Физикам, или философам

Смотрите, Анатолий, сначала идёт речь о том, что Вы в обсуждаемой (видимо, не очень знакомой Вам) предметной области делаете некое допущение. Затем, опираясь на весьма сомнительное основание, приводите свои аналогии (уже к этому допущению), сравниваете уже их, делаете вывод из этого сравнения и затем отчего-то соотносите свой вывод с бсуждавшейся предметной областью. Не правда ли, сомнительный логический путь?

Во-первых, важность - понятие из области критериев и целеполагания. Нет цели и критериев - невозможно оценить, что чего важнее. Верно? Это то касается допущения. Что касается сомнительных оснований для аналогии - дедукция и индукция есть меоды логического вывода! Логического вывода, повторю ещё раз. Установления общих постулатов и гипотез из частных следствий. Где тут сходство? Формальное, да и то отдалённое. Когда Вы обнаруживаете, что все Ваши книжки стоят на одной книжной полке, это индукция? :-) А когда Вы берёте конкретную книжку с это полки, это дедукция? :-)

Можно и дальше, но не будем отвлекаться в сторону.

Вопрос о том, как увидеть зеркало за всеми отражениями.

Извините, но мне кажется, что, во-первых, тут несколько иная тематика обсуждается, а, во-вторых, что такого типа рефлексиям и так уделяется ДОСТАТОЧНО много в рамках "традиционной" культуры.
Какой смысл в разговоре о "буддо-нюансах" обсуждать мирские ценности?
Никто тут не обесценивает красоту осеннего заката где-то на берегу озера... или эмоциональную глубину картин Куинджи... или ... или... да что угодно из "волн океана жизни".
Тут просто речь несколько о другом.
Анатолий, когда экскурсовод в музее говорит:"А теперь давайте покинем этот зал, эту эпоху и перейдем в другой зал", это же не означает, что в этом зале всё дерьмо, а вот в следующем наконец будет круть неимоверная? Хотя, с другой стороны, осмотр музея обычно происходит от прошлых времен к настоящим как бы согласно вектору развития. ;-)

Или если при рассмотрении любой системы мы будем переходить с уровня на уровень - это будет для Вас означать, что мы будем это делать методом бесповоротного абсолютного обесценивания и уничижения уровней (при переходе с одного на другой)?
Или когда мы меняем "плоскость рассмотрения" некоего явления, разве это означает, что ценность предыдущего взгляда на явление абсолютно обнулена?
Наверное нет. Наверное просто в ДАННЫХ условиях для нас по какой-то причине более актуальным или более эффективным является именно эта "иная плоскость рассмотрения". И в отношении каждого уровня системы мы скажем, что его ценность измеряется тем-то и тем и не более того.

К вопросу о претензиях Вождя по этой теме. Всегда ли и всё ли может быть описано языком той или иной логики (они ведь разные бывают)? И естественно, когда один человек пытается другому человеку пояснить путь перехода на иную плоскость рассмотрения явления при помощи аналогий (метафор) ли, при помощи погружения в иное состояние ли... или еще как-либо, этот путь вполне может выглядеть как парадоксальный, неправильный с кочки зрения все тех же логИК. И по этой же причине не стоит углубляться в детали метафоры глубже заявленного смыслового уровня этой метафоры. Про это, правда, уже Илья и так сказал ("Бобруйский стекольный завод").

Метафора - это не всеохватывающая модель. Зачастую ее роль сводится лишь к провокации - это ключ к качественному изменению. Это некая параллель, это нечто похожее на рассматриваемое явление, но лишь в некотором ограниченном, но необходимом объеме. Вы же в курсе того, что такое и зачем нужна метафора в тех же психотехниках.
Представьте, что Ваш клиент вместо работы в проблемной зоне вдруг переключается на "тело" метафоры, которую Вы ему привели и начинает детально вырабатывать пространство этой метафоры. Как Вы это расцените? Каковы будут Ваши действия в этом случае?
Но только, я Вас умоляю, не надо сейчас модель "терапевт-клиент" накладывать на вашу с Ильей ситуацию.
В Вашей ситуации есть просто тот, кто применил метафору и тот, кто пытается понять, что за изгиб мысли эта метафора иллюстрирует.

А по этому поводу я так же могу сказать, что Вы, увлекаясь отдельными волнами, не хотите взглянуть на МОООРЕ!
И что? Так и будем припираться? ;-)
Как Вы думаете, отстаивая ценность волн, Вы точно, что осознали ценность моря в той мере, что и те, кто призывал Вас обратить взор на это море?
Иными словами, упрекая НАС в переоценивании МОРЕЙ и ОКЕАНОВ, Вы точно, что не переоцениваете ВОЛНЫ? Вы уверены в этом?
Или в Вас просто говорит привычная привязанность иметь дело более с волнами, чем с морем? Как Вы сами оцените свою позицию в деле равновесного постижения Сути Волн и Океана?

Эти мои слова были сказаны мной в равной степени и про Вас, и про меня самого, и про Васю, и про Петю... Я взял тогда на себя смелость выступить вот с таким вот публичным заявлением.

Иллюзорность в буддийском ключе - это... примерно так: вещи представляются нам не так и не тем, чем они являются на самом деле.
А по этому поводу у меня есть довольно грубо сформулированная мысль, типа: на хера всякой херней заниматься? Может лучше пойти пива попить? ;-)
Смысл этой мысли в том, что Вы, конечно можете заниматься любыми ментальными упражнениями, но что касается буддизЬма, то там имхо о другом.


Вот видите, какие мы разные. А по мне так вопрос со стульями гораздо показательнее и важнее, чем вопрос полифункциональности. ;-)

+1.

Полезность образа зеркала за отражениями ещё и в этом. И тут, возможно, действительно можно говорить о некоем обесценивании. Но существенное (в иных случаях практики - ключевое) отличие состоит в том, что это не одна идея обесценивается перед другой, не один набор представлений и концепций перед другим. А все они. Все, без малейшего исключения. Понимаете это?

И когда у Вас вырабатывается привычка за любым отражением замечать зеркало, это хорошо помогает перестать отождествляться с отражениями, гоняться за ними, цепляться за них. Не перестать пользоваться ими, заметьте, а просто перестать переоценивать их реальность.

Буддийский путь состоит вовсе не в том, чтобы заменить в голове один набор идей на другой.

> И тут, возможно, действительно можно говорить о некоем обесценивании.

Более того, прием "обесценивания" встречается непосредственно в самих практиках. Но надо понимать, ЗАЧЕМ оно так там делается. И не устраивать лишних истерик по этому поводу.
А то, блин, начинается - ой, мою любимую игрушку ругают!
;-)

Это примерно так же как в каком-нть... большом спорте:
ЗАБУДЬ о ДЕВКАХ ("волны")!
ЗАБУДЬ о ПЬЯНКАХ ("волны")!
НИКАКОЙ ОБЫЧНОЙ ЖИЗНИ ("волны")!
РАБОТАЙ НА РЕЗУЛЬТАТ ("океан")!
Тренировки!!!
(Разновидность концентрации, однако!)

Ну а потом, когда чемпионат Большого шлема позади и всякие там уимблиндоны... тогда уж можно и немного расслабиться, и на обложках глянцевых журналов поваляться...
Но это уже совсем другое "поваляться", чем раньше. Однако.

Чёрти что!
Какая-то дрянь с компьютером!

Как только начинаю читать страницу, сразу музыка противненькая такая начинает играть где-то на фоне, тихонько и ритмично - вроде свиридовского "Время, вперёд!" или равелевского "Болеро": Тум тутуту-Тум тутуту-Тум-тум Тум тутуту-Тум тутуту-Тутутутутуту...
И вертит, и тянет так, и качает, и мягко давит ритмом - аж подташнивает...
А изнутри прямо заныть хочется: "Ни-хаа-чуу! Не-еее! Хваа-тит!"
Да и на тело как-будто костюм на два номера меньше напялили, жаркий, галстук давит, а ещё плясать зовут...

И всё одно - без конца.

Класс! Сделали в высшей степени сомнительный для меня вывод, но обсуждать справедливость этого вывода мы не будем, видимо, априорно предполагая, что вы правы. Поэтому вперед, к победе коммунизма!




Я уже ранее согласился с поправкой Ильи, что "дедуктивный" метод познания вами не обесценивается до нуля. Но при этом Илья согласился, что внимание к частностям в его иерархии ценностей занимает более низкое положение, чем внимание к общему. И я так понимаю, что он расценивает такую установку как более продвинутую, чем обратную.



По поводу первого предложения согласен. Но я не думаю, что данная плоскость рассмотрения характеризует более высокий уровень развития системы восприятия, чем плоскость, характеризующая традиционный западный способ восприятия.



По-моему, я не давал повода предполагать, что я "цепляюсь" за детали метафоры. На мой взгляд, я разбирал именно суть метафоры.



На мой взгляд, для моего типа личности более характерно "предпочтение" именно Океана, а не Волн. Отчасти потому я так критически и отношусь к претензиям на доминирование Океана над Волнами, что достаточно давно борюсь с такой установкой внутри себя и далеко не всегда успешно.




L_e_o, если ВЫ рассматриваете это в качестве херни, то, действительно, на хера вы этим занимаетесь?

Я отношу подобное к профессиональным приемам Ильи.
Их много тут. :-)





Как говорится "в своем не видит и бревна".
Илья делает более чем сомнительное допущение насчет тождества восприятия с зеркальным отражением. Затем, опираясь "на весьма сомнительное основание приводит свои аналогии (уже к этому допущению), сравнивает уже их, делаете вывод из этого сравнения..."
А затем вопрашает:



:-)

Ваша "надобность" такая же модель.

Почему же "не-воз-мож-но"? Разве я такое говорил?
Если ты можешь разгонять, то можешь это продемонстрировать. И все увидят, что облака действительно разгоняются. Вопросов нет.
Точнее вопрос тогда в том, что наука столкнулась с фактом, возможно не укладывющимся в теорию. Ничего в этом экзотического нет, это один из стандартных путей ее развития.
Будут исследованы условия и пересмотрена теория, в плане РАСШИРЕНИЯ теории на новую область(условия).
При этом "старая теория" не опровергается. Она остается справедливой для ТЕХ условий.



Не предел. И никаких запретов не существует.
Где предел - не известно. А вам очень нужно знать предел развития?
Можно говорить о пределе какой-то теории или метода. Но он выявляется лишь тогда, когда обнаруживается новая теория или метод, в который "старые" входят как частный случай, для определенных условий.

Говорить "все предыдущие были опровергнуты" не верно. Например, геометрия Лобачевского не опровергает Евклидову, а лишь ограничивает. Так же как ТО Эенштейна не опровергает Ньютоновскую механику.
Даже представления "о плоской земле" никто не опровергал. Когда вы по ней ходите или едете на машине, она действительно выглядит плоской. И этого представления вполне достаточно для нужд ваших передвижений, земледелия и пр. в ОПРЕДЕЛЕННЫХ УСЛОВИЯХ.
Опровергнуто лишь безграничное расширение этого представления за пределы этой области. То есть что вообще ВСЯ Земля плоская. То есть расширилась область познания, обнаружились факты, противоречащие представлению о безграничной плоскости Земли, соответственно появилась новая теория. И только с ее появлением для старого представления определились границы его применимости. Они там, где погрешность этого старого представления начинает играть какую то роль. А строя сарай или вспахивая поле, как тыщу лет назад, вам вполне достаточно того плоского представления. Так же как и смотря на Солнце вы по прежнему можете закрыть его мелкой монеткой, или полагать, что оно вращается вокруг Земли.
Но в иных масштабах, и для других целей ( что и определяют условия) это представление будет давать ошибку и вы не получите ожидаемый результат исходя из этих представлений, допустим попытавшись запустить космический корабль. То есть нарушится та самая "предсказательность".

Речь ведь не о каких-то запретах на опровержения.
Только об отличии заблуждений от не заблуждений.
Приведите иной критерий, чем "предсказательная сила" и докажите его. Вопросов не будет.
Пока даже формулировки не вижу.



Это вовсе не очевидно. Иначе давно можно было бы избавится.
Ну попробуйте, не представляйте ничего. Посмотрим что получится.
У Высоцкого помнится есть...

Вот вам авария в Замоскворечье,
Трое везли хоронить одного
Все, и шофер получили увечья,
Только который в гробу ничего

Вы об этом? :-)

Анатолий,

Почему не будем? Если есть потребность, то всегда пожалуйста.

Я сказал о том, что мог бы продолжать разбирать Ваши построения - но не хотел, ибо считаю это отвлечением от вопроса. Однако, если нужно - то давайте.


Я всего лишь обратил Ваше внимание на то, что мерять важность можно только относительно цели, относительно критерия. Не более того. Откуда взялся такой вывод, непонятно.

Хотим стать чемпионом мира по бодибилдингу - большая общая цель. Следует из неё невнимание к деталям, обесценивание их? Да с какого перепугу, собственно? Прорабатываем все мышцы, тут таким образом гантельку прихватим, тут таким образом за штангу подержимся. Дельтавидную мышцу этак проработаем, а трицепс этак. Правильная работа со всеми деталями продвинет к общей цели, а невнимание - нет.

Этот вывод "взялся" вот из этого диалога:












Если уж брать аналогию с бодибилдингом, то продолжая вашу мысль получается, что процесс целеполагания (установление стратегической цели) более важен, чем процесс достижения цели, например, путем установления частных целей на пути к стратегической цели.
При этом не надо путаться: я не говорю, что стратегическая ЦЕЛЬ не обладает большей важностью, чем тактические цели, я говорю о равной важности процессов конечного ЦЕЛЕПОЛАГАНИЯ и пути РЕАЛИЗАЦИИ этой конечной цели. Мне кажется, утверждая иллюзорность сансары, вы пытаетесь принизить значимость этого процесса реализации.

Можно ту же мысль выразить несколько иначе. Вы считаете, что, достигая какую-то свою высшую цель, вы сначала фиксировались на деталях, а сейчас нужно концентрироваться на общем - и это более продвинутая стратегия. И мне кажется, что вы эту иерархию "дедуктивной" и "индуктивной" стратегий прикладываете не только к себе, но и ко всем остальным людям, считая, что, "двигаясь к просветлению", любой человек все больше будет отходить от "дедуктивной" стратегии к "индуктивной".

Альтернативные варианты есть у Вас?
Кроме:

В мое понимание чего-то однородного не укладывается. Вот если заменить термин "однородное" на "цельное" - вполне укладывается. Нечто цельное (осознание) осуществляется в двух аспектах, и в этом смысле оно неоднородно - вот это у меня замечательно укладывается. Но это не укладывается у вас, насколько я понимаю. :-)

Еще у меня очень хорошо укладывается тезис, что абсолютная возможность всего - однородна. Но у меня не укладывается в голове, как ВОЗМОЖНОСТЬ может быть более реальной, чем формы РЕАЛИЗАЦИИ этой возможности.


Красота "передач" для меня не обладает настолько значимой ценностью, чтобы я тратил свое время только ради этого. Мне все-таки кажется, что вербальное общение может выходить за рамки формальной логики и в некоторых пределах давать "переживательный" опыт. Особенно когда в общении принимает участие больше двух человек.

Анатолий

Не вижу я там оснований к такому выводу.


Да нету такого в моей мысли. Это просто разные этапы одного пути. Стратегическое, оперативное и тактическое планирование.


Ещё раз повторюсь - чтобы мерять важность (одно важнее другого, другое важнее первого, они равно важны и т.п.) - надо знать, относительно чего мерять. Грубо говоря, какую задачу решаем, к какой цели шагаем, на каком шаге находимся. Вот относительно этого всего и можем мерять, что чего важнее.


Нет.


Вот видите. :-)

Ещё можно теперь задаться вопросом, что такого было в слове "однородное", что не пускало. То есть сущностную разницу между однородным и цельным. Можете её сформулировать?


Аспекты - напомню, это точки зрения, способы рассмотрения. То есть, грубо говоря, "разнородность" здесь свойство рассмотрения (а не рассматриваемого) и обусловлено оно рассматривающим.


Да нет у меня таких проблем со словами. :-)


Это несложно.

Все формы реализации - реальны условно. Т.е. обусловленно. Т.е. их существование (проявление) существенным образом зависит от условий.

Абсолютный потенциал свободен от этого ограничения, его реальность безусловна, необусловлена.


Да, но у этого инструмента есть свои пределы. Ни язык, ни понятия-представления не описывают всего.

Не зря говорится, что одна секунда ригпа больше, чем тысячи прочитанных сутр.


[Сообщение изменено пользователем 11.01.2007 15:16]

А на основании чего вы пришли к выводу, что абсолютный потенциал реален? Может быть, "абсолютный потенциал" - это такая же абстрактная категория как "небытие"?

На основании наблюдения за окружающей действительностью. На основании тотальной обусловленности всех её элементов. На основании обусловленности также и причин с условиями. И, наконец, на основании связи наблюдающего и наблюдаемого.


Все абстрактные категории имеют общее качество - они все где-то находятся. Возникают и пребывают.

КАТЕГОРИИ может быть где-то и пребывают в каком-то виде. А вот как насчет реальности, которую эти категории описывают? Небытие, к примеру, по самой сути своей категории, исходя из логики ее образования (отрицание бытия) не должно существовать. То есть, категория небытия реальна, а вот само небытие - нет. Почему не может быть такой же ситуации с абсолютной возможностью?

Либо существовать как отрицание бытия.

Смотря что понимать под бытием и существованием.

Что, например?

Возможность быть воспринятым? Или что?


То есть, не так, как видим.

Даже если оставаться только в рамках Вашего рассуждения, то небытие существует в форме категории небытия. И в этом смысле реально.


С абсолютной возможностью возможны все ситуации. Любые ситуации включаются. Поэтому она вне этих категорий - бытия, небытия, бытия и небытия одновременно, не бытия и не небытия одновременно. Включает все.

И как всё-таки увидеть зеркало за всеми отражениями? Практически? :-)

Я уже отвечал на этот вопрос. А то, что ответ вас не устроил... Предложите свой вариант.

Это мне нужно обмозговать - тайм-аут.

Анатолий,

Потому что Вы отвечали не на этот вопрос, а на какие-то свои мысли вокруг этого вопроса. Поэтому я и говорил, что усложняете излишне. Посмотрите, посмотрите.


Мы ж не для того с Вами об этом говорим, чтобы я за Вас ответил.


Дело хозяйское, хотя мне кажется, суть нашего разговора сейчас не в этом.

Мне кажется, вы ошибаетесь.



У вас мания величия, Илья :-) . Ваша точка зрения может быть "ответом", а может быть и ошибочным суждением. И я от вас жду не ответа на вопрос "жизни, Вселенной и вообще", а вашего взгляда на рассматриваемый вопрос. Свой взгляд я представил на ваше рассмотрение, если он вам показался слишком сложным и вы чего-то не поняли - уточняйте. ;-)

Подумалось.

А не приписывается ли, в данном случае, небытию аспект бытия ? (изаините, стянутый у бытия :-) )

т.е. складывается впечатление, что просто используются категории бытия для утверждения якобы существования небытия.