Физикам, или философам
Анатолий
Не думаю, что ошибаюсь, поскольку именно это и имел в виду. Категория – одна из форм бытия (ещё точнее – сознания, которое шире бытия, но об этом позже). Эта категория с ярлычком «небытие» на ней – тоже. Именно это я имел в виду: что раз Вы оперируете категорией «небытие», то в данный момент она существует, как минимум, как категория Вашего ума. Если мы с Вами начали обсуждать её, значит, она существует для двоих, уже как категория нашего ума. А смущающий вопрос «а есть ли в «объективном» мире нечто, описываемое этой категорией» - всего лишь затруднение ума, действующего в рамках субъект-объектной модели. Итак, совершенно согласен.
Здесь тоже согласен. Хочу обратить внимание на интересный момент, видимый в этом месте – сознание шире чем бытие. Оно включает все противоположности (включая и «существующие», и «несуществующие»). Именно оно и является предельно общим контекстом («предельно» - в значении «максимально», это не говорит о наличии каких-то пределов).
Дальше уже не так хорошо.
Нет, отрицание в психологии это неприятие. Я могу переживать неприятие чего-либо во внешнем или внутреннем пространстве, не принимать это, отрицать это (это как раз одна из наиболее распространённых причин психических дисфункций – неприятие и затем патологические формы замещения). Но я вполне отождествлён со своим неприятием. Блестящий пример – девушка Настя в фильме «Остров». Разотождествление же позволяет создать пространство между субъектом и объектом переживания (и в этом прикладном отношении очень полезно). Разотождествление очень удобно для формирования психологической стабильности и достаточно активно используется в некоторых начальных буддийских практиках. Но это не отрицание, это проведение границы «я – не-я».
Небытие как отрицание бытия не есть разотождествление, это просто ментальная операция достроения комплементарной пары.
Это зависит от точки зрения.
Оно не существует, но не поэтому.
И, как видим, оно не существует в форме объекта восприятия, но существует в форме объекта осознавания. Мы с Вами уже несколько постов подряд оперируем им.
Так я это и говорил - разотождествиться с "видением". Вопрос в том, что происходит дальше: отказ от видения вообще либо увидение этого же в другом ракурсе, в результате чего происходит осознание чего-то лежащего "под" видимыми объектами.
Нет, не о том Вы говорили, о чём я. Все Ваши рассуждения лежали целиком и полностью в рамках субъект-объектной модели и нигде не выходили за них. Вы говорили о разотождествлении с определёнными объектами и процессами восприятия-переживания, но субъект у Вас никуда не девался. А пока есть субъект, он неизбежно порождает объекты. Я же говорил, что зеркало как объект восприятия не может быть увидено. Единственный способ его увидеть – перестать смотреть на него как объект. А это возможно лишь, если перестать быть субъектом.
Вообще-то это азы той предметной области, из которой понятия причины, следствия, условия.
Причинно-следственная связь – это вектор в одну сторону, так устроен обусловленный феноменальный мир (разумеется, это реальность этого уровня, а не конечная реальность). Если бы хоть одно следствие хоть однажды могло бы повлиять в обратную сторону на причину, то в силу непрерывности причинно-следственных связей, очень быстро причины и следствия стали бы неотличимы друг от друга. ПСС были бы разрушены. Однако, поскольку мы их наблюдаем, предположение неверно.
Он ошибочен полностью. Будущие дети выбирают родителей, это кармический, а не случайный процесс. Имеются подробные описания того, как это происходит – и в буддийско-философских трактатах (например, в «Бардо Тхёдол»), и в медицинских (например, «Джу-Ши»). Другое дело, что этот выбор происходит а) с разной степенью осознанности и б) забывается (это прямо зависит от степени осознанности).
Но тут нет никакого нарушения причинно-следственных связей и влияния в обратную сторону. Ни в малейшей степени.
Как человек, одно из образований которого – филологическое, я полагаю, что русский язык достаточно богат, чтобы выражать такие вещи, не усложняя текст обилием иноязычных терминов.
Практически всё, о чём мы говорим, на протяжении тысяч лет активно развивалось в Индии, Тибете и других странах, и потому на эту тему есть множество санскритских и тибетских терминов (которые, на мой вкус, являются очень точными указателями – например, «чувствующие существа» (грубо – живые существа) по-тибетски описываются термином, точно-дословный перевод которого – «существа с таким сознанием», таким – т.е. субъект-объектным, двойственным). Но я же не злоупотребляю этими терминами, употребляю только самые расхожие.
Но я и не преувеличиваю возможности языка.
Нет, я говорю о том, что выходит за пределы описаний в силу наличия этих пределов. Язык – следствие способа мышления и инструмент его выражения и осуществления. Следовательно, он ограничен этим способом.
Здесь необязательно углубляться в какие-то глубоко-философские категории. Даже самые простые вещи не могут быть полностью выражены языком, всегда есть то, что останется невыраженным, сколь долго бы мы ни говорили.
Попробуйте, например, исчерпывающе описать оргазм.
[Сообщение изменено пользователем 14.01.2007 14:28]
Подумал я о тезисе Ильи о том, что небытие существует в форме категории "небытие". И пришел к выводу, Илья, что вы ошибаетесь. Категория как таковая - это одна из форм бытия (как вобщем-то и все остальное). Поэтому и категория
"небытие" также является формой существования именно бытия. Категория "небытие" обозначает не что-то реально существующее, а гипотетический результат максимально выраженной операции отрицания.
Не думаю, что ошибаюсь, поскольку именно это и имел в виду. Категория – одна из форм бытия (ещё точнее – сознания, которое шире бытия, но об этом позже). Эта категория с ярлычком «небытие» на ней – тоже. Именно это я имел в виду: что раз Вы оперируете категорией «небытие», то в данный момент она существует, как минимум, как категория Вашего ума. Если мы с Вами начали обсуждать её, значит, она существует для двоих, уже как категория нашего ума. А смущающий вопрос «а есть ли в «объективном» мире нечто, описываемое этой категорией» - всего лишь затруднение ума, действующего в рамках субъект-объектной модели. Итак, совершенно согласен.
Во-первых, мы максимально обобщаем все возможные формы и явления и называем это "бытием", затем мы по отношению к этому обобщению производим операцию отрицания и получаем категорию "небытие".
Здесь тоже согласен. Хочу обратить внимание на интересный момент, видимый в этом месте – сознание шире чем бытие. Оно включает все противоположности (включая и «существующие», и «несуществующие»). Именно оно и является предельно общим контекстом («предельно» - в значении «максимально», это не говорит о наличии каких-то пределов).
Дальше уже не так хорошо.
отрицания, если ее перевести на язык психологии, означает как раз старое знакомое по вопросу о зеркале РАЗОТОЖДЕСТВЛЕНИЕ.
Нет, отрицание в психологии это неприятие. Я могу переживать неприятие чего-либо во внешнем или внутреннем пространстве, не принимать это, отрицать это (это как раз одна из наиболее распространённых причин психических дисфункций – неприятие и затем патологические формы замещения). Но я вполне отождествлён со своим неприятием. Блестящий пример – девушка Настя в фильме «Остров». Разотождествление же позволяет создать пространство между субъектом и объектом переживания (и в этом прикладном отношении очень полезно). Разотождествление очень удобно для формирования психологической стабильности и достаточно активно используется в некоторых начальных буддийских практиках. Но это не отрицание, это проведение границы «я – не-я».
Небытие как отрицание бытия не есть разотождествление, это просто ментальная операция достроения комплементарной пары.
тем мы (и
никто иной) не можем включать в себя бытие в качестве части, наоборот - это бытие включает в себя в качестве части нас.
Это зависит от точки зрения.
Исходя из этого представления, небытие не может существовать ни в
какой форме.
Оно не существует, но не поэтому.
И, как видим, оно не существует в форме объекта восприятия, но существует в форме объекта осознавания. Мы с Вами уже несколько постов подряд оперируем им.
Так я это и говорил - разотождествиться с "видением". Вопрос в том, что происходит дальше: отказ от видения вообще либо увидение этого же в другом ракурсе, в результате чего происходит осознание чего-то лежащего "под" видимыми объектами.
Нет, не о том Вы говорили, о чём я. Все Ваши рассуждения лежали целиком и полностью в рамках субъект-объектной модели и нигде не выходили за них. Вы говорили о разотождествлении с определёнными объектами и процессами восприятия-переживания, но субъект у Вас никуда не девался. А пока есть субъект, он неизбежно порождает объекты. Я же говорил, что зеркало как объект восприятия не может быть увидено. Единственный способ его увидеть – перестать смотреть на него как объект. А это возможно лишь, если перестать быть субъектом.
Откуда такая уверенность? Может быть,
работает. Может быть, мы называем причиной то, что "активно" влияет на объект, а следствием то, что "пассивно" влияет на субъект. Но они оба влияют друг на друга!
Вообще-то это азы той предметной области, из которой понятия причины, следствия, условия.
Причинно-следственная связь – это вектор в одну сторону, так устроен обусловленный феноменальный мир (разумеется, это реальность этого уровня, а не конечная реальность). Если бы хоть одно следствие хоть однажды могло бы повлиять в обратную сторону на причину, то в силу непрерывности причинно-следственных связей, очень быстро причины и следствия стали бы неотличимы друг от друга. ПСС были бы разрушены. Однако, поскольку мы их наблюдаем, предположение неверно.
Кто знает, может быть, тезис о том, что родителей не
выбирают, ошибочен по крайней мере наполовину.
Он ошибочен полностью. Будущие дети выбирают родителей, это кармический, а не случайный процесс. Имеются подробные описания того, как это происходит – и в буддийско-философских трактатах (например, в «Бардо Тхёдол»), и в медицинских (например, «Джу-Ши»). Другое дело, что этот выбор происходит а) с разной степенью осознанности и б) забывается (это прямо зависит от степени осознанности).
Но тут нет никакого нарушения причинно-следственных связей и влияния в обратную сторону. Ни в малейшей степени.
Вопрос в том, сможете ли вы также просто выразить сложные вещи.
Как человек, одно из образований которого – филологическое, я полагаю, что русский язык достаточно богат, чтобы выражать такие вещи, не усложняя текст обилием иноязычных терминов.
Практически всё, о чём мы говорим, на протяжении тысяч лет активно развивалось в Индии, Тибете и других странах, и потому на эту тему есть множество санскритских и тибетских терминов (которые, на мой вкус, являются очень точными указателями – например, «чувствующие существа» (грубо – живые существа) по-тибетски описываются термином, точно-дословный перевод которого – «существа с таким сознанием», таким – т.е. субъект-объектным, двойственным). Но я же не злоупотребляю этими терминами, употребляю только самые расхожие.
Но я и не преувеличиваю возможности языка.
Часто вы говорите о невозможности описать словами что-то для чего нужен какой-то другой опыт, практика, медитация и т.п. Может вам просто не хватает умения вербально выражать свои мысли и
чувства?
Нет, я говорю о том, что выходит за пределы описаний в силу наличия этих пределов. Язык – следствие способа мышления и инструмент его выражения и осуществления. Следовательно, он ограничен этим способом.
Здесь необязательно углубляться в какие-то глубоко-философские категории. Даже самые простые вещи не могут быть полностью выражены языком, всегда есть то, что останется невыраженным, сколь долго бы мы ни говорили.
Попробуйте, например, исчерпывающе описать оргазм.
[Сообщение изменено пользователем 14.01.2007 14:28]
Ч
Чайка Джонатан Ливингстон
Bodh Gaya
где же это?
Так ведь и Вы упорно так и не показали, ГДЕ конкретно хотя бы что-то НЕИЗМЕННО перешло из одного в другое.
Всё меняется, но где существующее небытие ? Нет его.
Вот так всегда...
Как утверждения утверждать, так мы тут, а как до критичного места доходит, так в кусты
Да, да. Он такой......, этот А_ :-)
Новое появляется из старого в смысле перетекания бытия между своими формами.
Ну так, что мы тогда обсуждаем ? Небытия нет и баста :-)
Но не в том смысле, что именно данный новый объект какой-то своей частью существовал в старом.
Если не существовал, то значит никакого отношения к старому (в том числе и прич. и следств.) не имеет. Значит он появился из ничего.
Так ?
Вы ведь так и не сумели показать. С ДНК, с семенем Ваши примеры опровергнуты, с рудой Вы так и не дали 4 ответа на 4 вопроса.
Эти вопросы мы обсуждаем и пока что Вы не опровергли мои доводы. Торопитесь выдать желаемое за действительное ? :-)
Нет, Вы не предполагаете, а именно утверждаете - было.
С позиции нового целого, да, частями было.
И
так и не удосужились прочитать вторую цитату. Наверное, как и первую, про бытие и небытие.
Вам видней.:-)
Что это? Причинно-следственные условия?
Причины, следствия, условия и т.п.
В том и штука, А_, что Вы делаете ошибку, полагая следствие механической суммой причины и условий. В этом случае действительно требуется предварительное существование частей, из которых механически собирается нечто целое (но ничего нового не
возникает при этом, это просто перестановка ящиков на складе).
Возникает новое целое. С суммой новых характеристик.
А_
А кто и где говорил, что есть существующее небытие?
Мне казалось, что последние посты мы обсуждаем причинно-следственную связь между старым и новым и Ваше утверждение, что новое существует в старом частями.
Небытия нет как объекта восприятия. Зато оно есть как объект осознавания - в частности, прямо сейчас мы с Вами оперируем этой категорией. Именно это я и говорил несколькими страницами ранее.
Нет, опять из первой части Вашей фразы не следует вторая.
С чего Вы решили, что никакого отношения? Причинно-следственная связь - это и есть это самое отношение, благодаря которому старое исчезает, а новое возникает.
Ну здрасьте. Приехали. Вы не дали 4 ответа на 4 вопроса о руде, и это факт. Вы не доказали неизменность частей, переходящих из старого в новое - ни на примере ДНК, ни на любом другом примере, поскольку всё это тоже изменчиво. И это тоже факт.
Ну так и у кого желаемое за действительное?
Предъявите.
То, что возникло, было в старом?
Всё меняется, но где существующее небытие ? Нет его.
А кто и где говорил, что есть существующее небытие?
Ну так, что мы тогда обсуждаем ? Небытия нет и
баста
Мне казалось, что последние посты мы обсуждаем причинно-следственную связь между старым и новым и Ваше утверждение, что новое существует в старом частями.
Небытия нет как объекта восприятия. Зато оно есть как объект осознавания - в частности, прямо сейчас мы с Вами оперируем этой категорией. Именно это я и говорил несколькими страницами ранее.
Если не существовал, то значит никакого отношения к старому (в том числе и прич. и следств.) не имеет.
Нет, опять из первой части Вашей фразы не следует вторая.
С чего Вы решили, что никакого отношения? Причинно-следственная связь - это и есть это самое отношение, благодаря которому старое исчезает, а новое возникает.
Эти вопросы мы обсуждаем и пока что Вы не
опровергли мои доводы.
Ну здрасьте. Приехали. Вы не дали 4 ответа на 4 вопроса о руде, и это факт. Вы не доказали неизменность частей, переходящих из старого в новое - ни на примере ДНК, ни на любом другом примере, поскольку всё это тоже изменчиво. И это тоже факт.
Ну так и у кого желаемое за действительное?
С позиции нового целого, да, частями было.
Предъявите.
Возникает новое целое. С суммой новых характеристик.
То, что возникло, было в старом?
Мне казалось, что последние посты мы обсуждаем причинно-следственную связь между старым и новым и Ваше утверждение, что новое существует в старом частями.
СуществовалО.
Новое сущестуЕТ, а до того, частями было в старом целом.
Небытия нет как объекта восприятия. Зато оно есть как объект осознавания - в частности, прямо сейчас мы с Вами оперируем этой категорией. Именно это я и говорил несколькими страницами ранее.
Но на основании чего, Вы делаете вывод т.е. осознаёте ? Вы берёте характеристики бытия (объектов восприятия) и только на том основании делаете вывод о небытии. т.е Вы небытие наделяете характеристиками бытия.
Так ?
С чего Вы решили, что никакого отношения?
Причинно-следственная связь - это и есть это самое отношение, благодаря которому старое исчезает, а новое возникает.
По Вашему получается из ничего.
Если новое своими частями не было в старом, в том числе и в прич -следств. то оно возникло из ничего.
А если имело отношение, то значит как-то было там.
Так ?
Предъявите.
Я Вам приводил пример с кубиками и объяснял на Вашем примере с шишкой из которой вырастет именно осина (или сосна), а не дуб. И она осиновая, а не дубовая или тополиная.:-)
И на Вашем примере с куском руды.
Ок, ещё пример.
Берём кубик пластилина и лепим из него шарик.
Форма новая, сумма характеристик другая, но это пластилин или нет ?
Это из кубика пластилина получился пластилиновый шарик или из ничего ?
Огранщик берёт алмаз.
После огранки получился бриллиант.
Он получился из ничего ? Нет, он получился из алмаза.
То, что возникло, было в старом?
Целиком - суммой новых характеристик, нет.
Частями, да.
Ну здрасьте. Приехали. Вы не дали 4 ответа
А что я сейчас по Вашему делаю ? Не ответы даю ?
[Сообщение изменено пользователем 14.01.2007 18:38]
С
Социофоб
В этом смысле и была проведена параллель "директор завода - помощник мастера", как иллюстрация разных (в отн. общего-частного) системных уровней с наложением на эти уровни "вектора продвинутости".
Хм, на мой взгляд, аналогия "директор-помощник мастера" абсолютно не соответствует паре "общее-частное". Почему вы решили, что это адекватное сравнение? Вот к примеру, помощник мастера как профессия по отношению к помощнику мастера Иванову соответствует категориям "общее-частное". Можно ли сказать, что профессия "помощник мастера" более продвинутая, чем должность "помощника мастера" на конкретном заводе?
Скажите, а ник "Социофоб" - это тоже результат личной борьбы с "общим" в пользу "частного"?
Во-превых, я борюсь не с общим, а с собственной тенденцией "усматривать" только общее, не обращая достаточного внимания на частности. А во-вторых, хрен знает, чем вызван этот ник. Жена так обозвала перед расставанием - это на самом деле меня неплохо характеризует.
U
Хм, на мой взгляд, аналогия "директор-помощник мастера" абсолютно не соответствует паре "общее-частное
Прям-таки абсолютно?1. {уборщик, рабочий участка N..., мастер участка N...}
2. участок N1,..., участок N10,... - начальники участков.
3. Цеха и их начальники
......
4. всякие службы, цеха и пр. - во главе начаьник всего этого (завода) - дмректор.
Это разные уровни СИСТЕМЫ с переходами от частного к общему.
Директор завода представляет в иерархии общность более высокого уровня чем мастер у конкретного станка или на участке. Директор завода по роду своей службы оперирует более ОБЩИМИ категориями, чем мастер или его помощник, деятельность которых можно рассмтривать как базовое частное.
Нет, не усматриваете такой параллели? Абсолютно никак?
Значит, у нас с Вами разные представления о частном и общем.
Во-превых, я борюсь не с общим, а с собственной тенденцией "усматривать" только общее
А еще и переносите это на других. ;-)А
во-вторых, хрен знает, чем вызван этот ник
Дык психология Вам в помощЧь!
А_
Вы это повторяете как заклинание, но так и не доказали. Невзирая на то, что все Ваши примеры были опровергнуты.
Как справедливо показал Анатолий, категорию небытия я создал, всего лишь применив операцию отрицания к бытию. И всё. Более никакими характеристиками я небытие не наделял, этого уже не требовалось. Небытие - это просто комплементарная пара к бытию, продукт сознания.
Нет, не получается. Вы опять-таки повторяете это многократно, как заклинание, но так и не обосновали.
Нет, из первой части Вашей фразы вновь вторая не следует.
Нет, не так.
Новое порождается в результате того, что правильным образом сходятся причины и условия. Только в этот момент оно возникает (условно возникает). До этого его нет. Потому оно и новое.
Чтобы ещё было понятно - зародыша нет ни в сперматозоиде, ни в яйцеклетке. Он возникает, когда сходятся эти родительские клетки, плюс сознание, плюс благоприятные для зачатия условия. Только в этих условиях и только в этот момент возникает зародыш.
Ну так мы же разобрали каждый из Ваших примеров и обнаружили, что:
1) говорить о неизменности чего бы то ни было - вообще-то некорректно, это грубое обобщение;
2) но даже если пользоваться им и принимать некие исходные компоненты за неизменные - то получается, что то, что неизменно, не является новым, а то, что является новым, возникло и ранее не существовало.
3) всякая часть может быть рассмотрена как целое, а всякое целое как часть, и из этого следует, что в причинно-следственной цепочке целое и части ведут себя одинаково.
Пользуясь вышесказанным, видим, что:
1) пластилин как материал - был и остался, нового в отношении пластилина не возникло, старого не исчезло.
2) возник новый шар - его не было ранее (в кубике и где-либо ещё). Этот новый шар - результат причин и условий (пластилинового кубика, рук скульптора, температуры воздуха и т.д.)
Разумеется. Но он не имелся в алмазе. Никакого отличия от семени. Никакого отличия от руды. Бриллиант - это результат причин и условий, таких как алмаз, инструмент огранки, работа огранщика и т.д. Бриллианта не было ни в алмазе, ни в инструменте, ни в работе огранщика. Сойдясь, всё это вместе породило бриллиант (не сложило, обратите внимание, это не механическое суммирование). Это акт творения нового. Это творение продолжается в нашем феноменальном мире непрерывно и повсеместно.
Эх, когда же Вы прочитаете цитаты и вникнете. Там ведь всё это исчерпывающе разобрано.
Мне, кстати, происходящее сейчас напоминает недавнюю историю, как Вы пытались найти в обход восприятия свидетельства "объективного" существования объектов. Тоже перебирали пример за примером - пирамиды, радиация и т.д. - меняли их в надежде найти тот, который уж точно в отличие от всех других возьмёт и поведёт себя иначе.
А когда не получалось, просто повторяли заклинание - мол, именно так оно, потому что так оно должно быть, и всё тут.
Если хотите считать, что новое частями предсуществует в старом и не хотите вникать в то, что из этого следует, - ради бога, считайте, никто ж от Вас этого не отбирает.
Если бы оно так было, то не было бы ничего нового, все известные вещи на сегодня, а также все, которые ещё только будут изобретены и созданы в будущем - все они, согласно Вашей логике, уже должны были существовать частями в том, что было раньше - во времена динозавров и трилобитов. Ведь Ваша логика не даёт оснований к тому, чтобы эта цепочка предсуществования прерывалась где-либо. И, следовательно, гвоздик предсуществует не только в куске руды, но и во всём, что этому куску предшествовало - лава от извержения и т.д.
Нет. Я же конкретно (и неоднократно!) попросил дать четыре конкретных ответа на четыре конкретных вопроса. Даже указал, в каких постах они. Их как не было, так и нет.
(Исправил ошибочное слово)
[Сообщение изменено пользователем 14.01.2007 21:19]
Новое сущестуЕТ, а до того, частями было в старом целом.
Вы это повторяете как заклинание, но так и не доказали. Невзирая на то, что все Ваши примеры были опровергнуты.
Но на основании чего, Вы делаете вывод т.е. осознаёте ? Вы берёте характеристики бытия (объектов восприятия) и только на том основании делаете вывод о небытии. т.е Вы небытие наделяете характеристиками бытия.
Так ?
Так ?
Как справедливо показал Анатолий, категорию небытия я создал, всего лишь применив операцию отрицания к бытию. И всё. Более никакими характеристиками я небытие не наделял, этого уже не требовалось. Небытие - это просто комплементарная пара к бытию, продукт сознания.
По Вашему получается из ничего
Нет, не получается. Вы опять-таки повторяете это многократно, как заклинание, но так и не обосновали.
Если новое своими частями не
было в старом, в том числе и в прич -следств. то оно возникло из ничего.
Нет, из первой части Вашей фразы вновь вторая не следует.
А если имело отношение, то значит как-то было там.
Так ?
Так ?
Нет, не так.
Новое порождается в результате того, что правильным образом сходятся причины и условия. Только в этот момент оно возникает (условно возникает). До этого его нет. Потому оно и новое.
Чтобы ещё было понятно - зародыша нет ни в сперматозоиде, ни в яйцеклетке. Он возникает, когда сходятся эти родительские клетки, плюс сознание, плюс благоприятные для зачатия условия. Только в этих условиях и только в этот момент возникает зародыш.
Я Вам приводил пример с кубиками и объяснял на Вашем примере с
шишкой из которой вырастет именно осина (или сосна), а не дуб. И она осиновая, а не дубовая или тополиная.
И на Вашем примере с куском руды.
И на Вашем примере с куском руды.
Ну так мы же разобрали каждый из Ваших примеров и обнаружили, что:
1) говорить о неизменности чего бы то ни было - вообще-то некорректно, это грубое обобщение;
2) но даже если пользоваться им и принимать некие исходные компоненты за неизменные - то получается, что то, что неизменно, не является новым, а то, что является новым, возникло и ранее не существовало.
3) всякая часть может быть рассмотрена как целое, а всякое целое как часть, и из этого следует, что в причинно-следственной цепочке целое и части ведут себя одинаково.
Берём кубик пластилина и лепим из него шарик.
Форма новая, сумма характеристик другая, но это пластилин или нет ?
Это из кубика пластилина получился пластилиновый шарик или из ничего ?
Форма новая, сумма характеристик другая, но это пластилин или нет ?
Это из кубика пластилина получился пластилиновый шарик или из ничего ?
Пользуясь вышесказанным, видим, что:
1) пластилин как материал - был и остался, нового в отношении пластилина не возникло, старого не исчезло.
2) возник новый шар - его не было ранее (в кубике и где-либо ещё). Этот новый шар - результат причин и условий (пластилинового кубика, рук скульптора, температуры воздуха и т.д.)
Огранщик берёт алмаз.
После огранки получился бриллиант.
Он получился из ничего ? Нет, он получился из алмаза.
После огранки получился бриллиант.
Он получился из ничего ? Нет, он получился из алмаза.
Разумеется. Но он не имелся в алмазе. Никакого отличия от семени. Никакого отличия от руды. Бриллиант - это результат причин и условий, таких как алмаз, инструмент огранки, работа огранщика и т.д. Бриллианта не было ни в алмазе, ни в инструменте, ни в работе огранщика. Сойдясь, всё это вместе породило бриллиант (не сложило, обратите внимание, это не механическое суммирование). Это акт творения нового. Это творение продолжается в нашем феноменальном мире непрерывно и повсеместно.
Эх, когда же Вы прочитаете цитаты и вникнете. Там ведь всё это исчерпывающе разобрано.
Мне, кстати, происходящее сейчас напоминает недавнюю историю, как Вы пытались найти в обход восприятия свидетельства "объективного" существования объектов. Тоже перебирали пример за примером - пирамиды, радиация и т.д. - меняли их в надежде найти тот, который уж точно в отличие от всех других возьмёт и поведёт себя иначе.
А когда не получалось, просто повторяли заклинание - мол, именно так оно, потому что так оно должно быть, и всё тут.
Если хотите считать, что новое частями предсуществует в старом и не хотите вникать в то, что из этого следует, - ради бога, считайте, никто ж от Вас этого не отбирает.
Если бы оно так было, то не было бы ничего нового, все известные вещи на сегодня, а также все, которые ещё только будут изобретены и созданы в будущем - все они, согласно Вашей логике, уже должны были существовать частями в том, что было раньше - во времена динозавров и трилобитов. Ведь Ваша логика не даёт оснований к тому, чтобы эта цепочка предсуществования прерывалась где-либо. И, следовательно, гвоздик предсуществует не только в куске руды, но и во всём, что этому куску предшествовало - лава от извержения и т.д.
А что я сейчас по Вашему делаю ? Не ответы даю ?
Нет. Я же конкретно (и неоднократно!) попросил дать четыре конкретных ответа на четыре конкретных вопроса. Даже указал, в каких постах они. Их как не было, так и нет.
(Исправил ошибочное слово)
[Сообщение изменено пользователем 14.01.2007 21:19]
Это место, где достигают просветления все Будды нашей кальпы.
Так, приехали.
Где же это место, конкретно, реально существующее ?
Где же эта кальпа, ни один человек не наблюдал появление и перерождение, а будет ли оно ?
Жена так обозвала перед расставанием - это на самом деле меня неплохо характеризует.
Занятно ... :-)
Меня назвала, как то, в необьяснимом порыве чеченским евреем :-)
Где же это место, конкретно, реально существующее ?
Северо-восток Индии, штат Бихар, небольшое поселение неподалёку от города Гайя, одного из крупнейших городов этого штата.
Наиболее важное для всех буддистов место в мире.
Где же эта кальпа
Кальпа - это период времени от возникновения этого мира до его разрушения.
ни один человек не наблюдал появление
Появление чего?
и перерождение
Ну как это. Есть значительное количество сознательно перерождающихся людей. Есть память о прошлой жизни, каких-то её отрезков, есть способы достоверно проверять эти воспоминания.
а будет ли оно ?
Что будет-то?
Всё будет хорошо.
Кстати, А_, вот ещё хороший пример.
Все Будды нашей кальпы достигают просветления в Бодхгайе, под деревом Бодхи. Оно есть и сейчас там. Понятно, это не вполне то растение, что 2500 лет назад, но даже при вегетативном способе его размножения (это баньян) - можно ли сказать, что оно то же, что та осталась хоть одна клетка, хоть одна молекула, хоть один атом из того же дерева? И тем не менее, это то же дерево.
Всё изменяется, А_. Нет ничего, что переходит.
Более того, НЕТ НИЧЕГО, ЧТО ДЛИТСЯ.
Все Будды нашей кальпы достигают просветления в Бодхгайе, под деревом Бодхи. Оно есть и сейчас там. Понятно, это не вполне то растение, что 2500 лет назад, но даже при вегетативном способе его размножения (это баньян) - можно ли сказать, что оно то же, что та осталась хоть одна клетка, хоть одна молекула, хоть один атом из того же дерева? И тем не менее, это то же дерево.
Всё изменяется, А_. Нет ничего, что переходит.
Более того, НЕТ НИЧЕГО, ЧТО ДЛИТСЯ.
п
поручик Ржащий
"НЕТ НИЧЕГО, ЧТО ДЛИТСЯ" - сказал Илья, заставляя эту тему длится, длится.. в очередной раз опровергая А_, совершенно новыми словами..
Я никогда, не повторяю, не повторяю... :-).
Я никогда, не повторяю, не повторяю... :-).
"БОДХГАЙЯ
Воистину священное место. Здесь под деревом Бодхи, утомившись совершенно от духовных поисков в стиле известных традиций, сбежавший царевич, нонконформист своего времени Гаутама Шакьямуни, достиг полного и тотального освобождения.
В то далекое время река Нараджана, в высохшем русле которой мы делали ганапуджу в ночь на полнолуние, несла свои воды столь же разливисто, как Нева в районе Троицкого моста. Но река была мелкой. Царевич легко пересек ее пешком. Впереди на берегу росла роща и, выбрав, одно из деревьев, он решил не сходить с места до тех пор, пока цель его поиска не осуществится.
Когда я смотрела на этот берег, - пыльный и замусоренный берег пересохшей Нараджаны, совершенно очевидная мысль висела в голове:
- А ведь в самом деле, твоего эго – не существует.
Только не было вокруг ужасных демонов – лишь голодные бодхгаевские собаки ожидали, развалившись в песке под луной, остатки нашего пиршества. Не было Царя Нагов – он со своим народом полностью покинул штат Бихар на это время, так что даже пальмы засохли посреди полей.
И не было видно могущественнейших богов вершины Сансары, спустившихся к человеку под деревом за наставлениями о том, как достичь свободы…
Воистину, священно место, где не существует твоего эго".
Воистину священное место. Здесь под деревом Бодхи, утомившись совершенно от духовных поисков в стиле известных традиций, сбежавший царевич, нонконформист своего времени Гаутама Шакьямуни, достиг полного и тотального освобождения.
В то далекое время река Нараджана, в высохшем русле которой мы делали ганапуджу в ночь на полнолуние, несла свои воды столь же разливисто, как Нева в районе Троицкого моста. Но река была мелкой. Царевич легко пересек ее пешком. Впереди на берегу росла роща и, выбрав, одно из деревьев, он решил не сходить с места до тех пор, пока цель его поиска не осуществится.
Когда я смотрела на этот берег, - пыльный и замусоренный берег пересохшей Нараджаны, совершенно очевидная мысль висела в голове:
- А ведь в самом деле, твоего эго – не существует.
Только не было вокруг ужасных демонов – лишь голодные бодхгаевские собаки ожидали, развалившись в песке под луной, остатки нашего пиршества. Не было Царя Нагов – он со своим народом полностью покинул штат Бихар на это время, так что даже пальмы засохли посреди полей.
И не было видно могущественнейших богов вершины Сансары, спустившихся к человеку под деревом за наставлениями о том, как достичь свободы…
Воистину, священно место, где не существует твоего эго".
п
поручик Ржащий
Того места так же принципиально не может быть, ибо каждый миг это уже ДРУГОЕ место....
Каждый раз забывая добавлять "в абсолютном смысле", (которого, по секрету, на самом деле как раз и нет)....
Зенон был не прав, насчет отсутствия движения, ибо брал за исходную точку некое состояние покоя, которого как раз и не существует. :-)
Каждый раз забывая добавлять "в абсолютном смысле", (которого, по секрету, на самом деле как раз и нет)....
Зенон был не прав, насчет отсутствия движения, ибо брал за исходную точку некое состояние покоя, которого как раз и не существует. :-)
Как справедливо показал Анатолий, категорию небытия я создал, всего лишь применив операцию отрицания к бытию..
Вы на основании чего (чьих характеристик) строите это отрицание ?
Получается, что Вы это отрицание выстраиваете только за счёт того, что есть бытие и на характеристиках бытия Вы строите отрицание т.е. тем самым наделяете небытие зарактеристиками бытия..
Так ?
Нет, не так.
Новое порождается в результате того, что правильным образом сходятся причины и условия. Только в этот момент оно возникает (условно возникает). До этого его нет. Потому оно и новое.
Новое порождается в результате того, что правильным образом сходятся причины и условия. Только в этот момент оно возникает (условно возникает). До этого его нет. Потому оно и новое.
Ну, вот же, вот ! :-)
Новое порождается в результате того, что правильным образом сходятся причины и условия - ч-а-с-т-и ! :-)
Когда части сходятся, появляется новое целое, новая сумма характеристик ! :-) О чём и толкую.
Чтобы ещё было понятно - зародыша нет ни в сперматозоиде, ни в яйцеклетке. Он возникает, когда сходятся эти родительские клетки, плюс сознание,
плюс благоприятные для зачатия условия. Только в этих условиях и только в этот момент возникает зародыш.
Его там нет или не было целого, НО, прежде чем стать целым, своими частями БЫЛ и в сперматозоиде, и в яйцеклетке и т.д.
И в тот момент о котором Вы пишете, он стал целым, (новой суммой характеристик и т.п. :-)
Ну так мы же разобрали каждый из Ваших примеров и обнаружили, что:
1) говорить о неизменности чего бы то ни было - вообще-то некорректно, это грубое обобщение;
1) говорить о неизменности чего бы то ни было - вообще-то некорректно, это грубое обобщение;
Я говорил, что всё меняется. так что пункт не в "кассу".
2) но даже если пользоваться
То же.
3) всякая часть может быть рассмотрена как целое, а всякое целое как часть
Может.
Пользуясь вышесказанным, видим, что:
1) пластилин как материал - был и остался, нового в отношении пластилина не возникло, старого не исчезло.
2) возник новый шар - его не было ранее (в кубике и где-либо ещё). Этот новый шар - результат причин и условий (пластилинового кубика, рук скульптора, температуры воздуха и т.д.)
1) пластилин как материал - был и остался, нового в отношении пластилина не возникло, старого не исчезло.
2) возник новый шар - его не было ранее (в кубике и где-либо ещё). Этот новый шар - результат причин и условий (пластилинового кубика, рук скульптора, температуры воздуха и т.д.)
Шар был и в пластилине и в прич. и следств. и в...........затем всё сложилось и получилась новая сумма.
Разумеется. Но
он не имелся в алмазе
Его не было как целого, как суммы характеристик.
Извините, но устал повторять.
p.s. Отступления о воспоминаниях комментировать не стал. Смысл ?
Если хотите считать, что новое
частями предсуществует в старом и не хотите вникать в то, что из этого следует, - ради бога, считайте, никто ж от Вас этого не отбирает
Да, я не цепляюсь и не возвожу догму. Просто мысли в слух, размышления и т.п. :-)
[Сообщение изменено пользователем 14.01.2007 22:43]
А_, вот смотрите. На утверждение "новое содержится в старом" (почему не имеет значения, целиком или частями, я уже объяснил) - на это утверждение я отвечаю "нет". На утверждение "значит, тогда новое появляется из ничего" я тоже отвечаю "нет". Ничто не может породить нечто.
Что это значит? Значит, там, где Вы видите только две альтернативы, я вижу какую-то третью, не так ли? Разве для этого недостаточно информации?
Что это значит? Значит, там, где Вы видите только две альтернативы, я вижу какую-то третью, не так ли? Разве для этого недостаточно информации?
Зенон был не прав, насчет отсутствия движения, ибо брал за исходную точку некое состояние покоя, которого как раз и не существует.
Придется, согласиться с Зеноном, эта точка, где вы ощущаете себя родившимся ребенком, с взглядом на жизнь, отвергая навязанное мировоззрение.
А_
На основании возможности моего сознания осуществлять отрицание. Только на этом основании, его достаточно. Перечитайте соответствующий пост Анатолия об этом, он всё подробно расписал.
Не так, никакими характеристиками я небытие не наделял. Где? Какими?
Новое порождается в результате того, что правильным образом сходятся причины и условия - ч-а-с-т-и !
Да не части это! Н-е ч-а-с-т-и!
Причина не является частью следствия. Условия не являются частью следствия. Мало того, что это просто безграмотное употребление конкретных понятий с конкретными значениями, так это ещё и не имеет подтверждения. Семя - причина дерева. Семя НЕ является частью дерева, нет его там, не обнаружите Вы его в нём. Руда - причина гвоздика. НЕТУ руды в гвоздике, не является она его частью. Женская и мужская половые клетки - причина ребёнка. НЕТУ их в теле ребёнка, не являются они его частью. Тепло - условие для возникновения дерева. НЕТУ его в дереве в качестве части, это всего лишь условие для осуществления соответствующих химических реакций.
НЕТ следствия в причине. НЕТ причины в следствии. Непрекращение причины в момент возникновения следствия противоречит сути причинно-следственной связи.
Я ведь не зря, предвидя это, специально спросил Вас о том, что такое части, по-Вашему. И Вы правильно ответили: части - то, что составляет целое. Части поэтому сосуществуют с целым, существуют одновременно с ним, в нём, в его пространстве. Так что никакая причина не может быть частью следствия, это нонсенс. После того, как возникло следствие, причина этого следствия уже не может существовать в качестве причины.
Какими частями?!?!?!?!? Ручкой? Ножкой? ДНК? А_, ДНК воспроизводится, а не переносится! Это же азы.
Молекулой? Атомом? Каким?
А если всё меняется, то какие части могут переходить из старого в новое???
Не было шара в пластилине, он был в форме кубика, Вы сами сказали. Не было шара ни в температуре, ни в руках скульптора.
Может, Вы ещё и скажете, что текст, который я сейчас пишу, есть в моих пальцах??
Ну так значит, не было. И части не переходили (поскольку каждая из частей - есть своё целое).
Так и я устал. Нет рассуждения, нет мышления, есть только бездоказательное повторение.
4 ответа про руду?
Ну а где мысли-то, где мышление? Просто повторение одного тезиса, который Вы не можете обосновать.
Вы на основании чего (чьих характеристик) строите это отрицание ?
На основании возможности моего сознания осуществлять отрицание. Только на этом основании, его достаточно. Перечитайте соответствующий пост Анатолия об этом, он всё подробно расписал.
т.е. тем самым наделяете небытие зарактеристиками бытия..
Так ?
Так ?
Не так, никакими характеристиками я небытие не наделял. Где? Какими?
Новое порождается в результате того, что правильным образом сходятся причины и условия - ч-а-с-т-и !
Да не части это! Н-е ч-а-с-т-и!
Причина не является частью следствия. Условия не являются частью следствия. Мало того, что это просто безграмотное употребление конкретных понятий с конкретными значениями, так это ещё и не имеет подтверждения. Семя - причина дерева. Семя НЕ является частью дерева, нет его там, не обнаружите Вы его в нём. Руда - причина гвоздика. НЕТУ руды в гвоздике, не является она его частью. Женская и мужская половые клетки - причина ребёнка. НЕТУ их в теле ребёнка, не являются они его частью. Тепло - условие для возникновения дерева. НЕТУ его в дереве в качестве части, это всего лишь условие для осуществления соответствующих химических реакций.
НЕТ следствия в причине. НЕТ причины в следствии. Непрекращение причины в момент возникновения следствия противоречит сути причинно-следственной связи.
Я ведь не зря, предвидя это, специально спросил Вас о том, что такое части, по-Вашему. И Вы правильно ответили: части - то, что составляет целое. Части поэтому сосуществуют с целым, существуют одновременно с ним, в нём, в его пространстве. Так что никакая причина не может быть частью следствия, это нонсенс. После того, как возникло следствие, причина этого следствия уже не может существовать в качестве причины.
НО, прежде чем стать целым,
своими частями БЫЛ и в сперматозоиде, и в яйцеклетке и т.д.
Какими частями?!?!?!?!? Ручкой? Ножкой? ДНК? А_, ДНК воспроизводится, а не переносится! Это же азы.
Молекулой? Атомом? Каким?
Я говорил, что всё меняется.
так что пункт не в "кассу".
А если всё меняется, то какие части могут переходить из старого в новое???
Нар был и в пластилине и в прич. и следств. и
Не было шара в пластилине, он был в форме кубика, Вы сами сказали. Не было шара ни в температуре, ни в руках скульптора.
Может, Вы ещё и скажете, что текст, который я сейчас пишу, есть в моих пальцах??
Его не было как целого, как суммы характеристик.
Ну так значит, не было. И части не переходили (поскольку каждая из частей - есть своё целое).
Извините, но устал повторять
Так и я устал. Нет рассуждения, нет мышления, есть только бездоказательное повторение.
4 ответа про руду?
Просто мысли в слух, размышления и т.п.
Ну а где мысли-то, где мышление? Просто повторение одного тезиса, который Вы не можете обосновать.
Вы на основании чего (чьих характеристик) строите это отрицание ?
На основании возможности моего сознания осуществлять отрицание. Только на этом основании, его достаточно.
Повторяю.
Вы это отрицание выстраиваете только за счёт того, что есть бытие и на характеристиках бытия Вы строите отрицание т.е. тем самым наделяете небытие зарактеристиками бытия..
Не так, никакими характеристиками я небытие не наделял. Где? Какими?
Вот видите, я написал Вам в предыдущем и повторил (выше) в этом, а Вы вновь переспрашиваете "Где ?" :-)
Да
не части это! Н-е ч-а-с-т-и!
Как это не части ?
Папины хромосомы сливаются с мамиными и это не части ?
Какими частями?!?!?!?!? Ручкой? Ножкой? ДНК? А_, ДНК воспроизводится,
:-)
А_
А_, Вы утверждаете, будто я наделил небытие характеристиками бытия. Пожалуйста, назовите любые две из них и где я это сделал.
Ещё хлеще.
С клетками Вам не удалось. С ДНК не удалось. С молекулами не удалось. С атомами не удалось. Значит, удастся с элементами ядра клетки, содержащими ДНК. Так что ли?
А_, Вы про механизм реплицирования хромосом когда-нибудь что-нибудь читали?
Вы бы лучше вместо улыбочки ответили по существу.
4 ответа на 4 вопроса про руду. Будут или нет?
Вот видите, я написал Вам в предыдущем и повторил (выше) в этом, а Вы вновь переспрашиваете "Где ?"
А_, Вы утверждаете, будто я наделил небытие характеристиками бытия. Пожалуйста, назовите любые две из них и где я это сделал.
Как это не части ?
Папины хромосомы сливаются с мамиными и это не части ?
Папины хромосомы сливаются с мамиными и это не части ?
Ещё хлеще.
С клетками Вам не удалось. С ДНК не удалось. С молекулами не удалось. С атомами не удалось. Значит, удастся с элементами ядра клетки, содержащими ДНК. Так что ли?
А_, Вы про механизм реплицирования хромосом когда-нибудь что-нибудь читали?
Вы бы лучше вместо улыбочки ответили по существу.
4 ответа на 4 вопроса про руду. Будут или нет?
А_, видите, Вы опять перешли к стратегии перебора примеров. Она Вас в первый раз подвела, думаете, выручит в этот? И что если причина не переходит в следствие по определению, то вдруг найдётся какой-то пример, где она это возьмёт и сделает? Надо только хорошенько поперебирать примеры?
А_, причинно-следственная связь самодостаточна для передачи вот этого отношения между старым и новым. Этому механизму не требуется никакое дублирование, он сам себя прекрасно выражает. Не требуется никакого предсуществования нового в старом, достаточно причинности.
Почитали бы хоть что-нибудь на эту тему, что ли.
[Сообщение изменено пользователем 14.01.2007 23:34]
А_, причинно-следственная связь самодостаточна для передачи вот этого отношения между старым и новым. Этому механизму не требуется никакое дублирование, он сам себя прекрасно выражает. Не требуется никакого предсуществования нового в старом, достаточно причинности.
Почитали бы хоть что-нибудь на эту тему, что ли.
[Сообщение изменено пользователем 14.01.2007 23:34]
А_, Вы утверждаете, будто я наделил небытие характеристиками бытия. Пожалуйста, назовите любые две из них и где я это сделал.
При чём тут две или три ?
Вы глядя на бытие делаете суждение о небытии т.е..........Погодите. Ответьте на вопрос плз. (напоминаю)
Вы на основании чего (чьих характеристик) строите это отрицание ?
Я ведь непросто так, в скобках написал " чьих зарактеристик".
Ещё хлеще.
С клетками Вам не удалось. С ДНК не удалось. С молекулами не удалось. С атомами не удалось. Значит, удастся с элементами ядра клетки, содержащими ДНК. Так что ли?
А_, Вы про механизм реплицирования хромосом когда-нибудь что-нибудь читали?
С клетками Вам не удалось. С ДНК не удалось. С молекулами не удалось. С атомами не удалось. Значит, удастся с элементами ядра клетки, содержащими ДНК. Так что ли?
А_, Вы про механизм реплицирования хромосом когда-нибудь что-нибудь читали?
Причём тут реплицирование ?
Сливаются две.....чего ?
Ну, подумайте хоть немного.
Вы бы лучше вместо улыбочки ответили по существу
Отвечал многократно.
Читайте посты.
Авторизуйтесь, чтобы принять участие в дискуссии.