Физикам, или философам

А_

Что Вы подразумеваете под частями?

Части дерева - это ветви, листья, кора, ствол, корни. Покажите это мне в семени.

Части кувшина - это стенки, донышко, ручка и пр. Покажите мне это в глине.


Нигде не были. Я же говорю, нет в действительности никакого возникновения и никакого исчезновения, лишь вечное перетекание. Например, если мы будем считать дельфином только то, что появляется над водой, то будем считать: вот дельфин возник, вот он исчёз. Вот возник следующий дельфин, вот он исчез. А это всего лишь дельфин прыгает, то он под водой, то над водой. Мысль понятна? :-)

Если вернуться к говорённому раньше в этой теме, возникновение - это актуализация дхарм. Феноменальный мир существует без длительности, срезами, мгновениями, квантами. Каждое следующее состояние причинно обусловлено предыдущим. Но следствия не содержатся в причинах, и поэтому (в том числе поэтому) феноменальный мир пуст.

Если интересует то же самое словами современной физики, советую Дэвида Бома "Развертывающееся значение". Есть у меня на сайте.

Под частями, я подразумеваю части.:-) То, из чего состоит целое. :-)

Например, клетки.

Ну так, если перетекание, то соответственно есть причины-условия -следствия порождающие перетекание в новое. т.е. новое существовало своими частями в прежнем, в причинах-условиях -следствиях.

Смотрите.
Есть нечто целое, состоящее из частей - кубиков.
Кубики, в силу некоторых причин-условий -следствий, перестроились, получилось другое -новое целое.
И что, новое целое своими частями не содержалось в старом ? В условиях и причинах не было ничего от нового ?

Ничего от следствий не содержится в старом, в причинах....... ??
Тогда новое не имеет никакого отношения к старому и появилось не из него, а из ничего. :-)
Но, Вы же говорили, что новое появляется из старого.

Правда затем ещё написали, что
"Появляется из старого - в значении, что просто происходят изменения, старое растворяется, новое появляется, пребывает, становясь старым, и затем тоже растворяется. Это всё единый процесс."

Старое куда-то растворяется, а новое (если оно своими частями не содержалось в старом ) не понятно откуда появляется.


p.s.
Илья, я с интересом наблюдаю Вашу дискуссию с Анатолием и не хотел бы излишне "зашумлять" её своими попутно возникающими вопросами.

Не содержиться новое своими частями в старом ?
В причинах-условиях -следствиях ничего от нового не было ?
Ну и ладно :-)

[Сообщение изменено пользователем 13.01.2007 22:34]

А_

Покажите мне в семени хоть одну клетку дерева. Да что там клетку, молекулу покажите хоть одну.

Молекула уже в следующий миг не та же, а Вы говорите, клетки.

Но даже если и не забираться в микромир - нету в семени дерева, а в глине кувшина. Иначе Вы могли бы предъявить их там. Даже и частями. Где в глине ручка, где донышко? Где в семени ветка или лист?


Из того, что до "т.е.", не следует то, что после него.

"Двенадцать врат" Нагарджуны, рекомендую. Есть у Мошкова. "Развёртывающееся значение" Бома, рекомендую. Есть у меня.


Нет.


Нет.


Оно и не появилось, строго говоря. Это вопрос точки зрения, уровня рассмотрения, я же говорил уже.


Оттуда же, куда растворяется старое. В пространство.

А_, феноменальный мир обусловливает сам себя.

Вот Ваш же пример с кубиками. Если вещи перетекают друг в друга, потому что рекомбинируются некоторые составляющие их неизменные кубики, значит, нет никакого возникновения нового. Если в глине уже содержится кувшин, нет никакого нового кувшина, он уже существовал.


Нет проблем. Вы же знаете, мне несложно.

Вот, если угодно, ещё цитата из того же трактата Нагарджуны на эту тему (я всё надеюсь, что Вы распробуете вкус :-) ):

"2. СУЩЕСТВОВАНИЕ И НЕСУЩЕСТВОВАНИЕ СЛЕДСТВИЯ (satkarya-asatkarya pariksa)

Далее, вещи не производятся. Почему? Если следствие уже реально, не может быть происхождения. Если вначале нереально, и тогда не может быть происхождения. Если реально и нереально одновременно, не может быть происхождения. Как же может иметь место происхождение?

Если следствие уже реально в причине, тогда не будет происхождения. Если следствие вначале нереально, и тогда не будет происхождения. Если следствие реально и нереально одновременно, и тогда не будет происхождения. Почему?

Если следствие уже реально в причине и снова становится производном, мы имеем бесконечный регресс. Если следствие - это то, что еще не произведено, но становится производным, то уже произведенное опять должно иметь производное. Почему? Потому что они первоначально действительны в причине. Даже следствие того, что уже произведено, должно снова производить. Тогда будет бесконечный регресс.

Если сказать, что уже произведенное не может быть произведено вновь, а еще не произведенное может быть произведено, то нет принципа происхождения. Поэтому невозможно, что следствие уже реально в причине и становится производным.

Далее, говорить, что следствие уже реально в причине и еще не произведенное будет произведено, но уже произведенное производное не будет произведено снова, неразумно. В самом деле, еще не произведенное и уже произведенное оба реальны; [они оба имеют одинаковую природу]. Нет причины одному быть произведенным, а другому нет, [иметь разные функции].

Далее, если еще не произведенное было бы поистину реально, уже произведенное было бы нереальным. Почему? Потому что уже произведенное и еще не произведенное противоположны. Так как уже произведенное и еще не произведенное противоположны, их природа должна быть различной.

Далее, реальное и нереальное противоположны. Предположим, что уже произведенное реально, а еще не произведенное также реально. Тогда они не должны быть различны. Почему? Если оба реальны, в чем разница между ними? Но то, что они неотличимы - неверно. Поэтому если следствие реально в причине, происхождения быть не может.

С другой стороны, если что то реальное уже реализовано, почему оно должно производиться снова? Точно так же как уже сделанного не нужно делать снова, а уже достигнутого не нужно достигать еще раз, реальному не нужно производиться снова.

Далее, если следствие реально в причине, следствие должно быть наблюдаемо прежде чем оно произведено, но в действительности оно не наблюдаемо. Например, кувшин должен быть виден в глине, а соломенная циновка - в соломе, но в действительности видеть их нельзя. Поэтому если следствие реально в причине, происхождения нет.

Вопрос: Хотя следствие предсуществует, оно еще не претерпело изменения и поэтому ненаблюдаемо.

Ответ: Если кувшин еще не произведен, а его форма не претерпела изменение и следовательно не может быть наблюдаема, то по какому признаку мы узнаем и скажем, что кувшин предсуществует в глине? Не по признаку ли кувшина, по признаку коровы, по признаку лошади утверждаем мы, что имеется кувшин? Если глина не содержит ни признака кувшина, ни признака коровы, ни признака лошади, не то же ли это самое, что кувшин не существует? Поэтому необосновано, что следствие предсуществует в причине и будет произведено.

С другой стороны, вещь, которая претерпела изменение, называется следствием, и поэтому изменение должно быть уже возникшим в причине. Почему? Потому что вы утверждаете, что следствие предсуществует в причине. Если вещи, подобные кувшину, претерпели изменение и предсуществовали, они должны были быть наблюдаемыми. Но на самом деле они не были наблюдаемы. Поэтому недоказуемо, что следствие предсуществует в причине и будет произведено.

Если не претерпевшее изменений не называть следствием, то следствие в конечном счете получить нельзя. Почему? Потому что изменение не происходит ни до, ни после [происхождения]. Тогда следствия подобные кувшину в конечном счете неполучаемы.

Если измененное называть следствием, то следствия нет в причине. Поэтому вы не можете решить, есть ли следствие уже в причине..."

Ок, ДНК то же не та ?

Целого нет, но глина -часть, есть и в глине, и в кувшине, и в кирпиче и т.д.

То, что "после", последовало из того, что "до."
А из чего же ещё следет "после" ? Из ничего ?

Нового целого не было в старом, но части были.

Ок :-)

А_

Информация та же, кислота не та же. Изменяется каждое мгновение. См. также далее.


Отлично. Глина есть там и там. Именно глина. Я даже не буду придираться, что во втором случае обожжённая.

Тогда возникает вопрос - относительно глины о каком возникновении нового идёт речь? Ведь она была и осталась, ничего нового. А то новое, что возникло, в старом не существовало.

Вы прочитайте цитату всё-таки, а то вижу, что не прочитали. :-)


Я имел в виду, в Вашей фразе две части, и из первой вторая не следует.


Предъявите.

То, что не изменилось, не относится к возникновению нового. Того, что появилось, не было. Таким образом, даже Ваш уход от целого к частям никак ситуации не меняет.

Ну вот, часть нового была в старом.

Целое изменилось.

Новое целое нет, а частями существовало.


Прочитаю, прочитаю :-)

В целостности не было, а в частях было. :-)
Уже предъявлял, выше.


очепятки

[Сообщение изменено пользователем 13.01.2007 23:42]

Или вот ещё, если проще. Вы говорите, в клетке семени предсуществует дерево. Я принесу Вам шишку - расскажите, какая там будет сосна? Высокая или нет, ствол прямой или кривой, сколько будет веток? Вы скажете, нет, могу только предсказать, что там есть именно сосна. А корабль, частью которого - мачтой - будет эта сосна, тоже предсуществует в семени? По Вашей логике должно быть да. И тут я бросаю эту шишку в камин. Всё, этого корабля не будет? А огонь в шишке тоже предсуществовал?

но мне кажется, существование шишки определенным образом ограничивает варианты развития объективности. Существование шишки делает возможным существование дерева, или существование огня от сгорающей шишки, или еще чего-нибудь....

То, что было и осталось, не новое. То, что новое, не было и осталось. Следовательно, Вы говорите о двух разных вещах, и нет никакого нового, бывшего в старом.

Из куска железной руды может быть произведён миллиард разных металлических вещей, но будет произведена только одна. Они все предсуществуют в этом куске руды или только эта одна?

И если все они предсуществуют в нём, то как мы различаем их меж собою в этот момент?

А если только одна эта, то как мы выберем в этот момент, какая?

И как отличим её от этого куска руды?

Почему в шишке должна быть сосна ???:-)
От сосны. (от семечки)
ЧАСТИ :-)
Вы же сами говорите, что это сосновая шишка. (а не другая)
Произросла она с деревом из семени.:-)

Нууу.... завернули.
Куда Вы ?

[Сообщение изменено пользователем 13.01.2007 23:51]

Если мы решим внимательнейшим образом учесть все обусловливающие связи вещей, то начав с шишки, неизбежно будем вынуждены включить в рассмотрение все вещи, поскольку они все связаны (или имеют общий контекст, что одно и то же). Весь мир, который сам себя и обусловливает. Итак, берём все вещи и смотрим все варианты развития объективности. Сколько их? Правильно, бесконечность.

А если хоть одна из них обладала бы самосущностью, это было бы не так, существовало бы нечто неизменное.

А_

Ну она же вырастет из неё? Значит, должна быть. Частями? Клетками? Нету. ДНК? Те же молекулы кислоты перейдут в сосну? Ничего подобного. А если жёстким радиоактивным облучением облучить? Та же сосна вырастет? Или мутант? Или всхода не будет? Смотрите, как быстро меняется потенциал в этой шишке. Какие-то фантастически гибкие эти предсуществующие в причинах следствия. :-)


Я не говорил.


Вы ответьте, ответьте. :-)

И про руду тоже ответьте.

Может ли яблоко стать причиной:
- насыщения?
- кариеса?
- научного открытия?
- войны?
- рождения ребёнка?
- смерти человека?
- автомобильной катастрофы?
- новой яблони?
- радости?
- печали?
и т.д.

Тогда почему из шишки чаще всего вырастает дерево, а не человек?

Из неё или из семечки ? Ок, пусть из неё.

Части есть. И есть уверенность, что из неё вырастет именно сосна, а не дуб. (если она сосновая)

Куда им переходить ? Они уже там :-)
Ок, а какая ДНК перейдёт ? Дубовая что ли ?

Это будет уже новая ДНК и новая сосна. :-)


Всё меняется. Мы не о том говорим.

Бросьте :-)
Или хотите поинтересоваться где сосна в дубовом желуде ?:-)

Да, легко.
Про огонь и шишку только увольте. Лучше про руду.

Есть целое -кусок руды. Из него, далее, сделают новое целое. Это новое,, в целостности его характеристик, в старом не состояло (не смог подобрать слово) , но частями, было. (в том чмсле в усл.прич. след.)

p.s.
Соррю, но может таки отложим этот вопрос и подождём Анатолия ?
Я и твк уже не в меру "расшумелся" :-)

очепятки

[Сообщение изменено пользователем 14.01.2007 00:38]

Потому что на обусловленном уровне каждый следующий миг - следствие предыдущего. Причинно-следственная связь.

Это НЕ значит, что следующий миг содержался в предыдущем - иначе их нельзя было бы различить. Ни частями, ни целиком не содержался.

Почему некорректно доказательство через части? Потому что любую часть можно рассматривать как целое, и любое целое как часть чего-либо большего.

Таким образом, в причинно-следственном наследовании целое и части имеют одинаковую природу, одинаковую функциональность, равные права, грубо говоря. Это значит, что то, что не изменяется (строго говоря, такого нет, изменчиво всё), не становится новым, будучи существовавшим и раньше. А то, что появилось (новое), раньше не существовало.

Дерево - результат совокупности условий и причины. Его нет ни в семени, ни в воде, ни в земле, ни в тепле, ни в питательных веществах, ни в воздухе. Совокупность всего этого, правильным образом сойдясь, порождает дерево. Однако, дерево пусто, как и всё, что его породило. Если рассмотреть любую из причин или условий, мы увидим точно такую же его зависимость от своих причин и условий. Всё пусто, т.е. лишено собственной сущности, самообусловливающего содержания. Всё обусловливает друг друга, существует только благодаря друг другу, не существует само по себе.

ок )

А_

Какие? ДНК? Какой именно участок ДНК останется неизменным, какой атом?


Где там, если этой сосны ещё не существует?


То есть, воздействие определённой степени это уже новая, а до этой степени - ещё старая? И в сколько микрорентген такой порог?


Я задал четыре конкретных вопроса по руде (23:46 и 23:49). Дайте, пожалуйста, четыре конкретных ответа именно на эти вопросы.


С Анатолием мы о другом говорим.

А_, прочитайте-таки цитаты, я ж их для экономии времени привёл, дабы попусту не терять его.

Ещё раз извините Илья, но.....Пока отложим этот вопрос. :-)

По руде-то хоть ответите?