Традиционная vs нетрадиционная медицина

[Сообщение удалено пользователем 20.02.2005 21:52]

Вам показалось неверно. Если прочитать тему с начала, то становится ясно, что дискуссия велась в благожелательном тоне, но когда человек продолжает убеждать в том, что является неправдой - это несколько радражает... И вообще снобизм в этой теме в большей степени направлен не к Lau, чью специальность лично уважаю очень, она необходима, ставка психолога должна быть занята в каждой больнице профессионалом (другое дело, что в больницу психологи просто не пойдут работать - платят мало)... Снобизм направлен больше на самих альтернативщиков, претендующих действительно на роль мессии.

Всегда предлагаю прочитать вот эти ссылки (мне очень грустно, когда я их перечитываю), отчасти поэтому вызывает резкий негативизм все эти чудесные меоды лечения (в отношении рака конечно, а он всегда присутствует в показаниях и ладно бы как дополнительный метод поддержки, а то ведь как самостоятельный)...

http://www.oncoforum.ru/viewtopic.php?t=1236
http://www.oncoforum.ru/viewtopic.php?t=1233

Это Вы, Онколог, не поняли. Я резко отрицательно отношусь к тем, кто дает людям ложную надежду, пользуясь их наивностью. К нетрадиционникам не имею ни малейшего отношения. Мне показалось, что Вы и Ваши коллеги свысока относитесь к тем, кто не имеет мед образования:
По сути, это верно, но по форме... НЕНАВИЖУ снобизм в любой форме, поэтому меня это так задело.

Глючит.

Простите, Индри, но ведь Вы тоже свысока будете относиться к человеку, который будет делать безграмотные заявления по Вашей профессии. Вот, положим, Вы программист. И кто-то из непрограммистов Вам скажет, что, установив на компутер Windows 3.11 вместо ХР, можно в 21 раз увеличить тактовую частоту процессора, например, или увеличить объем памяти. И в качестве доказательства привести пример Васи Пупкина, который заменил ХР на 3.11 и Ворд у него стал быстрее печатать. Что Вы скажете этому непрограммисту? Правильно, объясните, что он неправ. А он скажет, что программисты вообще ни хрена не понимают в компутерах и только наговаривают на непрограммистов, которые гораздо умнее, а программистам завидно. Что Вы скажете после этого?

Онколог, посмотрела Ваши ссылки. Мне грустно уже давно, с тех пор, как я убила массу времени, объясняя своей маме, что не надо читать ЗОЖ и пить перекись водорода.

Страшные ссылки... Многое объясняют: снобизм, злость, нежелание объяснять (все равно начнут гундеть про заговор онкологов и тому подобное)...

Знаете, Онколог, никакие страшные ссылки не оправдывают ни снобизма, ни злости. Хотя могу в НЕКОТОРОЙ степени вас понять - сама когда-то злилась подобным образом, когда врачи гоняли людей месяцами и годами от одного к другому, наставляя при этом десятки противоречивых диагнозов, и НИКАК не решая ФИЗИЧЕСКУЮ проблему человека. При этом отвергая понятие психосоматических расстройств и заболеваний в принципе. И на онкологов у меня особенно большой зуб - именно от них больше всего снобизма и было. И полное нежелание не только слышать и понимать, но и просто слушать. Вы ведь не только не знаете, КАК еще, кроме столь вами уважаемых медицинских методов можно помочь тем же вашим онкологическим больным, но и НЕ ХОТИТЕ ЗНАТЬ. А после того, как мою маму с послеоперационным осложнением в виде рожистого воспаления на полтела онкологи лечили неделю посыпанием стрептоцидом и поеданием таблеточек ампициллина в детской дозе, я прибить была готова и зав.отделением, и лечащего врача вместе со всеми их степенями, регалиями и глубокими знаниями, как устроено тело человека. Это эффективная медицина? И медицина ли это вообще? И единственным способом убедить завотделением , что человека надо ЛЕЧИТЬ, оказалось хождение за ним круглосуточно в течение нескольких дней и смотрение ему в глаза. А словами он понимать отказывался категорически - ну нет ведь у меня медицинского образования. Вот ТАК только, глаза в глаза, он понял, насколько не прав, и назначил адекватное лечение. Этот случай окончательно отбил у меня желание общаться с онкологами-лечащими врачами моих пациентов.

Вы все сводите еще и к выкачиванию шарлатанами денег из пациентов. Я с людей с онкологией денег не беру принципиально.

А Вы так и не ответили на мой вопрос - Вы гарантируете людям на 100% излечение? Если нет, то кто дал Вам право лишать их выбора, где и как лечиться?

И еще последний вопрос - Вы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО считаете, что то самое тело, которое долго и упорно изучают в мединституте, это и есть Человек?

Те кто был в Европе и Америке могли сами убедится что реклама лекарств там так же одна из главных статей заработков телевидиния.

Чистотел прерасно выводит бородавки и великолепно заживляет раны - в чем в детстве неоднократно убеждался. Насколько я помню у рака и бордавок природа общая - поэтому народ немудрствуя лукаво переносит опыт борьбы с бородавками на всю онкологию и тысячилетний опыт тут не причем. Просто примитивная логика у людей.

Результаты гирудотерапии и применения пчелиного яда в медицине имеют не меньшую клиническую обоснованность чем применение модных противозалётных гормонов - только со значительно более благоприятным отдалённым прогнозом чем у гормонов.

Моча всегда в экстренных случаях использовалась как антисептик, так же как впрочим и окропление святой водой которая хранилась в церкви в серебряной посуде и тоже являлась слабым антисептиком.

90% ныне применяемых фармпрепаратов (вернее сейчас их новые поколения) получены из ПРИРОДНЫХ источников а многие и сейчас разрабатываются по образцу и подобию. Та же настойка мухоморов содержит более тысячи химических веществ и действие только порядка 70 из них достоверно изучено и как действуют остальные 930 на раковую опухоль точно сказать никто не может - но то что от этой настойки ещё никто не умер а вот от рака при всем его суперском лечении умерло море народу это точно.

Так что давайте не будем отметать с порога все что нам не нравится или в действие чего МЫ не верим.

Плохо просто что люди видят во всех нетрадиционных методах (хотя теже пиявки применялись 1000 лет и уж они традиционней некуда) панацею от ВСЕГО.

Плохо когда Шар Латаны наживаются на этой вере.

Но я например не вижу ничего хорошего в том что Шарль Латены наживаются на желании женщин решить проблемы легко и просто, а онкологи не хотят даже понимать почему их пациенты пьют чистотел и жрут мухоморы.

Нету тут одних в белом а других в черном...

[Сообщение изменено пользователем 21.02.2005 08:26]

Индри, ни какого снобизма. Если человеку приводят в споре, как доводы, высшую математику (доказательность), а этот человек манипулирует чисто эмоциональными фактами - спор бесполезен.
Ну, а господин торговец услугами, как обычно на высоте :-) "От настойки мухомора никто ещё не умер а от рака море народу умерло". Настойка мухомора - это болезнь? Без комментариев.

И вообще, я хотел создать благожелательную дискуссию. А не отвечать на нападки.
Извивите, Lau, Indri если я Вас обидел, не хотел

Право мне говорить людям где и как лечиться дает знание о том, что ничто кроме спец. методов не лечит рак (имеется в виду не симптоматическое лечение, а попытка излечения). Господин Мобимен (кажется в прошлом врач) - Ваш пост насчет мухомора действительно чудесен. Так можно и водой обычной лечить...

Да, я действительно считаю, что то, что я изучал в институте - есть человек.
И вообще, что-то дискуссия перешла на обсуждение нетрадиционных методов применительно исключительно к раку... Вы, Lau, тем более не можете давать 100% гарантии излечения. Уж простите, но Вашы доводы несостоятельны...

To Lau:
Гарантий на биологические процессы быть не может. Гарантии даются на изделия. В медицине используются понятия типа "вероятность", "снижение риска" и т.д.

[Сообщение изменено пользователем 21.02.2005 11:20]

" Без комментариев"
Дык вообщем то вас я и не ждал комментариев - для того что бы что то коментировать - надо хотя бы пробовать понять написанное - но чукча обычно не читатель - чукча писатель.

"Так можно и водой обычной лечить" - вы не поверите господин онколог но примерно тоже самое говорили про лучевую терапию.

Самое смешное что зачастую лечит просто вода - при всех иследованиях с применением плацебо с "метод рандомизации, воспроизводимость, статистический аппарат" - появляются излеченные этим самым плацебо а им зачастую является обычная вода для инъекций - и вот тут что бы вы не говорили все правила соблюдены и что? Исходя из ваших же утверждений - получается реально доказано что вода лечит.

Но я хотел не о том - я хотел о другом - вы как онколог должны знать историю возникновения химиотерапии - откуда взялись эти самые первые препараты? Про которые говорили как этим можно лечить это же тока убивает?

Я не призываю ваших больных жрать мухоморы и запивать их чистотелом - я просто хочу сказать ЕЩЁ РАЗ - может не отметать с порога ВСЁ - а попробовать (как в случае с чистотелом) найти либо причину возникновения данного метода(и объяснить почему это непрально) - либо рациональное зерно в нем.

И ещё раз напоминаю господам дипломированным медикам вся история медицины это история усановки на научные рельсы либо народных либо природных методов излечения и никакого другого пути НЕ БЫЛО. Сейчас появляются методики моделирования - но они пока слабы (ну не могут компы пока тягатся с миллиардами лет эволюции).

Сам ты чукча. Шутка.
Давайте не переходить на личности, уважаемый. Дело в том, что если с первых слов постера чувствуется глухая агрессия, то и восприниматься он будет в штыки.
Ваш постер я внимательно изучил, Вы действительно не пишете ничего нового. С Вами я во многом согласен.
Только я не понимаю почему Вы так агрессивно настроены. Давайте терпимее, без наездов.
Пишите :-)

Ну правильно, вначале были колдуны, затем -схоласты, потом стали задумываться... Сейчас оформилась некая система взглядов относительно эффективности. Лозунг:"Назад, к самости!" С общечеловечискими ценностями нам не пол пути! Не хотим эффективности медицины на уровне Италии (1 место в мире) или Франции (2 место)!

:-)
Я агрессивный от того что перечитал весь диспут с самого начала за раз - и у мя тоже сложилось четкое ощущение этакого снобизма - при этом ещё и выплеснули ребёнка вместе с "водой". Я понимаю что врачи постоянно сталкиваются с работой шарлатанов и обирал от "нетрадиционной медицины" и при этом говорят что давайте всех их нафик запретим по УК - но больные так же постоянно сталкиваются с хамством безразличием и непрофессионализмом медперсонала - и требуют подвести всех врачей под расстрел - правда ведь какая то одинаковая позиция?

Может лучше мы не как фанатики будем рассуждать а взвешено и научно - мы не должны скатыватся на позицию "ату их" - а пытатся аргументированно доказывать что это вот у вас господа "целители" "вода" полная и лохотрон - а это вот действовать может мы тока пока не понимаем как.

Во-во! Взвешенно и научно! Предлагаю оперировать не частными мнениями, а основываться на солидных исследованиях 1-2 уровня доказательной силы. Кои найти можно в "ядерных" журналах, medline, embase, Cocrane collaboration ets.

Блин как Гипократ обходился без медлайна даже не знаю - полный лох какой то

По эффективности - точно лох! Да и доктор Боткин задачей всей своей жизни считал достижение 50% точных диагнозов. А щас любой интерн с вероятностью 90% попадёт в точку. Дак мы куда вообще идём? В пещеры, к кровопусканию?

Дело в том, что медицина претерпела значительные изменения за вторую половину прошлого столетия. Сейчас, даже в нашем медвежьем уголке, она должна быть построена на доказательности. Как терапия, так и хирургия. Согласитесь, что это логично. Не доказан эффект - не следует применять данную лечебную опцию. Сухой, взвешенный подход, никаких эмоций и рассуждений об астральной сущности.

Ух ты! Как тут интересно стало за последние 2 дня! Пиявкоубивцы не на шутку разгулялись

На приёме да без анализов - " А щас любой интерн с вероятностью 90% попадёт в точку." ?
Это где жа такие гениальные доктора то ой мей - срочно пойду учится к этим интернам в подмастерья - а то тут как не тема в форуме так крик что врачи годами пральный диагноз поставить не могут а уж вылечить тем более.

Вы вообще то кем практикуете? к кому можно приходить так сказать с завязаными глазами?

Дык я уже приводил пример с плацебо - эффект доказан - есть облегчение снятие симптоматики и т.д. - применяем?

[Сообщение изменено пользователем 21.02.2005 19:57]

Приходи ко мне, я нейрохирург :-)

Ууу если вы не интерн то значит внутричерепную гематому как минимум в 91% случаеdе без рентгена и томографа диагносцируете причем с локализацией должно быть? Круто - поздравляю ваших пациентов.


[Сообщение изменено пользователем 22.02.2005 02:35]