когда писали:
От пользователя LSA
Самые известные каналы - Панамский и Суэцкий - не идут по своей протяженности ни в какое сравнение с 227 километрами Беломорканала.
Тут мы в одной луже, не зубоскальте.

От пользователя LSA
У. Черчилль писал Ф. Д. Рузвельту
Черчилль по замашкам был довольно-таки... Штурм Берлина - огромные потери, скорее всего амеры бы не простили такого президенту.

От пользователя LSA
А методы диктуются временем (не столько в смысле эпохи, сколько в смысле международной обстановки). Только им.
Методы диктуются нравами. Попробуй-ка согнать сотню тысяч чеченов и заставить их рыть канал. Что сейчас, что тогда. Кто их, интересно, охранять возьмётся? Так что не надо про "время". Кто баран - того на мясо, шкуру тож. И делов-то.

От пользователя LSA
Опять же, моё сообщение касалось 1941-42гг., т.е. до того, как... "Управление РККА достигло удовлетворительного уровня году к 43.".
До того, как - было несколько хуже. Вспомним Киев, вспомним Ржев. И Крым тоже.

От пользователя LSA
И что? Какое это имеет отношение к СССР?
То, что когда у немцев были методы рационализации, у нас были методы тотальной мобилизации. Это к теме эффективности экономики.

От пользователя LSA
Но это же не мои проблемы? Разговор с чего начался? Ваше утверждение о несостоятельности советской экономической системы в довоенный период. Мой довод против: самый высокий уровень развития промышленности. Вокруг этого всё и вертится.
Я уже высказывался по поводу качества и источников этого роста. И опять: не уровень, а темп.

По поводу концентрации капитала опять обращусь к Шпееру. Он обращает внимание на следующий парадокс: в то время, как амеры достигли мобилизации экономики за счёт её более строгого регулирования, немцы, напротив, боролись с зарегулированностью. Это концепция "делегирования ответственности".

От пользователя LSA
В Германии изначально (не создался в период нэпа) имела исторически сложившийся слой собственников промышленного капитала, умевший им управлять и консолидироваться для решения общегосударственных проблем, в России такого собственника не было.
Действительно, прийдя к власти через уничтожение прежних правящих классов и периодически "пропалывая" всех, кому голова ценна не только ртом, коммунисты не имели такой опции, как класс ответственных собственников. Более того, текущая государственная политика порой следует той же линии!

От пользователя LSA
А при чём тут демографическая убыль? Восстановили же. Это вообще не показатель
Вы сталинист?
0
Виктор СГрищенко
От пользователя LSA
Через скока годков, то? Ась? И в связи с войной, али по другим причинам?

Всё по тем же причинам. Отсутствие класса ответственных и инициативных собственников, технологическая и управленческая отсталость, зависимость от "халявы" (рабы научились жулить, царское наследство не бесконечно, нефть, насколько помню, тогда была дешева).
Столь любимый вами чугунь СССР продолжал вырабатывать рекордными темпами вплоть до своей кончины. Мы и сейчас его вырабатываем, на экспорт. Тех отраслей, где мы можем превратить чугунь в нечно полезное бОльшей стоимости на настоящий момент не так много.
0
Авторизуйтесь, чтобы принять участие в дискуссии.