Физикам, или философам

Сложный вопрос. По сути, вы меня спрашиваете о том, КАК человек осуществляет рефлексию. Полагаю, что во взаимодействии с другим человеком. И даже не с одним, а как минимум с двумя. Я сейчас буду безбожно фантазировать, поэтому попрошу быть немного помягче в критике, чем когда я привожу мысли каких-то маститых психологов. Рассмотрим, к примеру, семейную ситуацию: отец, мать и ребенок. Ребенок определенным образом проявляет свои потребности, например, плача от голода. В ответ он получает разные реакции: одну от матери, другую от отца. Это закладывает первичную дифференциацию внутреннего мира ребенка. С реакцией матери в первые месяцы жизни он идентифицируется и это становится доминантой его восприятия мира. Например, чем активнее я проявляю свою неудовлетворенность, тем быстрее и лучше удовлетворяются мои желания (в случае отзывчивой матери). В результате мир будет априорно восприниматься как нечто динамично и адекватно реагирующее на запросы человека. При этом реакция отца (например, "потерпи, малыш, время кормления еще не подошло") будет откладываться как рецессивная установка, в которой мир воспринимается как нечто независимое, самостоятельное. Приходит пора очередного возрастного кризиса и ребенок, который радовал мать своей непосредственностью, отзывчивостью, живостью вдруг кардинально меняет свое поведение. КАК он это делает? Он просто НЕ делает того, что он делал раньше, в результате на первый план выходит рецессивная установка. Причем это происходит не сразу. Сначала ребенок просто отказывается что-то делать и натыкается на границу "этого" мира в виде сопротивления матери. Если ему удается преодолеть это сопротивление, то он выходит за пределы "этого" мира и на первые план выходит рецессивная установка, с которой он временно отождествляется. При этом он воспринимает тот мир, с которым он был отождествлен ранее как нечто внешнее, то есть он РЕФЛЕКСИРУЕТ его. Прежняя установка становится осознанной, он начинает ее "видеть" - смотреть на нее осознанно.

Резюмирую.
Как найти пределы отражений? - Перестать на них смотреть. Но, предполагая, что совсем не "смотреть" мы не можем будучи однородными зеркалами, мы попытаемся "перевести взгляд" на что-то другое. Например, на другое зеркало (уже третье в рассматриваемой нами системе зеркал). В этом третьем зеркале мы увидим ДРУГОЕ отражение (может быть, то же самое изображение, но в другом месте по отношению к нам). Увидев то же самое изображение в другом месте, мы осознаем, что на самом деле - это всего лишь отражение, то есть, осознаем, что перед нами зеркало.

Вот с этим-то я и не согласен, в этом-то я и вижу "отсталость", хотя не стоило, наверное, употреблять это слово. Слишком оно несет негативную эмоциональную нагрузку. Океан - это не среда, В КОТОРОЙ "происходят" волны. Волны - это составляющая часть океана. Океан - это не фон, а волна - не фигура. Если вы имели в виду это гештальтитстское представление. Оно эффективно в опроеделенных ситуациях. Также как представление Ньютона о пространстве, в котором содержатся объекты, эффективно для рассмотрения механического взаимодействия макрообъектов на небольших скоростях. Но это упрощение. Аналогия с зеркалом и отражением нетождественна аналогии с волнами и морем. Одна аналогия "ньютоновская", а другая "эйнштейновская", но при этом вы почему-то "эйнштейновскую" аналогию трактуете в "ньютоновском" ключе. Про зеркало можно сказать, что В НЕМ что-то отражается (хотя по сути и это будет неверно, правильнее будет сказать что зеркало отражает без всякого предлога "в", но тогда теряется обыденный смысл аналогии), говоря, что В зеркале что-то отражается, мы подразумеваем, что зеркало не тождественно объекту, который оно отражает. В зеркале мы видим только отражение объекта, а не сам объект. Волны же - это и есть океан, точнее часть этого океана, одна из форм существования океана. Точнее один из аспектов проявления океана при его взаимодействии, например, с падающим в него предметом.



Можно привести еще более "убийственный" пример - представление о небытии. Как оно может быть составной частью сознания? Мне кажется, у меня есть ответ на этот вопрос, но мне кажется сейчас говорить об этом будет несвоевременно. А, может, я просто уже устал. Тяжело вставать утром на работу, когда на праздниках привык ложиться спать с рассветом. :-)

Нет, Анатолий, Вы опять усложнили. Я всего лишь пытаюсь помочь Вам понять образ зеркала и отражений в нём - что он иллюстрирует и почему используется. (Образ зеркала используется и в других местах, например, то, что будды и совершенные учителя являются нашими зеркалами, и мы не можем увидеть в них ничего, что не было бы присуще и нам самим - но я сейчас не об этом, только про один контекст).

Мы смотрим в нечто и видим там отражения. Как увидеть само зеркало за ними? Простой прикладной вопрос. Вот у Вас есть зеркало? Полагаю, есть. Вы его видели, трогали, знаете, что это ограниченный объект, у которого одна из сторон отражает то, что перед ней, остальные просто ограничивают объект и проявляют какие-то другие его свойства. Некоторые кошки и собаки видят себя в зеркале и пытаются заглянуть за него. Зеркала они не видят, с той стороны, где видят отражение и реагируют на него. Некоторые кошки и собаки не видят или равнодушны. Аквариумные петушки практически всегда видят и реагируют. А когда-то нас родители, родственники или учителя научили, что это - зеркало.

Представьте себе идеальное зеркало, отражающее полную и богатую картинку, нет других сторон, чтобы пощупать и постучать. Вы лишены также возможности видеть и себя, и то, что за спиной. Только смотрите в него и видите там какие-то картинки. Мужик - то сидит, то ходит, за спиной у него что-то происходит, то светло, то темно. Может быть, это окно, может быть, это просто проём в стене, где всё это происходит? Или это зеркало, которое отражает? Как распознать зеркало, как догадаться, что оно там есть, если его не видно, а видны только отражения? Мы видим продукт отражения, результат отражения - как из этого догадаться, что есть и то, что производит отражение?

Тождественна - в тех пределах, в которых применяются обе. Поскольку суть обеих не в этом -

- а в том, что:
1) мы не видим само зеркало, видим только отражения
2) мы не видим самого океана, видим только волны на его поверхности.
В обоих случаях надо узнать, что есть более общий уровень.

1) отражения не изменяют зеркала, ничего не добавляют к нему и не убавляют от него;
2) волны не изменяют океана, ничего не добавляют к нему и не убавляют от него.
В обоих случаях видимое есть форма проявления того, что под ним.

А если тащить аналогии дальше, за пределы их предназначения, то, конечно, обязательно найдутся и различия. На зеркале с обратной стороны найдётся этикетка "Бобруйский зеркалостроительный комбинат", а на океане, скорей всего, не найдётся. На стекле также может быть пыль, а на океане вряд ли. И т.д.


Легко. Любые возможные представления могут быть в сознании (собственно, где им быть ещё?).

Илья, Учитель, сказал, рай потеряли, надеюсь, это как следствие, какие причины ?

Социофоб (ранее АнатолийГ).

Мне не очень понятна Ваша привязанность к дискретности пространства и спокойное принятие того, что границы стула обусловлены нашим представлением о нем. Дискретность пространства - это такая же модель, как и стул... Был удивлен, что для вас эта модель более реальна, чем стул. Для меня реальность стула имеет большее значение, чем реальность элементарных частиц, например. Для Вас, как я понял, наоборот. Хотя, как мне кажется, эти реальности являются всего лишь отражениями, или волнами в русле рассматриваемых аналогий про зеркало и океан. Поэтому не отдаю предпочтение и приоритетность ни одной из них, а пользуюсь по мере надобности.

Это как резюме ;-)

Деление бесконечности на бесконечность дает неопределенность.

"Бесконечность" - это абстракция иного уровня даже в математике. Поэтому ее нельзя использовать в арифметических выражениях.
Это скорее заменитель "неизвестности", некая гипотеза, не более. Реально провереть нечто бесконечное, как минимум пока, не представляется возможным.

То же относится и к "всефункциональности" и к прочем "все" и "всяко".
Эту "неизвестность" нужно "куда-то запихнуть" для получения ОПРЕДЕЛЕННОЙ картины без "белых пятен".или видимых противоречий.

Если стремиться к устранению этих противоречий "любым путем", то есть ставить это главной задачей, то конечно можно запихнуть все неопределенности в некую однородность, сделав из нее этакий феномен, да и дело с концом. То бишь спрятать в ней все дела со всеми концами. :-)

По этому пути двигался человеческий разум, когда, предположительно, одной из первых, возникла идея богов, далее единого бога. По сути это такой же феномен, якобы снимающий все противоречия.
Затем возникли другие варианты представлений этого феномена. Такие как "ум", "сознание", "материя" и пр. отличающиеся приписываемыми ему свойствами. Солипсизм помещает его "внутрь" человека. Теистические религии - вне, в виде богов. Идеалистические концепции и буддизм обобщает под ним "все сущее", изначально наделяя неким интеллектом.
Материализм так же обобщает, но рассматривает интелект, как стадию или уровень развития определенной его части.

Но в любых вариантах на самом деле остается это неизвестное.
С пактической точки зрения, если цель получить только некие чувственные(душевные) комфортные условия, то можно приписать этому феномену необходимые свойства, отвечающие вашим чувствам, ну и жыть себе верой в это.
Если же цель познавать это неизвестное, то нужно как минимум, признать его наличие. А затем выбрать способ и критерий оценки знания.

Из известных мне критериев, наиболее убедительным является именно "предсказательная сила".
То есть степень соответствия предположений фактам, получающимся в результате проверки.
Собственно какие либо другие критерии просто не соответствуют понятию "знание".
По этим же причинам гораздо предпочтительнее материалистические представления.

Поэтому и ваша "надобность" не должна отличаться от "ненадобности". :-)

Мне кажется математика воздвигается на этой неопределенности. Числа - это как совеобразная реализация неопределенности, которая потенциально содержит все возможные значения чисел, то есть бесконечность.

ой
а не тут ли собака зарыта?
я так понил буддийский человеческий интеллект, тоже своеобразная форма развития (или просто существования объективного) некоей Природы.

И как в материи есть нечто, что красной нитью проходит через все формы существования материи - движение в той или иной форме, или изменение, развитие материи, так и Буддийский Ум в своей активности, изменяющей объективность.

Другое дело что движение материализма подчиняется железным закономерностям что ли... А активность Буддийского Ума изначально спонтанна, но в силу заблуждений принимает вид закономерностей.

Я опускаю то что мы тут оперируем ограниченными терминами типа Ума или Материи. И можно ли найти какие-либо качества материи, если она в зародыше должна содержать качества всех возможных форм своего существования.

Это конечно только мой ход мыслей.

Какой учитель?

Я думаю, в представлениях о рае и выпадении оттуда, имеющемся в теистических религиях, в редуцированном виде содержится описание начала формирования мира и существ в нём на материальном уровне. Это, конечно, не единоразовая ситуация, а повторяющаяся - в начале каждой кальпы.

Вот как описывает это Будда в "Брахмаджала сутре" (я уже приводил эту цитату). Здесь, кроме того, показано, как возникает представление о Боге-Творце и, шире говоря, идеалистические (этерналистские) взгляды.

"2. Время от времени, монахи, настает пора, когда по истечению длительного периода этот мир свертывается. Когда свертывается мир, то существа по большей части переходят в мир сияния. Там они находятся долгое, длительное время, состоя из разума, питаясь радостью, излучая собой сияние, двигаясь в пространстве, пребывая во славе.

3. Время от времени, монахи, настает пора, когда по истечению длительного периода этот мир развертывается. Когда развертывается мир, то появляется пустой дворец Брахмы. И тогда то или иное существо, оттого ли, что окончился его срок или окончилось действие заслуг, оставляет существование в сонме сияния и вновь рождается во дворце Брахмы. Там оно находится долгое, длительное время, состоя из разума, питаясь радостью, излучая собой сияние, двигаясь в пространстве, пребывая во славе.

4. Там у него, пребывающего долгое время в одиночестве, возникает тревога, неудовлетворенность, беспокойство: "О, если бы и другие существа могли достичь здешнего состояния!" Тогда другие существа, оттого ли, что окончился срок или окончилось действие заслуг, оставляют существование в сонме сияния и вновь рождаются во дворце Брахмы спутниками того существа. Там они находятся долгое, длительное время, состоя из разума, питаясь радостью, излучая собой сияние, двигаясь в пространстве, пребывая во славе.

6. Тогда, монахи, то существо, которое первым родилось вновь, говорит себе так: "Я – Брахма, великий Брахма, победоносный, непобедимый, всевидящий, всесильный, владыка, творец, созидатель, наилучший устроитель, повелитель, отец бывшего и будущего! Мною сотворены эти существа. В чем же причина?

Ведь раньше я сказал себе так: "О, если бы и другие существа могли достичь здешнего состояния!" Таково было стремление моего разума, и вот другие существа, достигли здешнего состояния. И те существа, которые позже родились вновь, тоже говорят себе так: " Ведь он – досточтимый Брахма, великий Брахма, победоносный, непобедимый, всевидящий, всесильный, владыка, творец, созидатель, наилучший устроитель, повелитель, отец бывшего и будущего. Мы сотворены этим почтенным Брахмой? В чем же причина? Ведь мы видели, что он первым родился здесь вновь, а мы позже родились вновь".

6. И вот, монахи, то существо, которое первым родилось вновь, бывает долговечнее, и красивее, и сильнее, те же существа, которые позже родились вновь, бывают недолговечнее, и некрасивее, и бессильнее. И может произойти так, монахи, что то или иное существо, оставив существование в этом сонме, достигает здешнего земного состояния. Достигнув здешнего состояния, оно оставляет дом и странствует бездомным. Оставив дом и будучи бездомным странником, оно благодаря усердию, благодаря усилию, благодаря прилежанию, благодаря серьезности, благодаря правильному умонастрою, обретает такую сосредоточенность разума, что вспоминает сосредоточенным разумом то место, где пребывало в прежнем существовании, но не вспоминает другого места, кроме него. И оно говорит: "Ведь тот досточтимый Брахма, великий Брахма, победоносный непобедимый, всевидящий, всесильный, владыка, творец, созидатель, наилучший устроитель, повелитель, отец бывшего и будущего – досточтимый Брахма, которым мы сотворены, постоянен, стоек, вечен, не подвержен изменению и вечно пребывает таким. Мы же, которые были сотворены этим Брахмой, – мы достигли здешнего земного состояния непостоянными, нестойкими, недолговечными, поверженными уходу из существования..."

То есть, пока нет материального мира, существа пребывают в рупа-локе и арупа-локе (мире форм и мире не-форм) - то, что и называют раем. Разумеется, это не вечное состояние, поскольку идёт время, осуществляются причины и следствия, сознание существ изменяется. Причины и следствия приводят к возникновению материального мира и перерождению существ там (что и трактуется как покидание рая).

Чайка,

Разумеется.

Природы, ума, пространства-осознавания - можно назвать как угодно. Поскольку у этого есть аспект осознавания, слово "ум" мне кажется более подходящим. Да и в переводах так устоялось.

Конечно же, это вовсе не интеллект. Интеллект - частная локальная форма проявления. Интеллект (манас) - лишь один из уровней сознания (в восьмизвенном описании - шестой).


Не вполне так. Для нас, обусловленных, это выглядит как закономерности. Эти закономерности существуют ровно там же, где и закономерности, наблюдаемые нами в материальном мире.


Можно хоть табуреткой назвать, вопрос в том, какое содержание вкладывать. :-)

Мне раньше тоже слово "ум" казалось неподходящим, потом понял, что в русском языке лучше не назовёшь.


Материя более ограничена здесь, поскольку в любой своей форме должна проявлять существование на материальном уровне (т.е. могущем быть воспринятым непосредственно или опосредованно через органы чувств существ).

Не вижу логики. Из той фразы такой вывод как следует?
Или все старая сказка про белого бычка? :-)

учитывая что для материалиста материя сама себя воспринимает ) точнее даже не саму себя, а формы своей реализации, и они (материалисты) зовут это отражением.

разве не похоже на попытку Ума в условиях двойственности и неузнавания отражать плоды собственной активности?

Похоже, разумеется. Просто первое описание более узкое. В силу этого там (хотя всё - только формы материи :-) ) приходится привлекать внешние по отношению к материи процессы, например, при необходимости обосновывать её усложнение. И возникают такие беспомощные описания типа "более сложные конструкции более энергетически устойчивы". :-)

Если понять, что всё это происходит в пространстве осознавания (или что пространство наделено осознаванием, или что осознавание имеет пространственную природу), таких проблем с описанием не возникает.

похоже на то... )

а еще, возвращаясь к модели с зеркалом, правильно я понял, что следующим шагом после осознавания отражаемых образов будет осознание иллюзорности и самого зеркала?

верно было бы сказать что существование зеркала - это разделение неведением аспектов активности: переживания и действия?

Да, примерно так.

Рассуждая подобным образом, можно сказать что вообще все, в том числе и вы есть "совеобразная реализация неопределенности" или "неизвестности".
Но насчет того, что вы для этого должны были "потенциально содержаться" в этой неопределенности непонятно откуда следует.
Если трактовать "потенциально" как "возможно" в смысле реализации в опеределенных условиях, то может быть и так.

Но существование самих этих условий и самой возможности, не известны. Поэтому и о неком "потенциальном содержании" как "потенциальном существовании" говорить не видно смысла.
Если же условия известны в плане существования на практике(например, вам известно, что потенциально камень может разбить стекло, при условии, что его бросить в это стекло с определенной силой), то лишь в этом случае можно говорить о существовании такой потенциальной возможности.
Хотя опять таки в самом камне, как объекте, она никак не присутствует. Эта возможность проявляется во взаимодействии со стеклом.



Это ваше представление "железности". Я бы сказал тому, что человеком определяется как закономерности. Материализм не отрицает непзнанного и неизвестности.

А вот что значит "спонтанный ум" для меня загадка. Поскольку понятие ума обычно связывают как минимум с целесообразностью, но никак не с хаосом и спонтанностью.
И в силу чьих заблуждений? Если самого этого "спонтанного ума", то не ясно что может быть заблуждением, ежли нет "истинности".
Или эта "истинность" в спонтанности и хаосе?
Либо заблуждений какой-то части этого "спонтанного ума"? Так тоже не ясно откуда эти "заблуждения" могли взяться и зачем.



Вот опять, почему она "должна содержать в зародыше все свои качества, и качества форм"?
Почему она не может приобретать НОВЫЕ качества в процессе своего движения ( развития), особенно если полагать ее не ограниченной?

да, я так трактовал.

Как же это условия неизвестны? Если все создается в результате закономерного развития материи, то откуда же еще, если не из этих же закономерностей взяться условиям?

Или сейчас произошло то о чем говорил Илья, Вы взяли внешний по отношения к развитию материи процесс?




Но оно лежит в основе принципов научного метода. Иначе о какой повторимости опыта можно было бы говорить....




А случайности? И чем случайность не спонтанность...



Хорошо, вместо "в зародыше" используем более понятное "потенциально". Что бы какая то форма материи явила себя и свои свойства, материя должна содержать возможность развития в эту форму. Это и есть потенциально.
Я предполагаю поспешным считать, что количество разнообразных форм существования материи ограничено. Значит можно ли говорить о какой то константе потенциальный свойств самой материи? Думаю нет. Поэтому я и говорил о ее неопределимости.



Вы ведь тут выясняли вроде что это только термин "Ум", который имеет косвенное отношение к человеческому сознанию. Даже предлагался набор вариантов возможных замен. Давайте звать это Ом :-)

Кто это вам сказал? :-)
И откуда взялась ограниченность?
То, что молекулы не так уж давно не "воспринимались непосредственно или опосредованно через органы чувств существ", а сейчас воспринимаются. При этом известно, что они существовали и до возникновения этой возможности, вполне логично позволяет предположить, что лет через 100... или просто в будущем, появится возможность "воспринимать" и нечто другое, что сейчас не воспринимается. И какой либо границы в этом плане никто не устанавливает.



Какие еще "внешние по отношению к ней"?
Может, как говорит Лео, "материализм для вас белое пятно"? :-)
Беспомощным, в данном случае, видится ваше метфизическое понимание закономерностей движения материи. Оно же вас видимо и ограничивает в неком статическом предположении, что ничего нового возникать принципиально не может.

Замечательно, так ведь я в свое время об этом и говорил, что буддизм (имею в виду того товарища - автора видеокассет) сосредотачивается на общем и считает, что это более важно, чем сосредотачиваться на частном. Так это ведь, господа, не "срединный путь", а чистой воды индукция, которая всего лишь противоположна дедукции. Только не подумайте, что я отрицаю важность индукции! Но и преувеличивать ее важность, мне кажется, не стоит. Индукция и дедукция - это комплементарные мыслительные операции.




Границы "стула" как понятия обусловлены моим представлением о нем, а мое представление обусловлено чем-то жутко реальным, лежащим за гранью моих представлений. По крайней мере, у меня такое представление об этом. :-)

Почему границы стула для меня менее "реальны", чем дискретность пространства? Потому что "реальности", под влиянием которых у меня сформировались представления о стуле и о пространстве, разного характера. Стул является менее цельным образованием, чем пространство. Главным образом, стул является цельным только в одном отношении - механическом. В этом его первичная функция. Весь остальной комплекс свойств стула избыточен (способность гореть или плавиться, легкость или массивность и т.п.). В этом смысле стул - это искусственное образование. Пространство не обладает какими-то избыточными качествами. В этом смысле пространство - это естественное образование. Один из аспектов сущности пространства (как я это себе представляю) - это дискретность. Как-то у меня сложился такой стереотип, что естественное оно более реально, чем искусственное. Может быть, неправильно так говорить, но я имел в виду именно это под большей "реальностью" дискретности пространства по отношению к границам стула.


P.S. Не ответил на большинство реплик, но это не потому, что я считаю их несущественными (в данном случае), а потому что катастрофически не хватает времени. Приношу свои извинения.

[Сообщение изменено пользователем 10.01.2007 16:14]

Вождь, я, в целом, не возражаю.

Но зачем абсолютизировать "предсказательную силу" удобную и понятную данному "уровню развития"?

Может быть, факты не так упрямы, как кажутся? :-)
Может быть, на "чуть более другом уровне" их можно создавать или ликвидировать по собственному желанию?
М-м-м? :-)

Да нет никакого "внешнего". Условия возникают в результате взаимодействий, каждое из которых происходит закономерно. И можно было бы рассуждать, как вы, при условии ограниченности материи. Но предполагать эту ограниченность нет оснований.
Если же она не ограничена то, несмотря на закономерность каждого взаимодействия, их количество и различия порождают представление о том, что называется случайностью.
То есть некий автомат, с бесконечным количеством правил будет неотличим для вас от случайного "спонтанного" процесса.

Даже при очень ограниченом наборе "правил" и небольшом большом количестве "элементов", может возникать множество различных конфигураций и новых закономерностей.
Вот посмотрите, если не лень только одну простую модель:

http://www.visti.net/skl/



Не стоит так обобщать. В каких-то конкретных, условно-фиксированных условиях и опять же конкретных константах вполне можно.
Ну а о неких универсальных, для всех условий и времен, видимо нет. По крайней мере на уровне текущих знаний. Никогда не говори "никогда".

Да я и не абсолютизирую.
А некоторые факты разумеется вы можете создавать по собственному желанию и на этом уровне. :-)
Более того, за счет развития этой самой "предсказательной силы" перечень этих фактов неизмеримо вырос.

На счет "чуть более другого уровня", вы о чем?
Чтобы создать нечто "по собственному желанию", нужно вначале представить то, что вы хотите создать.
Затем выбрать способ. Каким же образом результат получится именно таким, как вы представили без "предсказательной силы"?

Это я все про разгон облаков и проч. :-) Можешь - разгоняй, не хочешь - не разгоняй.

Исходя из "материалистических" представлений это, конечно, не-воз-мож-но.
Да-да, такие представления что-то там отражают, может даже и как-то "объективненько". Пусть даже наиболее объективно, допустим, на сегодня, что объективнее, правильнее, лучше, чем любые другие известные представления.

И что, предел? В развитии представлений? А тогда, почему? Существует запрет на опровержение сегодняшних представлений? С чего бы? Пока что все предыдущие были опровергнуты.

А если не предел, то как бы могли они развиваться?

А где тогда предел? Да, где бы мог быть теоретический предел этой функции?

Очевидно, в просветленности от всех представлений. Другие варианты просто нелогичны.