Физикам, или философам

вот!!!!

мне кажется так.
Если думать что есть какой-то внешний мир, отделенный от своих мыслей то получается существование в голове категории небытия возмоможно и оно будет отражать несуществование в этом внешнем мире.
А если понимать всю объективность, включая мысли и вообще все чем наполнена человеческая жизнь, то с небытием возникают проблемы...

Я вот задумался, так это или нет ?

Анатолий

Я могу потратить время и показать, что спрашивал я и о чём отвечали Вы. Мне просто жаль терять время на обсуждения вокруг ответа вместо того, чтобы получить и обсудить ответ по существу. Я уверен, что Вы и сами можете увидеть.


Она может быть чем угодно, поскольку я не представлял её.


Я же объяснил, я задал Вам вопрос, отвечая на который (именно на него), Вы, возможно, сможете лучше разобраться с сутью метафоры зеркала и отражений в нём. Именно с этой целью и задал. Удастся, нет - второй вопрос. Но если я начну отвечать на него вместо Вас - тогда не удастся точно. А смысл? Мы что, в угадайку играем?

А_

Я говорил о существовании категории небытия в наших умах. Что там несуществующего?


Разумеется, небытие, будучи комплементарным к бытию, существует не так, как бытие.

И, разумеется, у нас всегда будут оставаться подобные затруднения, пока мы считаем, что наши описания описывают некую реальность, отличную от них.

Вы о точке зрения - бытие существует только как противоположность небытия, но небытия нет- так существует ли бытие? :-)

[Сообщение изменено пользователем 12.01.2007 01:24]

На самом деле я считаю, что вопрос о бытии-небытии не является аналогией и отвлекает нас. Дабы не тратить на это лишнее время, для желающих на закуску цитата из трактата "12 врат" выдающегося индийского философа-диалектика Нагарджуны:

"7. БЫТИЕ ИЛИ НЕБЫТИЕ (bhava-abhava-pariksa)

Опять, все вещи пусты. Почему? Бытия и небытия нельзя получить ни одновременно, ни в разное время. Как написано в …

Не может быть бытия с небытием;
Не может быть и бытия без небытия.
Если бы бытие могло быть с небытием,
То бытие всегда было бы небытием.

Бытие и небытие противоположны друг другу по природе. Одна вещь не может включать их обоих. Например, когда есть жизнь, нет смерти. Когда есть смерть, нет жизни…

Ты можешь сказать, что нет ошибки в том, что бытие существует без небытия. Но это не так. Почему? Как может быть бытие без небытия? Как отмечено выше, когда нечто производится, вместе с ним производятся семь явлений. Как установлено в Абхидхарме, бытие и непостоянство производятся вместе. Непостоянство - признак разрушения, почему оно и называется непостоянством. Поэтому бытие не может быть произведено без небытия. Если бытие может быть произведено с непостоянством, то бытие всегда будет небытием. Если бытие всегда есть небытие, длительность не может быть порождена, поскольку постоянство разрушается. Но на самом деле длительность есть. Поэтому бытие не всегда есть небытие. И то, что бытие может быть произведено без непостоянства, не может быть истинным. Почему? Без непостоянства бытие в действительности не может быть произведено.

Вопрос: Когда бытие произведено, непостоянство уже включено в него, и все же не приходит в действие. Когда имеет место разрушение, непостоянство приходит в действие и бытие разрушается. Итак, возникновение, длительность, разрушение и распад должны ждать своего времени, чтобы прийти в действие. В начале эффективно возникновение, и следовательно порождается бытие. Между возникновением и разрушением эффективна длительность, и следовательно поддерживается она. В конце эффективно непостоянство и следовательно бытие разрушается. Распад - это переход от возникновениия к длительности и от длительности к разрушению. Постоянство разрушает непостоянство, и это делает возможным четыре явления. Поэтому, хотя вещь производится вместе с непостоянством, бытие не всегда есть небытие.

Ответ: Ты говоришь, что непостоянство - также признак разрушения, и оно производится с бытием. Тогда будучи производимо, бытие разрушается, а разрушаясь, бытие производится. Далее, не может быть произведения и разрушения. Почему? Во время разрушения не может быть произведения. Во время произведения не может быть разрушения, так как произведение и разрушение противоречат друг другу. Далее, ты говоришь, что непостоянство и длительность производятся вместе. Но во время разрушения не может быть длительности, а во время длительности не может быть разрушения. Почему? Потому что длительность и разрушение противоречат друг другу. Во время распада нет длительности, а во время длительности нет распада.

Поэтому твой тезис, что непостоянство первично вместе с возникновением, длительностью, разрушением и распадом абсурдно. Почему? Предположим, что бытие производится вместе с непостоянством. Непостоянство - признак разрушения. Когда вещь производится, она не имеет признака разрушения; когда она существует, она также не имеет признака разрушения. Когда же в таком случае может быть непостоянство? Благодаря "бытию сознательным" может быть сознание; без бытия сознательным нет признака сознания. Благодаря "способности ощущать" может быть ощущение; без способности ощущать не признака ощущения. Возникновение есть признак происхождения; не-возникновение не есть признак происхождения. Продолжительность есть признак длительности; не-продолжительность не есть признак длительности. Изменение есть признак распада; неизменность не есть признак распада. Разрушение жизни - признак смерти; отсутствие разрушения жизни - не признак смерти.

Итак, разрушение - признак непостоянства. Без разрушения нет признака непостоянства. Предположим, что хотя имеется непостоянство, оно не разрушает бытие во время возникновения и длительности, но разрушает позднее. Почему они производятся вместе? Только в тот момент, когда разрушается бытие, нужно непостоянство. Тогда неправильно говорить, что непостоянство производится вместе с бытием и позднее разрушает его. Итак единство бытия и небытия не может быть установлено, как и их разъединение. Поэтому бытие и небытие пусты. Так как бытие и небытие пусты, все сотворенные вещи пусты. Так как все сотворенные вещи пусты, несотворенные вещи пусты. Так как сотворенные и несотворенные вещи пусты, все чувствующие существа пусты".

Полагаю, она снимает проблему, которую видит А_.

Да, как вариант.

Впрочем, в вышеприведённой цитате и на этот вопрос даётся ответ - как именно оно существует.

Что же касается моего мнения, меня в этом месте интересуют не плюсы или минусы одной точки зрения перед другой (другими) или наоборот - ибо всё это есть только способы-попытки описаний - а то, что вырабатывает все их.

Сразу же, навскидку.

Отличия (противоположности) могут быть обнаружены только в сущем.

В этой ссылке на противоположность (или в утверждении об их противоположности) вновь видится лишь использование характеристик бытия для утверждения якобы существования небытия.

[Сообщение изменено пользователем 12.01.2007 02:46]

Это уже вопрос индивидуальных оттенков. И тут вероятно имеет значение Ваша установка "я так критически и отношусь к претензиям на доминирование Океана над Волнами..."

Имхо волны - это частный случай явлений, которые могут происходить в рамках Океана. А вопрос доминирования воообще-то очень контекстно зависим.
Вопос, что важнее - это такая же имхо жвачка, как и "яйцекуриный" вопрос. ;-)
И, если пожевать эту жвачку, можно, напр., спросить:
- Анатолий, Вы считаете, что карьеру на заводе нужно начинать с должности директора, а заканчивать помощником мастера?
Ведь, как правило, пачиму-та наоборот происходит. Почему?
Кто более "продвинут"? Директор - прошедший путь от помощника до директора или помощник?
Вообще-то с аналитич. т.зр-я иметь дело с общим - более ресурсозатратно, чем с частным. Ибо оно включает в себя необходимость видения гораздо большего числа взаимосвязей.
Другое дело, когда при системном качественном переходе на более высокий (по иерархии) уровень, множественная подсистема (состоящая из частностей) начинает мыслиться как функц.единица и про частности забывается. В этом случае можно вполне справедливо упрекнуть директора завода или правителя гос-ва в том, что он забыл о чаяниях работников цехов или о нуждах простых людей. Возможно Вы, критикуя доминирование Океана над волнами, имеете в виду этот второй вариант?
В этом случае согласен с Вами - такой вариант не годится в примеры иллюстрирующие "развитие" или "просветленность".
Имхо развитием является тот переход на следующий системный уровень, который предусматривает ясность и прозрачность вИдения всего того, что снизу. Т.е. с каждым разом - увеличение радиуса ясности и прозрачности. А если это путешествие по системе с сохранением одного и того же "радиуса", то это не развитие ни какое. Так, перемещения...


Имхо - это вопрос личных предпочтений.
Но то, что на практике неспособность видеть явления с более общей т.з. садит в лужу, напр., многих менеджеров и управленцев - это текущие здешние реалии. За такими наблюдениями бегать на Запад или Восток не нужно. Оно прямо тут в жизни.

Когда стали перемывать кости метафоре "зеркало" - это имхо оно и есть. Именно что хором двинулись в сторону Бобруйского стекольного завода...
Имхо.

Желаю не переусердствовать в этой борьбе, и не выплеснуть "младенца".

Чем? Я не лезу под кожу метафорам.
Херней в контексте данной темы я назвал увлечение ментальными играми в ущерб продвижению к тому состоянию, которое позволит оптом получить ответы на многие вопросы. ОПТОМ! Понимаете?
Это сродни тому как приподнявшись над системой, но не теряя четкости в деталях, Вы одним взором можете охватить взаимосвязанность доселе недоступных для осмысления вещей. Сразу получаете ответы на все вопросы в отношении системы. Даже на те, что еще не успели возникнуть. ;-) Это ж довольно простой принцип. Почему он вызывает у Вас отторжение? Непонятно...
Наверное из-за возможной потери чёткости в деталях?

[Сообщение изменено пользователем 12.01.2007 04:00]

А_

Признаться, всё это мелкие такие софизмы, на которые даже жаль времени тратить. Парадоксы, содержащиеся в них, обусловлены не некоей "реальностью", которую они якобы описывают, а всего лишь способом мышления, создающим такие описания. Смотрите сами, вот навскидку несколько моментов:

- Если небытие несущее, его нет, следовательно, есть только бытие, и всё, что есть, относится только к бытию, входит в него. Обсуждаемое небытие - тоже. Следовательно, поскольку небытие входит в бытие, нет никаких проблем с наделением его характеристиками бытия.

- Если Вы рассуждаете о небытии как о противоположности бытия (отрицании бытия, не-бытии), Вы уже установили противоположность, и следовательно, для этой пары должен быть некий единый контекст, куда входят оба элемента пары.

- Если же небытия просто нет - ни в каком виде - ни как противоположности бытия, ни как либо ещё - следовательно, Вы рассуждаете о чём-то, что никак не определено, следовательно, по отношению к этому невозможно ни утверждать что угодно, ни отрицать что угодно.

И т.д.

А вообще, понять, что бытие и небытие - пара категорий в сознании, не так уж и сложно, по-моему. Посмотрите, что мы называем существующим и почему, т.е. на каких основаниях, на что опираясь, придаём чему-либо качества бытия. Как только Вы определили это, противоположность этого и будет основаниями для качества небытия.

Причина всех этих смущений во всех этих рассуждениях - в том, что такой тип мышления предполагает, будто описывает нечто внешнее, существующее отдельно от него.

Вполне возможно.



Повторюсь еще раз: я уже дал ответ, который считаю ответом по существу.



У меня, действительно, сложилось впечатление, что вы ждете от меня какого-то определенного ответа. Тот же ответ, который я дал, оказался не в том русле, что ваши ожидания, отчего и пошло отторжение, и ваш вывод, будто я ответил не по существу.

Извините если отнимаю время.
Будем считать, что это просто мои мысли вслух, к ответу не обязывающие, только по желанию и возможности.

Допустим.

Не понял.
Небытие входит в бытие.....Несуществующее входит в существующее ?

Мы можем рассуждать и о богах, об антимирах и т.п., но это не означает их существование.
Так ?

В бытовом понимании спичка сгорает - исчезает -перестаёт быть, но с точки зрения физика вещество переходит из одного состояния в другое.

p.s.
Вопрос.

Откуда появилось (или появляется новое) бытие ? Из небытия ?
Если так то получается, что небытие наполненно бытием. А где оно там ?

Повтор для Социофоба.

Анатолий, Вы считаете, что карьеру на заводе нужно начинать с должности директора, а заканчивать помощником мастера?

Кто более "продвинут"? Директор - прошедший путь от помощника до директора или помощник?

А_

Ну раз Вы говорите, что есть только бытие, значит, всё, что есть, входит в бытие. И раз рассуждаете о небытии, значит, и оно там. А если его вообще нигде нету, то о чём Вы рассуждаете? :-) Значит, любые утверждения или отрицания в отношении его просто бессмысленны.


Он существуют в виде наших рассуждений, шире говоря, как категории нашего ума. О чём я и говорил в начале.


А почему Вы решили, что оно появляется.


Абсолютный потенциал.

Анатолий


Таки предлагаете, выходит, показывать несоответствие вопроса и ответа? Сами не хотите?

Представьте, Анатолий, что Вас спрашивает вьюнош без верхнего университетского образования. И Вы ему на вопрос, как увидеть само зеркало за отражениями в нём, будете в ответ говорить про осуществление рефлексии, рецессивную установку? Или ответите вот это -


Если хотите, вот другой путь, хотя он и кажется мне менее продуктивным. Берём Ваш ответ и работаем с ним. Вы говорите, очертить (найти) пределы отражений и вот мы уже в зеркале. Как это сделать? И зачем нам вообще нужно очутиться в зеркале? Я не Алиса, Вы вроде тоже. :-)

Вы полагаете, что этот вопрос адекватен моим высказываниям? Извините уж за такой "еврейский" ответ, но я не вижу связи между тем, что я говорил и вашим вопросом.
Впрочем, ладно, чтобы сделать вам приятное. В жизни может быть по всякому, но в идеале директор более "продвинут".

Вот как раз отвечая на этот вопрос я и начал конкретизировать про рефлексию и т.п. Вьюноше без унивеситетского образования я бы говорил то же самое только "на пальцах" без употребления специальных терминов либо разъясняя их опять же на пальцах.



Это я расписывал всю последовательность этапов:
1) сначала мы нечто воспринимаем (видим отражения, отождествляемся с ними, не видим ничего кроме них, живем в них);
2) потом рефлексируем это восприятие (разотождествляемся с отражениями, видим зеркало, отождествляемся с ним, не видим ничего за пределами зеркала - только зеркало и отражения в нем, осознаем прицип восприятия - понимаем, что видим только картинки, а не вещи);
3) рефлексируем сам процесс рефлексии (разотождествляемся с данным конкретным зеркалом, видим нечто за пределами этого зеркала, например, другие зеркала, осознаем сам принцип отражения - понимаем, что "картинки", которые мы видим, лишь копии каких-то других картинок).

Второй этап - это и есть "оказаться в зеркале".

А с кем ей еще взаимодейвствовать? Подобное взаимодейвствует с подобным.

Понедельник. Утро. Надпись на зеркале: «Не сомневайся, это ты!» Вполне буддистский анекдот.
Я так понЯл, что зеркало одно на всех (как и надпись на нем).

а почему именно так?
почему подобное обязанно принимать во внимание существование подобного?

Интересные и непонятные...
Я малообразован в области теоретической физики, да и вообще в физике, и слаб в философии. Надеюсь сделаю с этим что-нибудь (во всяком случае прилагаю усилия), но вот интересные выводы к которым я прихожу.
При написании одной программы мне понадобилось создать физическую модель. То есть условно некоторые объекты должны были взаимодействовать друг с другом в зависимости от взаимного расположения и прочих параметров.
Для этого я собственно стал пытаться придумать универсальный способ описания любой закономерности....

В результате нарисовалась приблезительно такая картина:
Время это ничто иное как изменение объективности.
Измненение это закономерно и состоит из трех элементов:

- Условия (A) - часть объективности, наличие которой необходимо для изменения.
- Следствие (B) - часть объективности, претерпевающая изменение.
- Закономерность (F(A)) - суть изменения, функция, согласно которой происходит изменение.

Обычно мы понимаем, что у любого действия есть субъект - то что действует. Интересно, что наличие субъект - необходимое условие для существования действия, поэтому в моей схеме он оказался в Условиях. И вообще, возникает вопрос, существует ли такой "действующий" субъект.
Мои рассуждения вывели меня на мысль о тождественности Условий и Субъекта.

Одновременно с этим, у действия есть объект - то что изменения претерпевает. Причем отсутствие объекта изменения, так же не позволяет действию проявиться - его нет. Значит наличие объекта - тоже часть Условий в этой схеме. Исходя из мысли о тождественности условий и субъекта, можно сказать что объект является частью субъекта.

И, наконец закономерность. Можно описать в виде наглядной и всем понятной формулы:
A -> B-F(A) ну или A -> A+F(A); Где А - состояние объективности до изменения, В - после изменения, F(A) - суть изменения.
Значит время, это применение этой функции к объективности, или изменение...

Кто применяет тот и субъект? ))) или всего лишь условие...

Иногда самые простые вещи оказываются самыми сложными

Анатолий, так я это и спрашиваю как раз!

Первое - это не шаг, это исходные условия. Ответ на вопрос "как" Вы начинаете с п. 2.

Говорите - разотождествляемся. Хорошо, разотождествился, понимаю, что отражение стула, видимое мною в зеркале, не есть я. Что дальше?

А дальше вы - хоп! - и пишете сразу "видим зеркало".

Понимаете, что произошло? Я спросил - как увидеть зеркало. Вы на первом же шаге отвечаете - а вот, видим зеркало. :-)

Как?

===============


Отличный анекдот. :-)


В точку.

============

Чайка, хороший, интересный ход рассуждения. Не дошли лишь шаг.


Фактически, всё сводится к условиям. Но есть и более общий контекст.


:-)

Ок.

А что делает ?

Небытие наполненное бытием в АП ?

Вновь этот АП.
Не могу понять.
Потенциал чего ? Может точнее потенциал абсолюта ?

А почему появляется? А до него? А после?