А вот вам еще про ER. Результаты эксперимента

Так где-же все-таки цифры-то? Нет цифр? Трассовый расход 6.85 литра при скорости 120, извините, не впечатляет. Посмотрите в мануал на машину, думаю, что он очень близок к тому, что там указано.

Тогда, конечно, коль скоро нет иных аргументов, можно обвинять оппонента во всех смертных грехах. Кстати, рекомендую еще подсчитать количество опечаток и орфографических ошибок в моих сообщениях.

Как говаривал Жванецкий - "о чем можно спорить с человеком без паспорта?"




И где я могу посмотреть это "обобрение"? Рекомендация по использованию ER есть в мануале на новую машину в разделе "рекомендуемые смазочные материалы"? Или она есть на официальном сайте АвтоВАЗа? Дайте ссылочку, пожалуйста... Или в ответ Вы опять обвините меня в демагогии? Ну-ну...

А почему Вы считаете, что



Вы можете это доказать документально? Или это просто клевета?

Я точно также могу сказать, что упомянутое Вами "одобрение" выдано продажным Главным Инжинером, получившим откат на карман от АГА. И это бодет более правдоподобно т.к. тут видна (в отличии от "подпольно ходящих частных оповержений") коммерческая заинтересованность продавца-лохотронщика.

P.S. Как поживает Ваша любимая компрессия? До 20-ти не дошло еще? А том, может, пора уже на солярку переходить?

О, чувствуется хорошая преферансная подготовка! :-) Что-ли как нибудь компанией понимающей собраться?!! :-)
Только зачем же сразу канделябром??? :-) Я же не употребил технический термин "допуск"? А справедливо отмеченное "Техническое Заключение" ( http://www.agah.ru/ervaz.php , включая письмо к нему для особо педантичных граждан http://www.agah.ru/ervaz_new.php ) сплошь несет в себе официальную положительную оценку влияния ЕР на двигатель. В терминологии обычного русского языка это вполне можно охарактеризовать как одобрительное отношение, т.е. одобрение.
Впрочем, если быть предельно строгим к себе, есть некоторая шероховатость в игре слов, но могу самое большее признать определение "гипербола" вместо "передергивание" :-) . Пошутил я чуток... Но уж ежели Вы так строги к передергиваниям, просьба посчитать весьма многочисленные подобные моменты допущенные г-ном Spider'ом... Ну просто невозможно все время совершенно серьезно спорить с детскими аргументацией и уловками такого оппонента.

Кстати, г-н Spider, вы как-то упомянули, что видели чуть ли не официальный НЕдопуск на ЕР от АвтоВАЗа, нельзя ли ссылочку? И по поводу передергиваний. Расход 6,85 это, как уже отмечено, не трассовый, а средний за всю поездку.
И не надо требовать от меня цифры, которые нравятся Вам. С самого начала, нравится это Вам это или нет, сознательно был принят предельно простой критерий оценки ЕР (по простой шкале: фуфло, не фуфло) - компрессия (которую Вы лихо назвали виртуальной и с легкостью выкинули из списка показателей двигателя). Все остальное, что я рассказываю о машине, лично Вы можете считать дополнительным случайным набором фактов.

И как Вам, ссылок на "Техническое Заключение" и на письмо от главного технолога АвтоВАЗа достаточно в качестве документальных доказательств?
А нелюбимая Вами компрессия скоро будет обнародована, потерпите.

+1

А вы чо такие упертые? ;-)

Можно цитату из моего письма где я говорил именно об "официальном недопуске"? Или это очередное передергивание?

Ибо именно так Вы до сих пор и поступали. Позволю себе доказать это на примере:







Так все-теки, допуск или не допуск? Вы уж определитесь в конце концов...



Я прошу от Вас хоть каких-нибудь цифр, свидетельствующих об изменении мощности, динамики, расхода... Вы не можете предоставить никаких. Вместо этого начинаете заниматься словесной эквилибристикой типа "допуск-одобрение".



Назвать ее виртуальной Вы сами дали повод:



Ибо в указанном случае при равных оборотах компрессия останется такой же.

В любом случае, сама по себе компрессия не влияетс ни на что. Ее ни в стакан не нальешь, ни в карман не положишь. Сравните компрессию дизельного и бензинового двигателя - у дизеля она куда выше. Но резвеее и быстрее окажается бензиновый двигатель.

Если же компрессия увеличиась (виртыально или реально, неважно) в силу объективных причин, будь то снижение потерь на трение или еще каких-то факторов, то это не может не сказаться на таких весьма осязаемых показателях машины, как максимальная скорость, динамика и расход топлива. Я всего лишь просил Вас привести самые грубые оценки этих показателей. Но Вы, почему-то, не хотите этого сделать (возможно потому, что Вам не хочется признать что тут ничего не изменилось), предпочитая вместо этого обвинять меня в демагогии и прочих смертных грехах.



Хотите честно? Нет, недостаточно. Ибо я знаю как такие опусы появляются на свет когда в этом есть материально заинтересованное лицо. И примеров тому - вагон и маленькая тележка. Тут Вам и "форкамерно-плазменные свечи", и "омагничиватели-инонизаторы" и море прочей фулды.

Да, видимо, забью. Скажу честно, сначало мне было интересно. Просто люботытно увидеть цифры по расходу/мощности/динамике в результате применения ER. Лично у меня было бы больше доверия к таким цифрам, чем к тому, что публикуется на сайте АГА (т.к. там цель понятна - побольше продать). Но товарищ такими цифрами не обладает. Т.е. чисто научный интерес лично у меня пропал. Далее стало просто забавно наблюдать как долго человек может защищать что-либо, не обладая абсолютно никакими аргументами за исключением рекламы от продавца. Сейчас и это уже стало неинтересно - оппонент начал повторяться, а это уже скучно. Я надеялся, что он хоть орфографические ошибки догадается посчитать в моих постах, но даже на это его нехватило :-)

Вобщем, пора закругляться, наверное. Все, что хотел сказать, я сказал. Говорить больше нечего ибо ничего нового тут я не услышу в ответ.

Годится?
В тех "бумагах" еще про обильные лаковые отложения смаковали?
Или опять что-то в "тонких деталях" не соответствует вашим суровым требованиям? У других как говориться соринку в глазу за 5 метров, а у себя бревно не замечаем?

Мдя-я! Когда людям нечего сказать, ... они начинают разговаривать сами с собой...

Spider, разреши вслед твоему прощальному слову не проронить скупую слезу, ибо слово твое суть ложь и лицемерие. А говорил ты всегда именно только то, что хотел, не заботясь о доказательствах. А что спрашивали - скромно проигнорировал. Где гипотеза, почему должно усиленно расходоваться масло после прекращения добавлений ЕР?? Можем только необдуманные предположения делать, объяснять их не царское дело?
Ес-но проще требовать:

Чего чушь то пороть? ;-) Может мне вторую машину купить и, не заливая ЕР, проводить методичное сравнение с первой? А потом еще состав ЕР для Вас добыть и обнародовать? :-)
Так что, если Вы, наконец, приняли ответственное решение, прощевайте! Говорить Вам на самом деле больше нечего, вернее крыть нечем. Интерес Вы наш научный с орфографическими ошибками...

ЗЫ. Прошу серьезных людей извинить меня за лирические отступления, но увы - прискорбный факт налицо, аргументированных противников не находится, одно шаманство с бубнами. :-(

Вам противники нужны или чтоб машина ездила?




Дак его приняли еще до начала спора. Отсюда кровавая развязка :-) . Хорошую тему свели к базарным крикам.

Лично я, прочитав всю эту портянку, лишь в очередной раз получил подтверждение - на масло денег не жалеть, чтоб потом ерундой типа омок и еров не заниматься :-) . Ну дак это я давно знал :-) .

Ну и где тут про "недопуск"? Там явно видно, что эффект в пределах погрешности измерений. Больше там ничего нет. Так что не надо передергивать.



Докажите.



Это моя гипотеза. На чем она основана я уже говорил, потрудитесь отмотать тред назад и почитать. Можете ее проверить на собственном опыте, достаточно просто не заливать ER пр следующей замене масла и проследить за его уровнем. Но я уверен - вы не будете этого делать т.к. это может сыграть против Вас.



Достаточно было просто провести замеры до заливки ER. Не провели? Тогда какого хрена (я извиняюсь за выражение) вы тут меряете какую-то компрессию и изображаете научный подход? Я говорил Вам - скажите сразу "я залил ER потому что мне это по кайфу" и вопросов к Вам не будет. Вы же обозвали все это "экспериментом", понятия не имея о том что такое эксперимент и как он ставится. Или Вы просто сами перед собой пытаетесь оправдаться - деньги потрачены, хочется убедить самого себя что не зря? Так сразу и сказали бы. Может Вас тут и поддержали бы по доброте душевной.



Ну да, конечно. Когда для оппонента есть два мнения, его и неправильное, какие уж тут аргументы могут быть. Любой аргумент просто сходу клеймится как ложь и клевета (это Ваша терминология, не моя).

Я приводил уже ссылки на эти документы. Ответ был закономерен и выдержан в духе культполитпросвета времен развитого социализма



Трудно спортить с человеком, который хочет чтобы с ним радостно соглашались и не хочет выслушивать аргумены оппонента.

А зачем? Ну хочет человек - пусть льет в свою машину все что угодно. Даже пусть рекламирует все что угодно. Лично меня задели претензии на "научный подход". Они, видите ли "эксперимент" провели...

Your Bunny Wrote :-) :-) :-)
я тут на соседней теме "на новенького" робко поинтересовался про ER :-) что да как ?... сил хватило прочитать где-то до половины...
всё же интуиция пока правильно подсказывала...
видимо, останусь при своём : если использовать качественное масло (п\с ESSO,Shell), то, разумеется, при условии своевременного обслуживания двигателя, это и так обеспечит "спокойную жизнь", ибо в упомянутых сортах и так присутствует комплект присадок (более того, - сбалансированный!).
Если рассматривать изношенный двигатель, который "кормят", скорее всего, неважным маслом, то ... ну вот можно капнуть ЕР и насладиться... :-) последние тыщщи 2-3 до его смерти более-менее приличной его работой
А вобще говоря. я частенько слышал, что если перестать применять присадку, то двигатель начинает "вести себя" хуже в разы по сравнению с периодом, предшествовавшим применению присадки. О как...

Провели с Vla при помощи Boris B очередные замеры. Очень интересные результаты. Приведу чуть позже. Высказаться есть необходимость.
Тема, к сожалению, превращается в дешевый базар. Потуги Spider(а) "научно" что-то противопоставить простым цифрам по замерам компресии привлекли других интеллектуалов и начался "пьяный разгул в детском садике" - восторженное братание коллег по разуму. Так что эксперимент, увы, получается иного рода, социально-психологический.
Чтобы немного проиллюстрировать эту мысль, попробуем провести небольшой тест, буквально пару вопросов:
- 2 Spider, конкретно повторяю вопрос, упорно оставляемый без ответа: Вы утверждали, что ЕР усиливает эффект "строгального станка (кольцо, цилиндр)", т.е. способствует увеличению износа, в то же время заявляли, что после прекращения заливки ЕР, начнется усиленный расход масла. А почему после, а не во время? Объясните противоречие этих Ваших утверждений. Надеюсь не будете в Вашем излюбленном стиле спрашивать: "А где я это писал? Докажите!"
- И еще два ваших утверждения:
Вопрос следующий - Вы здесь хоть видите противоречие? По русски говоря - передергивание.

- 2 Sergey T: Вы не будете отказываться, что в другом топике утверждали, будто зазоры в двигателе при нагревании уменьшаются? Можно Вас попросить, по возможности научно, обосновать Ваше мнение?

Автору высказывания: "вот поэтому и задавим, я тоже, когда-то обчитавшись рекламы, пытался научно подойти, как меня оборжали тогда слесаря", понимая его интеллектуальное превосходство ("Да я его без "мата" задавлю" (с) В.Высоцкий), даже вопрос задавать боязно, разве что скромно поинтересоваться, не читал ли он, так уважаемый его коллегами сайт свонг.ру? Это было бы весьма полезно для его высокослесарного интеллекта. И еще одно пожелание - не забывать, что при процедуре "задавим", можно и подавиться. Жаль будет потерять такое сокровище.

Итак, результаты замеров, сводная таблица:
До обработки (пробег ~ 16400 км):
12,5 12,0 13,0 13,0
После обработки (пробег ~ 16900 км):
13,0 12,5 13,0 13,0
После обработки (пробег ~ 18000 км):
14,0 13,0 13,5 13,4
После обработки (пробег ~ 25000 км):
12,6 12,0 12,0 12,7

Вот такие интересные данные. Что намерили, то и предъявляем. Эксперимент в "живом эфире". От комментариев пока воздержусь.
А сейчас, надеюсь, мы увидим, насколько существенным показателем считает Spider компрессию! (Хотя, если честно, его "рассуждения" уже малоинтересны).

[Сообщение изменено пользователем 03.07.2004 08:36]

[Сообщение изменено пользователем 03.07.2004 09:46]

Тебе что-то научно обосновать не считаю возможным. Да и не обладаю должным красноречием. А тот кто физику в школе не прогуливал тот отлично знает про тепловое расширение и для чего между отдельными деталями двигателя существуют ТЕПЛОВЫЕ зазоры.

Обяъснять бесполезно, могу предложить наглядный эксперимент. Заливаешь в свой мотор сбалансированный пакет присадок, типа хадо, ер, супротек и т.д. Сливаешь тосол, заводишь и педаль в пол пока двиг не заглохнет. а потом попробуй его провернуть. Это результат твой пыл думаю поумерит и тогда я тебе готов научно (если так можно сказать по материалам физики за 7-ой класс) обосновать почему твой двиг при перегреве клинануло.

.... драсти, просто зачитался - ну баталия не иначе, про ЕЯ ничего особого сказать не могу, хотя его мимо меня много проходит, а у тех кто так же со мной робит спросил чего льете, они единогласно Хаду, на вопрос про ЕЯ говорят тоже типа ниче но Хада лучша ....

Кто сказал, что он лоханулся, а теперь впаривает??? Мы же сначала договорись проверить, а потом он покупал. Последовательность действий понятна?

Сергей, а я бы повежливей, на вашем месте...

Всё написано достаточно корректно, любезностей конечно нет, но тут уж извиняйте...
И вообще нахрена меня в эту склоку втягивать. Грызитесь здесь за присадки, а про тепловые зазоры готов в другой теме пообщатся.

Ага, значит, по Вашему, при нагреве бублика (пусть он будет металлический) дырка должна уменьшиться? А в школе, на уроках физики, которую прогуливать на самом деле не надо, показывают наглядный опыт с кольцом и шариком, который свидетельствует об обратном - при нагреве дырка увеличивается!
И Vla Вам цитату приводил из мануала, что зазоры при нагреве увеличиваются, вы упрямо стоите на своем. Так что прежде чем поддакивать людям, которые говорят о том, чего не знают, не пробовали, а лишь слышали звон... подумайте немного. Вы вроде ведь неплохой специалист-практик.

Ну с 0013 клиника всем ясная. Несчастливое число, что поделаешь, наверно еще и понедельник был...


Ну вот и сказали:

Опять может не видите противоречия? Ай-яй-яй, зря я Вас хвалил, что хорошо спорите, кроме упрямства - ничего.

Примитивно мыслите.
Двигатель - не бублик. Изменение размера = изменение температуры(зависит от температурного режима детали) * тепловой коэффициент расширения(зависит от материала) * линейный размер детали.
В качестве примера можно взять тепловой зазор клапанов между РВ и толкателями. Он составляет 0.15мм на впуске и 0.3мм выпуск (так как греется сильнее). Тоже можно и сказать о поршнях, они нагреваются ощутимо сильнее чем блок цилиндров.
Не секрет, что в первую очередь прогарают выпускные клапана и поршня.

Да дело не в вежливости и любезностях, конфа есть конфа. Главное, чтобы суть была, логика, факты.

Сразу уж скажу по зазорам - Вот Вы хорошо теперь написали, что ситуация неоднозначная и говорить, что все зазоры в двиге при нагреве уменьшаются - получается просто безграмотно. Совсем иначе звучит, когда речь идет о перегретом клапане. Аналогично, когда "говнойл +1". Может лучше примеры, факты и т.п. Нормальный бы вышел разговор, а не митинг.

я такого и не говорил. мы видимо друг-друга не поняли просто.

Потому что ER, кроме всего прочего, является загустителем. А более густое масло меньше идет в тт же зазор по сравнению с более жидким (густое-жидкое суть "бытовые" термины, обозначающие в данном случае текучесть масла).



Сколько для вашей машины составляет минмально допустимая компрессия по мануалу? Если приведенный цифры выше минимальной, не парьтесь.

Измерение компрессии есть не более чем один из способов диагностики двигателя. Причем сама по себе компрессия мало о чем говорит, только в комплексе с прочими показателями. Например, повышенный расход масла вкупе с пониженной (ниже указаного минимума) компрессией и повышенным содержанием СН в отработанных газах является довольно таки верным признаком износа колец или МСК. ПРи этом, если компрессия повышеается при заливке в цилиндр небольшого количества масла, то это почти наверняка кольца. В противном случае - МСК и, возможно, клапана. Опять же, если на ХХ (и не только) двигатель работает неровно, его "трясет", то замер компресси может указать в каком цилиндре есть проблемы (с кольцами или клапанами). Но такие проблемы вылазят при отклонении компресии в цилиндре от среднего на 20-25% и более.

А пока расхода масла нет, двигатель работает ровно и компрессия при этом выше минимально допустимой (при разбросе по цилиндрам не более 10%), причин для беспокойства нет. И сколько там "надавливает" в компрессометр по большому счету не так уж и важно.

Вот что я думаю по поводу компрессии.

А комментировать ваши цифры я не буду. Ибо сами по себе они мало что значат. Надо смотреть дальнейшую тенденцию. Если дальше не будет падать (и не появится расход масла) - бог с ним. Начент масло жрать - значит я был прав в своих утверждениях, только и всего. Вам тогда, видимо, придется извинится за все те грубости, что Вы тут писали.

Ну вот опять все та же печальная картина :-( . Вроде имеем ответ по поводу увеличения расхода масла без ЕР:

На самом деле г-н Spider опирается в своих новых утверждениях на свои старые заблуждения (еще ранее ему было указано, что он бездоказательно утверждает, что ЕР это загуститель, очевидно прочитав svong.ru. Так откуда Вы это взяли, уважаемый? Исследования проводили? Обоснуйте, плиз.)
Вобщем становится предельно ясно, что г-н Spider не диалог ведет, а рассказывает сказку про белого бычка, сам с собой, так сказать, беседует :-( .


Грубости ?????????????????? Я предельно возмущен! Ирония, сарказм, язвительность - от этого отказываться не буду. Но это в пределах общепринятых правил спора. А грубостей не дождетесь, и не мечтайте. Поаккуратней с терминами! (И что за странная логика, если прав - то грубость, если нет, то не грубость?)

Однако надо и о хорошем. Спокойная позиция г-на Spider(а) по поводу снижения компрессии производит положитльное впечатление, снимаю шляпу.