Правдивая статья..

Автор: Виктор С. Грищенко
Тут мы в одной луже, не зубоскальте.
-----------------------------------------
:-d Согласен. В одной. Пока копаться не начал, даже и не подозревал о наличии канала (сначала на карте обе речки искал). :-d Но над собой тоже могу посмеяться. Так что 50% своего смеха отношу себе.

Черчилль по замашкам был довольно-таки... Штурм Берлина - огромные потери, скорее всего амеры бы не простили такого президенту.
----------------------------------------
Вполне может быть. Кстати, ИМХО - это слабость нации, а не её сила.

Методы диктуются нравами. Попробуй-ка согнать сотню тысяч чеченов и заставить их рыть канал. Что сейчас, что тогда. Кто их, интересно, охранять возьмётся? Так что не надо про "время". Кто баран - того на мясо, шкуру тож. И делов-то.
-----------------------------------------
Их Сталин в Казахстан загнал. Просто посадил в вагоны и отправил. И согласия не спросил. А нравы? 11 сентября штатовцы сбили свой пассажирский самолёт, отклонившийся от маршрута и не посмотрели на то, что в нём находились пассажиры. Когда речь идёт о государственных интересах, какие-то там права граждан (в т.ч. на жизнь) уходят в сторону.

До того, как - было несколько хуже. Вспомним Киев, вспомним Ржев. И Крым тоже.
-----------------------------------------
А я не говорю, что советские военачальники - светочи знаний. Но всё же остановили. И остановили до 1943г.

То, что когда у немцев были методы рационализации, у нас были методы тотальной мобилизации. Это к теме эффективности экономики.
-----------------------------------------
Стаханов.

Я уже высказывался по поводу качества и источников этого роста. И опять: не уровень, а темп.
-----------------------------------------
Ну динамика, динамика. Я уже говорил, что неточно выразился.

По поводу концентрации капитала опять обращусь к Шпееру. Он обращает внимание на следующий парадокс: в то время, как амеры достигли мобилизации экономики за счёт её более строгого регулирования, немцы, напротив, боролись с зарегулированностью. Это концепция "делегирования ответственности".
------------------------------------------
И что из этого следует?

Действительно, прийдя к власти через уничтожение прежних правящих классов и периодически "пропалывая" всех, кому голова ценна не только ртом, коммунисты не имели такой опции, как класс ответственных собственников. Более того, текущая государственная политика порой следует той же линии!
------------------------------------------
Так чё строили? Социализм. А сейчас капитализм, а ответственных собственников... Ау! Где вы?

Вы сталинист?
-----------------------------------------
Вы мне ярлык решили повесить? :-) Ну-ну. Пошарьте по форуму. Может чё найдёте. Не доставлю Вам такого удовольствия.
P.S. Попом называли, евреем называли, критином (орфография автора) называли, плохим русским называли, даже разок за женщину приняли :-d Теперь вот и до сталиниста дошли. :-)

Автор: Виктор С. Грищенко
Всё по тем же причинам. Отсутствие класса ответственных и инициативных собственников, технологическая и управленческая отсталость, зависимость от "халявы" (рабы научились жулить, царское наследство не бесконечно, нефть, насколько помню, тогда была дешева).
----------------------------------
Инициативных у нас много. От рыжих до киндеров. Только ответственными они становятся, когда за задницу возьмут. Менталитет, млин. И при царе такое было. Салтыкова-Щедрина помните? "Воруют-с" :-)

Столь любимый вами чугунь СССР продолжал вырабатывать рекордными темпами вплоть до своей кончины. Мы и сейчас его вырабатываем, на экспорт. Тех отраслей, где мы можем превратить чугунь в нечно полезное бОльшей стоимости на настоящий момент не так много.
------------------------------------
Подождите немного. Пяток-другой лет. Ещё увидите. :-)

Да чудень наверно ты. Если б я имел в виду дома послевоенной постройки, то не посылал бы так далеко, такого добра в Е-бурге хватает.

К тому дому про который я говорю, твою бабушку и близко не подпустят. Считается он ведомственной гостинницей "Магнезита", а получить разрешение на поселение в ней простому командировочному не дано - разрешение оформлялось лет пять назад не ниже чем через главного инженера Магнезита. А для всяких приезжих инженеров и прочих командиров произвродства стоит рядом др. гостинница. Вот она похоже и построена пленными после войны, но про планировку я бы скромно умолчал.

Доживем ли. :-(

Ты какой то, право слово, негативный пессимист.Во всех темах ты выдаешь свою жизненную усталость :-)

http://www.hrono.ru/biograf/stahanov.html
Запрягаем пяток подсобных рабочих, а выработку считаем на одного :-)

Также:
http://www.deol.ru/manclub/war/vklad.htm

Ещё один факт - извините, но потерял ссылку (интересующиеся могут пошарить на http://forums.airbase.ru - Исторический): с 42 года немцы теряли на Западном фронте больше авиации, чем на Восточном. Т.е. даже "неоткрытый" Западный фронт как минимум в два раза уменьшал силы немецкой авиации на Восточном. Насколько это существенно - думаю, объяснять не стоит. Закрепилась эта тенденция ещё до Сталинграда.

Так что, следует признать несостоятельными версии, приписывающие определяющую роль в победе какому-либо из союзников.

Желающие покопаться в теме поглубже - обращайтесь на ВИФ или Авиабазу.

Точка.

Это аргумент?
В Сатке много домов, построенных при Сталине - отличная планировка и хорошие архитектурные решения.

Идея, озвученная мной была такова: Германия и СССР посылали др. к др. специалистов для обмена опытом.

При чем тут архитектура?


Французы ни с кем не воевали. Они были оккупированы за 2 недели без единого выстрела. Даже партизанского движения толком не было.
Военные действия Англичан до высадки в Нормандии скромны и укладываются в выржение "почти не"

Автор: Виктор С. Грищенко
1. Относительно вклада в победу:
Советские войска разгромили 507 немецко-фашистских дивизий и 100 дивизий ее союзников - почти в 3,5 раза больше, чем на всех остальных фронтах второй мировой войны. На советско-германском фронте вооруженные силы Германии потеряли 73% убитыми, ранеными и пленными из общих потерь за вторую мировую войну. Здесь же была уничтожена основная часть военной техники вермахта: свыше 70 тыс. (более 75%) самолетов, около 50 тыс. (до 75%) танков и штурмовых орудий, 167 тыс. (74%) артиллерийских орудий, более 2,5 тыс. боевых кораблей, транспортов и вспомогательных судов. В ходе Сталинградской битвы противник потерял 1,5 млн солдат и офицеров, 3 тыс. танков и штурмовых орудий, 4,4 тыс. самолетов. Для сравнения: в битве под Эль Аламейном (Сев. Африка, осень 1942 г.), которую многие западные историки считают поворотным пунктом в истории второй мировой войны, потери итало-немецких войск составили 55 тыс. чел. и 320 танков. В июне 1944 г. союзники СССР начали крупномасштабное вторжение во Францию. Летом 1944 г. американским и английским войскам противостояла 81 немецкая дивизия, а против Советской Армии действовали 181 немецкая и 58 дивизий сателлитов Германии.
http://www.pressa.spb.ru/newspapers/spbved/2001/ar...
Теперь конкретно по авиации:
Гитлеровское, командование, чтобы восполнить столь большие потери (конец 1942г), вынуждено было перебросить на советско-германский фронт авиационные части и соединения с других театров войны, а также из своего резерва. К тому же отсутствие второго фронта в Европе создавало благоприятные условия для таких перегруппировок. Только с 15 декабря 1942 г по 20 января 1943 г. на советско-германский фронт прибыли из Германии, Норвегии, Франции и Голландии десять бомбардировочных и одна истребительная группа; со средиземноморского направления — три бомбардировочные группы, эскадра пикирующих бомбардировщиков, эскадра и особый отряд двухмоторных истребителей; с Балканского полуострова — две бомбардировочные эскадры.
В результате перегруппировок сил авиации противнику в какой-то степени удалось восстановить численность и боеспособность своих ВВС на советско-германском фронте. На 1 марта 1943 г. его авиационная группировка на нашем фронте насчитывала до 3 тыс. самолетов (2620 немецких и около 300 самолетов стран-сателитов), не считая резервные части и соединения ВВС. Между тем численность немецко-фашистской авиации на других театрах войны значительно сократилась. Например, на западном фронте в октябре 1942 г. было 1100 самолетов, а в январе 1943 г. — лишь 506. На Балканах соответственно уменьшилась численность самолетов с 250 до 60, в районе Средиземного моря — с 420 до 300.
Авиация США за весь 1942 г. вывела из строя всего лишь 327 немецких самолетов. Это в 11 раз меньше, чем было уничтожено нашей авиацией за 50 дней битвы под Курском
Что касается вклада США и Англии в разгром ВВС фашистской Германии, то он был сравнительно невелик. За время второй мировой войны англо-американская авиация уничтожила лишь 32 800 немецких самолетов (из них 68% на аэродромах), а советская авиация с 1941 по 1945 г. — более 57 тыс., т. е. почти в 1,8 раза больше. При этом нельзя забывать, что ВВС США и Англии действовали в благоприятной обстановке, при наличии многократного превосходства в воздухе. С 1941 по 1943 г. включительно, когда авиация противника обладала наибольшей силой, ВВС США и Англии вывели из строя только 10 050 немецких самолетов, а советская авиация — более 35 700, или в 3,5 раза больше.
http://militera.lib.ru/science/timohovich/01.html
А по словам генерала армии Дейнекина и генерал-майора авиации Рога, потери Германии на Восточном фронте, по сравнению с Западным, были ещё больше:
Если обратиться к опыту Второй мировой войны, то общие потери немецко-фашистской авиации за эти годы (1939-1945 гг.) от авиации и ЗА союзников по антигитлеровской коалиции на Западе составили 23 895 самолетов, в т.ч. от ЗА - 843 самолета (3,5%); остальные потери (96,5%) - от авиации союзников, против 49 706 самолетов Германии, уничтоженных на Востоке советской авиацией и ЗА.
http://nvo.ng.ru/concepts/2002-09-20/4_space.html
2. Стаханов.
Даже если брать пяток рабочих, то перевыполнение плана в 14 раз, всё равно чего-то стОит.
P.S. Уважаемый Виктор! Я не собираюсь оспаривать наличие вклада союзников в войну. Более того, соглашусь, что он был весомым. Но... Но вклад СССР был ОПРЕДЕЛЯЮЩИМ. Далее. Также не стану бить пяткой в грудь, утверждая, что существовавший государственный строй был идеальным. Я считаю, что он был созвучен тому времени. Не было у нашего государства 50-100 лет на то, чтобы спокойно и без жестокости поднять страну. Если бы не загнали народ в такие жёсткие рамки, то к 1941г. не было бы промышленности. Может и не завоевали бы немцы страну, но народу полегло бы в десятки раз больше. Посмотрите на другие государства. Сколько времени им нужно было на развитие промышленности? Десятилетия, если не столетия. Если на этом сойдёмся, то далее можно спор закрывать.
P.S1. Просто очень не люблю, когда начинают "засирать" Россию. :-)

Что, короткая память?



А для семьи немца -ученика из 3-4-х человек будут у нас строить квартиры общей площадью около 150-200 кв.м., высотой потолка 3,5 метра и примыкающей к кухне комнаткой для кухарки?

Такая архитектура явно создавалась для незаменимого специалиста, но никак не для человека, перенимающего опыт российских промышленников.

Логика полезная вещь, думать надо а затем высказываться.

Спасибо за консультацию, конечно.
Только я не вижу, в чем это утверждение опровергает моё.
Достаточно известный факт, что немецкие военные специалисты стажировались в СССР



Возвращаясь к исходной теме разговора (роль в победе "передовых" "развитых" и т.д. союзников):

1 сентября 1939 года Германия напала на Польшу, а 27-го все было кончено — пала Варшава. В столь же ударном темпе вермахт разгромил весной 40-го года Данию, Норвегию, Бельгию и Нидерланды. 10 мая 1940 года начинаются боевые действия против Франции, которая к этому моменту находится с Германией в состоянии войны более 8 месяцев (с 3 сентября 1939 года). Этот период получил в истории название “странной войны” За 8 месяцев вермахт не предпринимал никаких действий против французской армии, а та в свою очередь против германских войск. Встает вопрос: почему? Ну, немцам это было не нужно. Они расправлялись со своими противниками по-одному. А почему же французы спокойно взирали на гибнущую Польшу и ничего не сделали? Как правило, говорят, что Англия и Франция предали польских союзников. Это правда, но лишь отчасти. Основная же причина бездействия Франции: она не смогла отмобилизовать армию и перевести экономику на военные рельсы. В большинстве частей не хватало обычных винтовок, были проблемы с обмундированием и боеприпасами. Авиационные части имели лишь две трети самолетов от списочного состава, многие бронетанковые бригады являлись таковыми лишь на бумаге. Французское правительство прикладывало неимоверные усилия, чтобы решить эти проблемы, но в казне богатой капстраны не оказалось денег на закупку у своих же промышленников техники и вооружения в нужном объеме. За 8 месяцев “странной войны” дело так и не сдвинулось с мертвой точки. Частная экономика погубила Францию. 22 июня после стремительного наступления немцев все было кончено — она капитулировала.

Точно с такими же проблемами столкнулась Англия. Находясь с Германией в состоянии войны с сентября 39-го года, к моменту падения Франции Великобритания тем не менее была беззащитна. Ее спасла лишь узенькая полоска воды — пролив Ла-Манш, отделяющий ее от Европы. У Гитлера просто не оказалось достаточного количества плавсредств для высадки в Британии. С июля 40-го по июнь 41-го года, когда фюрер окончательно перенес боевые действия на Восток, у Англии едва хватало сил отбиваться от воздушных налетов люфтваффе и латать дыры в Северной Африке, где немецкий экспедиционный корпус Эрвина Роммеля, состоящий всего из двух дивизий, гонял многотысячную британскую армию. По сути дела, почти за 2 года войны Англия смогла привести в порядок лишь свою авиацию. Только к 43-у году британцы сумели окончательно поставить экономику на военные рельсы и только летом 44-го совместно с американцами открыть второй фронт в Европе, когда судьба войны титаническими усилиями СССР практически была решена. И что же в итоге? Британская империя попала в число стран-победительниц и... следом за этим рассыпалась как карточный домик, перестав быть мировой державой. Государственные военные расходы привели вскоре после войны также к отмене золотого обеспечения фунта и потере продовольственной независимости.

Советский Союз на момент нападения на него Германии имел армию ничуть не более современную и боеготовную, чем Франция или Англия. Соответственно в результате стремительного наступления вермахта оккупированными оказались Белоруссия, Украина, Молдавия, часть европейской территории Российской Федерации
Если Франция за 8 месяцев “странной войны” не сумела наладить выпуск оружия, боевой техники и снаряжения для своей армии, то СССР тоже за 8 месяцев (с июля 41-го по февраль 42-го), но в условиях не “странной”, а жесточайшей войны смог эвакуировать на Восток с территорий, захватываемых немцами, 2593 промышленных предприятия и большую часть из них запустить.


[Сообщение изменено пользователем 15.06.2004 15:58]

Разговор шел о передаче опыта в производственной сфере, а по военной тематике отдельная тема.

Например хваленные наши т-34 имели американский дизель (почитайте историю вывоза его из США), прочность брони тоже была завязана на американские технологии.

Пушки наши конечно были хороши.

По истребителям немцы нам не уступали.

Я думаю, что передача опыта просто маскировала шпионскую деятельность как наших, так и немецких разведчиков и все.

Ход войны и соотношение потерь показало превосходство немецкой тактики над нашей. Победили людские и материальные ресурсы, также природный фактор -климат и территории (опыт финской войны, вторжение Наполеона и т.д.)

Не сам дизель, а комплектующие и материалы по ленд-лизу.

"История Барнаульского завода транспортного машиностроения берет свое начало в годы второй мировой войны, когда немецко-фашистские войска оккупировали большую часть европейской территории Советского Союза. Правительством страны было принято решение демонтировать и вывезти оборудование предприятий из осажденных городов. Завод начал строиться на производственной базе заводов-гигантов, эвакуированных из Харькова и Сталинграда в Сибирь. На окраине Барнаула, на пустом месте, будущим трансмашевцам предстояло в кратчайшие сроки построить завод и наладить выпуск дизельных двигателей В2 для танков Т-34, в которых остро нуждалась Красная Армия."


Возможно, но очень спорное утверждение. Смотрите:
1. Высокие показатели подвижности танка Т-34 были достигнуты за счет применения специального танкового дизеля, который был самым мощным среди двигателей сравниваемых танков. Опыт ВОВ подтвердил главные преимущества дизеля перед карбюраторным двигателем: повышение пожарной безопасности, и значительно меньший расход топлива. Двигатель В-2 оказался на столько удачной конструкцией, что на многие годы определил одно из направлений развития отечественных танковых силовых установок. В послевоенные годы дизель типа В-2 применялся на серийных средних и тяжелых сов. танках, а в настоящее время усовершенстовванный многотопливный двигатель устанавливается на танке Т-90.
Двигатели, установленные на иностранных средних танках, по их первоночальному назначению, делились на три типа: силовые агрегаты из 2 автомобильных дизелей ( «Матильда»), авиационные («Ли») и танковые (Т-3, Т-4, «Соума») карбюраторные двигатели. Применение в английском танке двух соединенных параллельно автомобильных дизелей было обусловлено возможностью изготовить в большом количестве не только эти двигатели, но и запасные части к ним, благодоря массовости производства и , следовательно, их низкой стоимости (от себя добавлю ,вот он итог бизнеса как можно дешевле, что не всегда оправдывается). Вместе с тем, сдвоенные автомобильные дизели отличались сравнительно большими размерами и массой при малой мощности.
Американский авиационный звездообразный двигатель воздушного охлаждения имел большую высоту и, следовательно, увеличивал высоту корпуса танка.Кроме того, были возможны местные перегревы из-за трудности обеспечения надежного и равномерного воздушного охлаждения
Англичанам во время войны практически так и не удалось создать собственные полноценные танки. После выпуска в 1943г. фактически не боеспособного крейсерского танка «Кромвель» они вынуждены были комплектоватьсвои механизированные части амер. танками «Шерман». Лишь в самом конце войны англ. Приняли на вооружение крейсерский танк «Комета», который представлял собой англ вариант танка Т-34-85.
После ознакомления с танком Т-34 американцы убедились в низкой боеспособности танка «Ли» и заменили его танком «Шерман»,основные характеристики которого были близки к характеристикам Т-34, но уступали по показателям бронирования и проходимости. В результате дальнейшей модернизации вооружения (установка 76,2мм пушки) и ходовой части амер. пытались воспроизвести основные характеристики танка Т-34-85"

Я очень рад, что пиндосам удалось помочь нам, даже из шкурных соображений. Но все-таки давайте не будем умалять достоинства отечественного ВПК с времен 43-го года.

"В конце 30-х гг противоснарядной считалась броневая защита с эквивалентом толщиной броневых преград не менее 60 мм. Танк Т-34 имел противоснарядное бронирование корпуса за счет больших углов наклона броневых листов толщиной 45мм. Верхняя лобовая деталь корпуса была наклонена от вертикали на 60 градусов, поэтому приведенная (эквивалентная) толщина броневой преграды составляла 90 мм. Конфигурация корпуса в то время была признана лучшей и в дальнейшем оказала большое влияние на развитие танкостроение во всем мире. Высота танка (2 400мм) была наименьшей среди сравниваемых образцов, что способствовало его живучести на поле боя.
Среди однотипных танков беспрецедентную физическую толщину брони (80мм) лобовой части корпуса и башни имел англ. танк «Матильда» Мк2. прчем его масса – 25т была ограничена грузоподьемностью понтонно-мостового парка Великобритании. Однако противоснарядное бронирование корпуса и башни было достигнуто в ущерб подвижности и огневой мощи. Кроме того, углы наклона верхней лобовой детали были нерациональными, а толщина фальшботов – 25мм недостаточной, т.к. защищал элементы ходовой части только от пуль. В то же время при движении между фальшботами и корпусом машины набивалась грязь, усложняя эксплуатацию танка.
В конструкции фран. танка также большое внимание уделялось защищенности, однако стремление конструкторов облегчить монтажно-демонтажные работы и техническое обслуживание агрегатов привело к большому кол-ву люков в бортах машины, что снижало снарядостойкость броневой защиты. Четыре основные литые детали корпуса соединялись болтами, которые легко разрушались при попадании снарядов в танк.
Живучесть амер. Танка на поле боя снижалась из-за его черезмерно большой высоты. Кроме того, необходимость доступа к узлам и агрегатам трансмиссии для проведения технического обслуживания через каждые 100 часов работы обусловило разьемное болтовое соединение носового узла корпуса, что также снижало защищенность танка.
Немецкие танки Т-3 и Т-4 до модернизации фактически имели противопульную защиту и поэтому значительно уступали в защищенности советскому танку Т-34.
Несмотря на некоторые недостатки (наличие на верхнем лобовом листе отверстия для лобового пулемета и люка размером 480*480мм для посадки и высадки механика-водителя, размещение топливных баков практически по всей длине левого и правого бортовкорпуса), по совокупности показателей защищенность танка Т-34 превосходил однотипные танки как противника, так и наших бывших союзников. Он имел наибольшую эквивалентную броневую защиту, которая впервые в истории мирового танкостроения не пробивалась снарядами, существовавшей в то время противотанковой артиллерии, и наименьшую общую высоту."

Еще раз советую ознакомиться с историей появления первого дизельного двигателя в России и под каким предлогом он вывозился из США в середине 30-х годов. То что наши умели передирать по чужим чертежам и образцам новые идеи я уже хорошо знаю (атомная бомба, вся микросхемотехника и процессоры и т.д. и т.п.)

Умалять ничего не надо, но приписками заниматься тоже несерьезно.

конструктора хорошо поработали, но фанеру как ни наклоняй - все равно можно гвоздем пробить. Основой любой брони остается материал (химический состав металла), а вот тут без америкосов нашим танкам пришлось бы очень нелегко.

А Рэмбо-величайший воин,всех времен и народов.
Хороше промытые мозги,говорят отлично способствуют пищеварению.И откуда их столько?

Это кстати, такая же неподтвержденная информация, как и мои "приписки"


По-моему, это хорошо, что пиндосы помогли создать нам вооружение, превосходящее их аналоги :-)
Не будем забывать, что они и до войны и после держат лидество в т.ч. и в промышленности.

Кроме ленд-лиза, который начался во время войны, где пиндосы банчили обеим сторонам, есть история экономической блокады странами Западной Европы и США по отношению к России. К началу войны они заморозили у себя в портах грузы в СССР стратегического значения: комплектующие для заводов ВПК и т.д.

Поэтому я предлагаю в радостном порыве перестать целовать в попу и советский союз и гипертрофированную гордость пиндосии.

Относительно авиации% я допустил оплошность, которая стоит вашего "уровня производства". Безусловно, "более половины потерь" относилось к истребительной авиации. Штурмовиков, бомбардировщиков и транспортной авиации до открытия Западного фронта там не было.

По поводу определяющего вклада. Так ли это понимать, что СССР справились бы и в одиночку?

В конце концов, от дурнопатриотических трактовок может помочь исследование следующего сценария: да, англосаксы-проститутки и забили на континент (просто продают товары тому, кто платит, и пусть эти звери грызутся один на один или вроде того).
Напоминаю, что ленд-лиз - это аренда, т.е. поставки не подлежат оплате (насколько знаю) во время войны и в случае утраты в боевых действиях, а лишь в том случае, если СССР захочет оставить их себе после войны.
Что мы имеем в таком случае?

- у немцев есть как минимум одна дополнительная ТА на Вост. фронте, лихой Роммель нарезает советские фронты
- у СССР проблемы с грузовиками и паровозами, да и танков поменьше

- у немцев вволю горючего, военная промышленность интенсивно строится (нет налётов, есть возможность закупок дефицитного сырья - того, что в реальной истории доставляли даже подлодками из Японии)
- СССР испытывает острейший дефицит самых разнообразных материалов и изделий (даже с порохом напряжёнка, да и со жратвой тоже, кстати)

- истребительная авиация немцев сильней раза в два (даже больше, плюс кумулятивный эффект)
- у СССР не хватает авиационного горючего (оптимист, дели на два), с самолётами тоже не фонтан (потери тех же штурмовиков должны подскочить в те же два раза минимум, см. про истребители)

Заметим, что с моральной точки зрения саксы вполне могли обидеться и договориться с Гитлером, тем более, что СССР вело лукавую политику (её все вели, впрочем). Например, в 1940 г. по Севморпути был проведён немецкий корсар, который потом серьёзно поработал в Тихом (и, насколько помню) Индийском океанах. Братский раздел Польши, посягания на Финляндию и Румынию, коммунистическая угроза - поводов хватало.

P.S. Собственно, точку на Восточном фронте могло поставить окружение Москвы. Наша страна построена по схеме "звезда" и выбытие центра разваливает систему нафиг. Например, можно указать на ж/д перевозки, которые после такого окружения катастрофически пострадали бы.
Немцы были очень близко от Москвы, однако подошли уже "на излёте". Вопрос, как бы повернулись события, будь у них ещё одна ТА? Неоднозначно. Я склоняюсь к тому, что немцы блокировали бы Москву (минимум, перерезали бы ж/д). Но это порядочное дилетантство.

В целом, LSA, если вы можете чётко сформулировать, в чём заключалась определяющая роль СССР (не "основная тяжесть войны", что неоспоримо, а "определяющая роль", т.е. с амами или без таковых - один хрен победили бы), то можем перевести эту дискуссию на исторический форум Авиабазы, пишите на почту.

Автор: Виктор С. Грищенко
По поводу определяющего вклада. Так ли это понимать, что СССР справились бы и в одиночку?
------------------------------------
Думаю, что да, но со значительно бОльшими потерями.

В конце концов, от дурнопатриотических трактовок может помочь исследование следующего сценария: да, англосаксы-проститутки и забили на континент (просто продают товары тому, кто платит, и пусть эти звери грызутся один на один или вроде того).
------------------------------------
Пожалуйста. Только учтите, что англичане находились в состоянии войны с Германией с 1940г. Они что, дураки? Прикиньте. Вся Европа под Германией (в лучшем случае, нейтралитет), СССР захвачен (с запада немцами, с востока - японцами). До США далеко. В Африке Роммель продолжает гонять союзничков. Ему ещё немного войск подкинуть и он запинает их напрочь. До ЮАР бежать будут. Кто на очереди? Англия родимая, больше некому. После её захвата можно и на Ближний Восток не спеша прогуляться. Роммелем через Египет а остальными немецкими частями (при поддержке Италии и всяких румынов, болгаров и т.п.) через Турцию.

Напоминаю, что ленд-лиз - это аренда, т.е. поставки не подлежат оплате (насколько знаю) во время войны и в случае утраты в боевых действиях, а лишь в том случае, если СССР захочет оставить их себе после войны.
------------------------------------------
Рузвельт сумел убедить американцев в необходимости ленд-лиза в очень доходчивой форме: "Представьте себе, что загорелся дом моего соседа, а у меня на расстоянии 400-500 футов от него есть садовый шланг. Если он сможет взять мой шланг и присоединить к своему насосу, то я смогу помочь ему потушить пожар. Что же я делаю? Я не говорю ему ПЕРЕД этой операцией: 'Сосед, этот шланг стоил мне 15 долларов, тебе нужно заплатить за него 15 долларов'. Нет! Какая же сделка совершается? Мне не нужны 15 долларов, мне нужно, чтобы он возвратил мой шланг после того, как закончится пожар".
Соглашение между США и СССР об урегулировании расчетов по ленд-лизу подписано в 1972 г. Советский Союз обязался к 2001 г. поэтапно выплатить сумму в 722 миллиона долларов в счет погашения долга.
Кстати, есть такой факт. Когда начали возвращать эту помощь, американцы (или англичане) после скурпулёзного подсчёта автомобилей, тут же ставили их под пресс и возвращали к себе лом. :-)

Заметим, что с моральной точки зрения саксы вполне могли обидеться и договориться с Гитлером, тем более, что СССР вело лукавую политику (её все вели, впрочем). Например, в 1940 г. по Севморпути был проведён немецкий корсар, который потом серьёзно поработал в Тихом (и, насколько помню) Индийском океанах. Братский раздел Польши, посягания на Финляндию и Румынию, коммунистическая угроза - поводов хватало.
-------------------------------------
Поводов хватало и у Сталина. Чехословакию и Польшу оккупировали при чьём пофигистском поведении? А это на границах СССР, а не Англии.

P.S. По поводу того, чтобы было, если бы не ленд-лиз и второй фронт, сейчас не готов (убегаю домой). Но в течение завтра-послезавтра постараюсь ответить.
Всего доброго. :-)

Автор: Виктор С. Грищенко
P.S. Собственно, точку на Восточном фронте могло поставить окружение Москвы. Наша страна построена по схеме "звезда" и выбытие центра разваливает систему нафиг. Например, можно указать на ж/д перевозки, которые после такого окружения катастрофически пострадали бы.
----------------------------------
Наполеон.

Немцы были очень близко от Москвы, однако подошли уже "на излёте". Вопрос, как бы повернулись события, будь у них ещё одна ТА? Неоднозначно. Я склоняюсь к тому, что немцы блокировали бы Москву (минимум, перерезали бы ж/д). Но это порядочное дилетантство.
----------------------------------
Завтра порассуждаем.

В целом, LSA, если вы можете чётко сформулировать, в чём заключалась определяющая роль СССР (не "основная тяжесть войны", что неоспоримо, а "определяющая роль", т.е. с амами или без таковых - один хрен победили бы), то можем перевести эту дискуссию на исторический форум Авиабазы, пишите на почту.
----------------------------------
Да можно и здесь. Если Вы на том форуме участвуете, то имеете возможность сослаться на мои доводы и найти себе союзников. Типа, второй фронт. ;-) Но всё завтра. Убегаю. Счастливо.

17 сентября 1939 СССР открыл второй фронт против Польши :-(

Молодец! Поддерживаю.
Нашим бы "правозащитникам" у пиндосии поучиться патриотизму!

Цитата (ветерана):
"И о "помощи" бы припомнил - уж столько споров идет о том сколько процентов эта "помощь" составила в боевой технике и вооружениях: 1% или 1,5%. Ну оч-ч-чень важнецкий вопрос. СССР, кстати, получил что-то около 9% всей "помощи" предоставленной странам-участникам "антигитлеровской коалиции", т.е., были и поважнее "получатели". А потом они за эти кошачие консервы и "вседорожники", боявшиеся российских дорог, платы требовали по ценам "от балды". Дошло до того, что возвращали им все эти машины в Одессе и других портах - они требовали полной комплектности - до последнего гаечного ключика"

И еще добавим перца:
Вот высказывание посла США в Париже в ноябре 1938: "...было бы желательно для демократических стран, чтобы там, на Востоке, дело дошло до разрешения спорных вопросов путем войны между Германией и Россией: В Англии, Франции и США горячо верят, что в ближайшие месяцы начнется великое разрешение вопросов на востоке".

Вот вам и дружеская помощь пиндоссии.
Я думаю, если бы Германия одолела Москву, пиндосы тут же бы подключились, но не с нашей стороны.
У монеты всегда есть 2 стороны, даже без этих "если бы".

Вы всерьез считаете, что поддержка была дружеской? :-)

В политике дружбы не бывает, СССР отстаивал их интересы в этой части мира и поэтому они были ВЫНУЖДЕНЫ оказывать поддержку, хотя не очень и старались, т.к. понимали, выход из войны СИЛЬНОГО СССР - это проблема похуже, чем Гитлер.

Как ни странно, но и в СССР это прекрасно понимали.


А вообще-то российских политиков всегда использовали для решения проблем в Европе. Россия, со времен Екатерины, всегда выступала основным поставщиком "пушечного мяса" для отстаивания интересов европейских монархов - то на стороне немцев и французов против англичан или турок, то на стороне турок против немцев, то на стороне англичан против немцев и т.д.
Ну не ценят у нас в стране собственный народ, качнули в них порцию патриотизма и тот, разинув рот и вытаращив глаза прет наперевес со штыком в любую точку материка. А надо ли ему (России) в этот момент сложить голову где-нибудь в Италии за чужие интересы? Он даже об этом не задумывается. Он просто оловянный солдатик в руках очередного политика.

Свои интересы мы тоже не забываем.
Такова политика - играть на противоречиях остального мира.
Мутить воду и ловить рыбу.
Не помню, чтобы мы за просто так когда-то спину гнули.
Всегда свой интерес помнили. Размер страны этому подтверждение.


Это уже не про нас. Италию меняй на Ирак - и "нас" на "их" - и получишь современное состояние дел и настроений масс в некоторой стране.

Как раз про нас. Только со временем меняются политики и страны, подрастает новое "пушечное мясо".

Все это уже проходили, просто повторяется несколько в других вариациях - читайте историю своей страны.





А это вообще работа спец. структур. У меня вопрос другой - почему народ позволяет манипулировать своими настроениями?
Почему он начинает забывать об истинных своих интересах, интересах своих детей. Почему он поддерживает тех политиков, деятельность которых превращает их детей в пушечное мясо?