Физикам, или философам

Так я же ответил.


p.s.
Как продвигается ремонт ?
Угловую ванную или душевую кабину ставить будете ?

[Сообщение изменено пользователем 14.01.2007 01:03]

Пока никак. Передумал зимой делать, некомфортно.


Нет.

Да, правильно, но имейте в виду, что видеть зеркало и осознавать это видение - это не одно и то же. Мы воспринимаем множество различных свойств реальности, но далеко не все из этих "ощущений" осознаются. Я так понимаю, что под вопросом "как увидеть зеркало?" вы подразумеваете, как ПОНЯТЬ, что мы смотрим в зеркало, то есть как осознать, что перед нами именно зеркало как нечто отражающее изображение вещи, а не сама вещь.

Впрочем, насчет того, что рецессивная установка - это видение зеркала-фона, я наверное ошибся. (Насколько вообще можно быть правым или ошибаться в рамках концепции "зеркало-отражение").
Рецессивная установка в данном случае - это видение того же самого отражения в ДРУГОМ зеркале. Когда мы разотождествляемся с изображениями в ЭТОМ зеркале, мы "замечаем", что одновременно видим ПОЧТИ то же самое и в ДРУГОМ зеркале, но несколько в ином ракурсе. И вот когда мы сравниваем эти два отражения, мы все больше понимаем, что это не различные вещи, а всего лишь отражения одной вещи. На этом уровне мы достигли уровня шимпанзе, которая может причесываться перед зеркалом. (Что некоторые ученые считают доказательством того, что человек качественно не отличается от животных).
Однако, мне кажется, на том уровне "наблюдатель" еще не "видит" зеркала, хотя и понимает, что смотрит не на вещи, а на изображения вещей. Чтобы "увидеть" зеркало наблюдатель должен посмотреть на то, что не является отражением. Только тогда он поймет, что то место, где он видел отражения было зеркалом.

Таким образом, мы все равно имеем три этапа:
1) наблюдение за отражениями в одном зеркале как доминантная установка (при этом наблюдатель видит и другие отражения и сами вещи, но на бессознательном уровне - рецессивная установка);
2) разотождествление с отражениями в первом зеркале, что приводит к осознанию видения отражений в другом зеркале, то есть теперь наблюдатель осознает, что видит ДВА отражения, и в результате приходит к выводу, что это не сама действительность, как ему сначала казалось, а лишь отражения действительности;
3) разотождествляется с отражениями вообще, что приводит к осознанию видения действительности. Наблюдатель осознает, что он видит и отражения, и саму действительность. В результате, наблюдатель приходит к выводу, что там, где он видел отражения, находится зеркало (точнее, зеркала).

Если же наблюдатель принципиально не способен "видеть" действительность (например, будучи со всех сторон окружен зеркалами), то он никогда не сможет создать понятие "зеркало", как обозначение некой области действительности, дающей изображение другой части действительности.



Первоклассник бы ответил о том, как он распознает, где зеркало, а где нет, при том, что у него уже сформировано представление о том, что такое зеркало и с чем его едят. Но мы-то разбираем более сложный вопрос: как формируется представление "зеркало"? Или вы имели в виду что-то другое?



Вы как всегда образец скромности, Илья. Извините за диссонансную ноту, но мне кажется, что в данной дискуссии у вас несколько убогая логика в том плане, что в ответ на мои рассуждения вы повторяете свой "простой" вопрос, сопровождая его негативными оценками моих ответов типа "сложно", "не по сути", "не показали" без объяснения сути своих претензий. Очень похоже на детскую шуточку "купи слона" - тоже очень простая и логичная, нужно просто бессодержательно обесценивать аргументы собеседника и предлагать купить слона. Не куплю. :-) И свой "простой" ответ вам придется озвучивать самому либо оставить его сокрытым в глубине своего гениального ума.

Какой тут вопрос меня дожидается? (плотоядно облизываясь и щелкая челюстями)

Сейчас Вы говорите о будущем.
То, что имеет место быть от нового в прич.сл. усл. то и будет воплощено.

Часть этого куска руды и будет в новом целом. В одном или миллионе. Часть улетучится в атмосферу .....и т.д.

Вас ожидает продолжение обсуждения всё того же вопроса, который Вы и обсуждали с Ильёй.
А я попутно обсудил свой вопрос, но не хочу создавать помех. Потому отложил.


[Сообщение изменено пользователем 14.01.2007 01:23]

По сути этого вопроса, я так понял, Илья имеет в виду, что дерево НЕ ЦЕЛИКОМ содержится в семени, а то, что каждое конкретное дерево это результат взаимодействия семени с почвой, водой, солнцем и т.д.

Нет. это я говорил, что не целиком, а частями.

Что новое целое, частями было в старом.
А он говорит, нет.

Любите же Вы сложные слова. :-)

Нет, Анатолий, не буду я озвучивать свой простой ответ - по причине, о которой я говорил.

Ладно, раз Вы настаиваете отвечать именно таким образом, будем обходиться тем, что есть.

Ту часть, где Вы обусловливаете возможность увидеть одно зеркало существованием другого зеркала, я опущу. Наверное, понятно, почему.


Представьте себе, что имеется действительность и наблюдатель в ней, и это всё вместе обнесено зеркалом.

Подкинем ещё дров в этот костёр. В обсуждаемой аналогии зеркало - это ум, сознание, процесс осознавания. Отражения - это всё, что возникает в нём.

Обычный человек видит только отражения и не видит зеркало под ними. Говоря более современным языком, всё, что он воспринимает-переживает, немедленно становится объектом этого восприятия-переживания. Всё, что становится предметом его внимания, оказывается объектом сознания - то есть отражением в зеркале. Таким образом, пытаясь увидеть "нечто", человек никогда не сможет увидеть зеркало, всё, что он когда-либо сможет увидеть, обязательно будет отражением.

Единственная возможность увидеть само зеркало за всеми отражениями - это отказаться от способа восприятия-переживания-осознавания, который работает таким образом, схватывая объекты. Кстати, из этого уже видна зависимость отражений - от них невозможно избавиться, избавляясь, поскольку они создаются в силу любого субъект-объектного акта - ментального, чувственного или какого иного.

Таким образом, зеркало в качестве "увидиваемого" объекта не может быть увидено.

Может быть ли оно в таком случае описано? Может ли стать результатом логического вывода - хоть индуктивного, хоть дедуктивного? Может ли быть продуктом некоей мудрейшей концепции?

Нет, поскольку всё это, используясь, немедленно становится теми же самыми отражениями в зеркале.


Ещё более сложный. Как догадаться, что за отражениями есть зеркало, если видны только отражения. Как догадаться, что под волнами есть океан, если видны только волны. Как догадаться, что наблюдаемая реальность есть продукт наблюдающего.


[Сообщение изменено пользователем 14.01.2007 01:34]

А_

Нет, о настоящем, о том моменте, когда есть кусок руды. Вы утверждаете, будто в нём своими частями предсуществует то, что из него будет произведено. Мне интересно, как это может быть, если ещё неизвестно, что будет произведено (да и будет ли).


Мы говорим об обратном. Что якобы следствие предсуществует в причине. Что новое целое какой-то своей частью предсуществует в куске руды.


Вы не создаёте.

А_, из куска руды, в котором миллион атомов железа, три миллиона атомов кислорода и ещё несколько тысяч атомов всякой фигни (все цифры и совпадения случайны, ни одно животное не пострадало :-) ), будет произведены один гаечный ключ, одна пружинка и два гвоздика. Или не будут.

Вы утверждаете, будто они своими частями предсуществуют в этом куске руды. Но поскольку их существование ещё не наступило, нет никакой достоверной гарантии, что будут произведены именно они. Может быть, другие, может быть, десять гаечек и один шурупчик. А коли так, тогда предсуществование в этом куске руды должно измениться, должны предсуществовать уже эти предметы. Это неверно, поскольку, если такое предсуществование имеет место, то будущее влияет на прошлое, причинно-следственная связь работает в обратную сторону, что невозможно. Следовательно, такое предсуществование отсутствует.

Что касается частей целого, я уже говорил, части в этом отношении (следования следствий из причин) ничуть не отличны от целого, поскольку любая часть может быть рассмотрена как нечто целое, и любое целое может быть рассмотрено как часть нечта большего. Что никаким образом не изменяет следования следствий из причин.

Далее, если эти гаечный ключ, пружинка и гвоздик предсуществуют в руде, то кусок руды или любая его часть должен обладать некими признаками, позволившими сделать нам вывод о предсуществовании именно гвоздика и гаечного ключа. Но Вы не сможете установить ни одного такого признака.

Если же принять грубую модель, что молекулы и атомы неизменны (что, как мы знаем, совершенно не отвечает известному нам на сегодня), и что именно они переходят без изменений из руды в гвоздик, то обнаруживаем, что то, что неизменно, не становится новым, а то, что стало новым, изменчиво и ранее не существовало.

Вот отсюда и ответ на Ваши слова про бытие - не появляется оно и не исчезает. А всё в нём - изменчиво и не длится.

Смотрите, я обхожусь без длинных слов с латинскими корнями. :-)

Ок.

Я говорил, что новое целое своими частями БЫЛО в старом. Что оно появилось не из ничего, а из старого.

Естественно, мы же не телепаты. (Ок, я)
На этом этапе мы лишь предполагаем.
Когда новое целое будет, тогда будет ясно, какая его чсть была в старом.

Я же говорил, что новое частью имеет место быть и в прич.следств. усл. Но Вы это упорно не замечаете.
Почему ? :-)


p.s.
Я к чему про угловые ванны и кабины.

Мастер занимавшийся моей ванной комнатой рассказывал, что бывает такой казус.
Выложат плиткой стены.
Привезут ванную и кабину устанавливать, а углы (предварительно) не проверят.
Угол (ванной (угловой) и поддона кабины чётко 90 градусов, а у стен нет.
И плитка ужеприклеена. :-)

[Сообщение изменено пользователем 14.01.2007 02:00]

Подумал я о тезисе Ильи о том, что небытие существует в форме категории "небытие". И пришел к выводу, Илья, что вы ошибаетесь. Категория как таковая - это одна из форм бытия (как вобщем-то и все остальное). Поэтому и категория "небытие" также является формой существования именно бытия. Категория "небытие" обозначает не что-то реально существующее, а гипотетический результат максимально выраженной операции отрицания. Во-первых, мы максимально обобщаем все возможные формы и явления и называем это "бытием", затем мы по отношению к этому обобщению производим операцию отрицания и получаем категорию "небытие". Операция отрицания, если ее перевести на язык психологии, означает как раз старое знакомое по вопросу о зеркале РАЗОТОЖДЕСТВЛЕНИЕ. Но, как я уже пытался показать, разотождествление возможно, только с тем, что мы включаем в себя в качестве части. Между тем мы (и никто иной) не можем включать в себя бытие в качестве части, наоборот - это бытие включает в себя в качестве части нас. Исходя из этого представления, небытие не может существовать ни в какой форме.



Так я это и говорил - разотождествиться с "видением". Вопрос в том, что происходит дальше: отказ от видения вообще либо увидение этого же в другом ракурсе, в результате чего происходит осознание чего-то лежащего "под" видимыми объектами.

Откуда такая уверенность? Может быть, работает. Может быть, мы называем причиной то, что "активно" влияет на объект, а следствием то, что "пассивно" влияет на субъект. Но они оба влияют друг на друга! Кто знает, может быть, тезис о том, что родителей не выбирают, ошибочен по крайней мере наполовину. :-)

По этому поводу рискну перефразировать одно шуточное выражение: "Простота - это сестра ума, но не сам ум". Вопрос в том, сможете ли вы также просто выразить сложные вещи. Часто вы говорите о невозможности описать словами что-то для чего нужен какой-то другой опыт, практика, медитация и т.п. Может вам просто не хватает умения вербально выражать свои мысли и чувства? ;-)

Сомнительная теория ;-)
Вообще-то "зеркальность" от "ровности" поверхности рависит. Частично зеркалить можно и одновременно с поглощением части спектра. Одно другому не мешает.
Зеркало или не зеркало - это не поглощение или отражение. Это вопрос направленности отражения.

Полное отражение света как минимум дает БЕЛЫЙ цвет. Если под "светом" понимать весь соответствующий видимый спектр длин волн. А есть ли шанс у отраженного стать зеркальным отражением - это уже другой вопрос (рассеивание при отражении).

Ага.
Наивно субъективно полагаю, что весь мой ответ был адекватен Вашим высказываниям. ;-)

Вы сказали:
"Я уже ранее согласился с поправкой Ильи, что "дедуктивный" метод познания вами не обесценивается до нуля. Но при этом Илья согласился, что внимание к частностям в его иерархии ценностей занимает более низкое положение, чем внимание к общему. И я так понимаю, что он расценивает такую установку как более продвинутую, чем обратную."

Конструкцию "я ранее согласился. НО..." я воспринял как несогласие с Ильей в смысле его иерархии ценностей "общее-частное".

В этом смысле и была проведена параллель "директор завода - помощник мастера", как иллюстрация разных (в отн. общего-частного) системных уровней с наложением на эти уровни "вектора продвинутости".

Скажите, а ник "Социофоб" - это тоже результат личной борьбы с "общим" в пользу "частного"? ;-)

Вот так всегда... Как утверждения утверждать, так мы тут, а как до критичного места доходит, так в кусты... ;-)
А зачем нам эти ограничения? ;-) Что за рамки такие?
Даешь свободу!
Вообще-то в примерах допускалась неизменность перемешиваемых электронов, протонов и пр. фигни ;-)

Так ведь и Вы упорно так и не показали, ГДЕ конкретно хотя бы что-то НЕИЗМЕННО перешло из одного в другое.

Vsem privet iz Bodh Gaya !

Zdess superski i pret nipodecki!

Слифф, привет и наилучшие пожелания через тебя этому месту!!!!!!! Привези цветочек аленький благословение! :-)

А_

Новое появляется из старого в смысле перетекания бытия между своими формами. Но не в том смысле, что именно данный новый объект какой-то своей частью существовал в старом. Вы ведь так и не сумели показать. С ДНК, с семенем Ваши примеры опровергнуты, с рудой Вы так и не дали 4 ответа на 4 вопроса.


Нет, Вы не предполагаете, а именно утверждаете - было. Причём, именно на этом этапе, когда уже существует причина, но ещё не существует следствие. Вы утверждаете, что следствие своими частями уже существует.

И так и не удосужились прочитать вторую цитату. Наверное, как и первую, про бытие и небытие.


Потому что я не знаю, что такое "прич.следств. усл.".

Что это? Причинно-следственные условия? Тогда я тоже не знаю, что это такое. Если речь о том, что следствие (дерево) содержится в причине (семени) и условиях (земле, тепле, воздухе, воде), то это, разумеется, неверно. Покажите мне дерево в воде или в тепле.

В том и штука, А_, что Вы делаете ошибку, полагая следствие механической суммой причины и условий. В этом случае действительно требуется предварительное существование частей, из которых механически собирается нечто целое (но ничего нового не возникает при этом, это просто перестановка ящиков на складе).

Но как видите, это не подтверждается.


Спасибо, я знаю про это. Конечно же, в приличном ремонте стены и углы надо равнять, мы так и будем.

Лео

Если мы движемся от целого к частям, почему должны останавливаться именно в этом месте?

Ведь известно, что ДНК не неизменна, а самовоспроизводится. И нет ни одного объекта, который был бы неизменным в течение какого-то протяжённого отрезка времени. Цепь причин-следствий движется без пауз.

Она и не может делать паузы, поскольку время - часть причинно-следственного механизма.